Сергей Нетесов: «Антивакцинные настроения базируются на том, что нам не говорят всю правду»

Член-корреспондент РАН, критиковавший «Спутник V», о том, почему изменил свое мнение

«По ряду городов довольно странная динамика. Биологические кривые должны иметь форму колокола, а когда он урезанный сверху и пошла прямая линия — значит, этим представлением кто-то управляет. Более того, у нас динамику заболеваемости и смертности по неделям и дням по регионам вообще перестали передавать», — говорит завлабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского госуниверситета, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук Сергей Нетесов. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, как явная ложь пиарщиков российской вакцины работает против ее признания, кто и зачем решил объявить о готовности «КовиВака», испытания которого еще идут, и чем так опасен вариант коронавируса «Дельта».

«Когда человек читает такое, а у него после вакцинации температура повышается и рука два-три дня болит, он рассказывает всем знакомым: «Они все врут»

— Сергей Викторович, чем вы объясняете взрыв заболеваемости и смертности от ковида в России? Дельта-штамм, власти, антиваксеры, обычные граждане, которые сомневаются, или просто наши вакцины малоэффективны?

— Во-первых, этот подъем ожидался специалистами: начался новый учебный год, отпускники вернулись на работу, люди массово перестали носить маски. Во-вторых, виноват еще ряд обстоятельств. Прежде всего непростительно малое число вакцинированных. По сравнению с Европой у нас в 2–2,5 раза меньше процент привитого населения. Конечно, при такой доле вакцинированных граждан нельзя ждать падения заболеваемости. Почему у нас такой маленький процент привитых? Опять же, причин несколько. Например, столица нашей родины живет по одним законам, а регионы — по другим. И люди, которые живут в Москве и принимают решения, даже не знают, насколько велика эта разница. Один пример. За текущий год три раза возникал дефицит вакцин в Новосибирске, и по крайней мере один раз очередь достигала 30 тысяч человек. А в столице нашей родины все говорят, что в Багдаде все спокойно. В Багдаде, может быть, все и спокойно. А на окраинах вот такая ситуация.

Далее. Как у нас поставлена реклама вакцинации? Я лично считаю, что просто безобразно. Например, есть сайт www.sputnikvaccine.com. Этот сайт о нашей замечательной, без преувеличения, вакцине «Спутник V». Когда вы на него заходите, выпадает англоязычная страница. Если для меня это нормально и я тут же перехожу на русскоязычную версию, то народ просто злится от того, что русскоязычную информацию о передовой российской вакцине не дают сразу. Ее надо «кликать». При этом на сайте, который, судя по всему, ведет не НМИЦ имени Гамалеи, а РФПИ, присутствует ряд возмутительно неверных сведений. Например, у них есть «авторская статья», которая, как там написано, запрещена на Западе. Я ее прочитал и тоже бы не стал нигде публиковать. Там в каждом абзаце неверная информация. Там пафосно написано: «Россия всегда была впереди инноваций, наша царица Екатерина II привилась от оспы первой в России». Начнем с того, что слово «привилась» неправильное, потому что вакцины от оспы тогда не существовало. Просто брали корочки от больного и их вцарапывали в кожу здорового человека. Смертность от этого все равно была. Эта процедура называлась не вакцинацией, а вариоляцией. Екатерина решилась на это, потому что от оспы умерли ряд близких ей людей. И она решила рискнуть. И сделала это в виде пиар-акции. Потому что очень много людей умирало. Она поболела некоторое время и выздоровела. После этого «привила» своего сына Павла, который потом стал императором. Он тоже поболел нетяжело, и все нормально получилось. У здоровых людей в момент этой процедуры смертность была в десятки раз ниже. И они становились иммунными на всю оставшуюся жизнь.

При этом в статье преподносится, что как будто Екатерина вообще первый монарх, который привился. Но почти за 30 лет до нее такую же процедуру пережил король Англии. А кто делал процедуру самой Екатерине? Это был английский врач, приглашенный из Лондона. А тут пишут, что Россия всегда была самой передовой в вакцинном деле. Думаю, что у автора данной статьи большие нелады со знанием истории и поиском информации. Ведь изумительно легко можно найти сведения про Екатерину — в той же «Википедии» ее биография [составлена] вообще из многих достоверных источников. Так еще в той же статье написано, что в Америке тогда никого не вакцинировали. Опять же, просто безобразное пренебрежение литературными источниками. В учебниках по вирусологии написано, что эпидемию оспы в Бостоне в 1721 году ликвидировали с помощью этой процедуры. А Екатерина II сделала ее в 1768 году. Спустя 40 с лишним лет.

— Ну мы же впереди планеты всей, такая сейчас политика партии.

— Но врать-то зачем? У нас без этого есть чем гордиться. У нас в России первой привилась императрица и сделала это публично. Уже отлично! Ну зачем дальше-то писать что попало? Я читал и плевался. Писал какой-то пиарщик совершенно низкопробный. Он даже не понимал, что его эти данные проверить — дело одной минуты.

О том, что в Советском Союзе оспу ликвидировали впервые в мире в 1930-х годах, не упомянули даже! А об этом надо было бы написать. Это наше, чисто российское достижение. Да и программу глобальной ликвидации оспы, которая стала первым опытом искоренения тяжелого инфекционного заболевания во всем мире, предложил выдающийся российский вирусолог Виктор Жданов совместно с Василием Вашковым и Михаилом Морозовым в 1958 году на XI сессии всемирной ассамблеи здравоохранения. И эта программа ведь была успешно реализована! Вот о чем следовало писать! Дальше пишут, что в 50-х годах прошлого века в США поехали трое советских специалистов, договорились о совместной доработке вакцины против полиомиелита, доработали ее и первыми в мире начали ей вакцинировать. На самом деле это была совместная разработка, потому что реально академик Чумаков доработал вакцину, разработка которой была исходно начата в США. Потом ученые двух стран многократно обменивались результатами, и живая вакцина была сделана совместно. Данную историю очень хорошо знают все вирусологи России, потому что история Института полиомиелита и центра имени Чумакова началась с этой вакцины.

Еще на сайте есть скупая информация о поствакцинальных реакциях «Спутника». При этом не написано, что почти у половины встречается повышение температуры. Не написано также и про болевые ощущения после укола. Это общеизвестные факты, они описаны в статье в журнале The Lancet. И когда человек читает такое на нашем сайте, а у него после вакцинации температура повышается и рука два-три дня болит, он потом рассказывает всем знакомым: «Они все врут». Вот вам отсюда и недоверие к прививке.

— Именно так и говорят.

— Я сам привился вакциной «Спутник Лайт» в августе этого года. У меня не было повышения температуры. Ее, как правило, не бывает у пожилых людей, оно происходит в основном у молодежи. Но рука у меня болела, почти три дня. Когда поднимаешь, болит. И опухшей она была. Но это кардинально лучше, чем лежать под ИВЛ и не знать, чем дело кончится.

— У меня тоже была опухоль в месте прививки и боль при нажатии.

— Да-да, и у меня была боль при нажатии, даже когда не поднимаешь руку. Об этом надо писать. У всех встречались какие-то реакции, это точно. Но все равно у меня жена привилась, дети привились, у всех это было. Почему это не написать? Есть древний афоризм: «Когда не знаешь, что говорить, говори правду». Потому что, когда человек читает одно, а в реальности испытывает другое, у него возникает когнитивный диссонанс и сильное недоверие. В результате люди перестают верить вообще всему, что пишут про эту вакцину. Потом рождаются легенды, что от нее и детей не будет, и потенция пропадает и так далее, чего на самом деле нет.

Идем дальше. Пишут, что вакцина «Спутник V» самая лучшая в мире, это признано всеми. И приводятся цитаты разных зарубежных «экспертов». В основном отзывы каких-то послов, переводчиков. И практически ни одного вирусолога. Ну как такое может быть? Все-таки сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь — пирожник. Почему вы ссылаетесь на мнение людей, которые явно сами не вакцинировались данным препаратом и не специалисты? Это лучше вообще убрать, потому что это выглядит как дорого купленная акция. Я представить даже не мог, что такое может быть.

Потом пишут, что после вакцины Pfizer, возможно, случится то-то и то-то. Зачем так писать на сайте, который читает много специалистов? Такие вещи вызывают колоссальное недоверие. Вы пишите про свое. Потому что в мире сделано 6,5 миллиарда прививок. И примерно половина — именно вакциной Pfizer. А попробуйте найти информацию, сколько было использовано доз «Спутника». Вы ее нигде не найдете. Я нашел с трудом, что мы вроде как сделали 400 миллионов прививок. Но это была публикация в СМИ, причем не авторов вакцины. Как такой цифре верить, я не понимаю. Но, зная про трехкратную нехватку данной вакцины в Новосибирске, я в эту цифру не верю. Как такое может быть? В родной стране в середине 2021 года вакцины не хватает, ее три недели везут в третий по населению город России?

— Эти цифры, вероятно, с поставками в зарубежные страны.

— Если отвозили за рубеж, то как тогда можно говорить об уровне патриотизма этих людей? В России вакцины не хватает, а ее вывозят за рубеж? Потому я считаю, что данный сайт надо очень сильно переработать, на нем должна быть достоверная и полная информация. И не надо сравнивать с Pfizer. На территории России его все равно нет, и непонятно, появится ли когда-нибудь. Нам нужна объективная информация про нашу вакцину. Я пишу о том, о чем я и в своих лекциях говорю. Сам я привился в августе 2021 года, через месяц проверил антитела. Они у меня и так были, так как я переболел в легкой форме в прошлом декабре. А после прививки титры увеличились почти в 20 раз. Я считаю, что такую информацию надо публиковать. Потому что она объективна и говорит о том, что уровень антител в десятки раз повышается. Люди, читая это от известных специалистов, конечно, по-другому будут относиться к вакцине. Гораздо более положительно. Нужна объективная информация и про поствакцинальные реакции, и про то, насколько долго и эффективно работает наша вакцина. Тогда ситуация с вакцинацией начнет меняться и не будет кучи поддельных сертификатов и разговоров о том, что вакцина не работает и малоэффективна.

— Но в августе прошлого года вы сами скептически высказывались про «Спутник», когда он был зарегистрирован. Говорили, что вакцина сырая, что при испытаниях показала большое число побочных эффектов и нельзя начинать ее массовое применение, тем более что долговременные последствия не исследованы, и вакцину надо дорабатывать.

— Я могу прокомментировать свое заявление от августа прошлого года. Есть очень хорошая международная поговорка. В Бога мы обязаны верить, а все остальные к своим утверждениям пусть нам представят доказательства. В августе прошлого года ни одного доказательства утверждений академика Гинцбурга (директор центра им. Гамалеи, разработавшего вакцину «Спутник V», — прим. ред.) научному миру представлено не было. Первые доказательства появились только в середине сентября прошлого года. Поэтому оценить то, что он говорил, раньше было нельзя. Когда же появилась их первая статья в The Lancet, выяснилось, что он неточно цифры вспомнил. Потом они сказали, что начинают вакцинацию. Как прививать людей, если вы не начали испытания третьей фазы? И я снова написал критическую статью. На основе чего вы это делаете? Потому что испытания третьей фазы только начались в середине сентября прошлого года. А статья по результатам их первого этапа вышла 4 февраля 2021 года. Когда статья появилась, я ее читал два дня. И поскольку ее результаты совпали с результатами независимой группы исследователей, которые так же, как и я, сомневались, я сказал, что теперь вижу доказательства того, что вакцина «Спутник» работает. Но я также увидел, что она дает довольно приличные поствакцинальные реакции. Повышение температуры в 40 процентах случаев и боль в месте укола, как я уже сказал. Но эти поствакцинальные реакции не являются угрожающими жизни или здоровью. Они возникают и при других манипуляциях. Ничего в этом страшного нет. Вот именно тогда не только я, но и все остальные люди, которые разбираются, стали говорить, что теперь мы видим, что вакцина «Спутник» работает, она получила право на существование. И тогда я сказал, что вакцинацию надо начинать. В полном масштабе.

«По использованию «КовиВака» было принято авторитарное решение сверху»

— То есть вас убедили результаты испытания третьей фазы…

— …которые были опубликованы в одном из ведущих специализированных журналов мира, где все статьи проходят независимое трехкратное рецензирование.

— И после этого вы начали призывать нарастить производство «Спутника» и изменить подход к пропаганде.

— Абсолютно так. Потому что должны быть доказательства, а не слепая вера.

— Но из-за дельта-штамма эффективность «Спутника» снизилась.

— Да, но незначительно. Была публикация по данному поводу в июле этого года в высокорейтинговом журнале Vaccines. Из-за варианта «Дельта» вируса эффективность «Спутника» снизилась. Она составляла исходно 92 процента. Это много, это очень хорошо. Не у всех вакцин от разных заболеваний такая эффективность. Сейчас у «Спутника» эффективность против варианта «Дельта» как минимум 85 процентов, тоже хорошо. У Pfizer и Moderna эффективность тоже опустилась и сравнима со «Спутником». Хотя первоначально в отношении исходного, уханьского, варианта она была примерно 95%, по разным данным. Но и Moderna, и Pfizer сейчас разрабатывают новые версии своих вакцин от варианта «Дельта».

— А можно ли оценить эффективность «КовиВака», о котором с самого начала говорили, что он почти не дает побочек?

— Оценить эффективность «КовиВака» пока нельзя. Никаких научных опубликованных доказательств того, что эта вакцина дает меньше побочных эффектов, чем «Спутник V», на данный момент нет. Дело в том, что испытания «КовиВака» начались только в мае 2021 года. Кстати, руководители института Чумакова не бьют себя в грудь, что у «КовиВака» эффективность 100 процентов. Они говорят, что начали проведение испытаний и, как будут результаты, они их опубликуют и скажут. Вообще ажиотаж вокруг «КовиВака» легко понять. Посмотрите историю центра Чумакова. Он образован в конце 1950-х годов для доработки и производства вакцины против полиомиелита, о чем я уже сказал, совместно с американскими учеными. Эта вакцина показала очень большую успешность. В центре Чумакова ее продолжают производить до сих, конечно, модифицированную. И не только для России, но и для многих других стран мира. Ее с удовольствием покупают, потому что препарат на протяжении многих лет показал свою эффективность и безопасность. Именно репутация института, который назван в честь знаменитого российского ученого Михаила Чумакова, стала причиной того, что граждане прониклись доверием к малоизученной вакцине «КовиВак» и врачи без каких-либо научных данных ее стали поспешно рекомендовать пациентам.

— Несмотря на скептические или осторожные отзывы многих экспертов. В том числе младшего сына самого Михаила Чумакова, который давал нам интервью. Правда, его смутило, какую его фразу мы использовали для заголовка — тот получился острым, в чем-то провокационным и, возможно, обидным для создателей вакцины. «Одно дело — что вакцина не доработана и ее по политическим мотивам толкают вперед, а другое — мазать создателей», — вот его цитата.

— Я вам скажу очень просто. Чтобы не ругаться. По использованию «КовиВака» было принято авторитарное решение сверху.

— То есть «КовиВак» зарегистрировали для общего антуража, чтобы еще раз продемонстрировать, что мы впереди планеты всей?

— Вы сами все сказали.

— А «ЭпиВакКорону» зарегистрировали, что называется, до кучи?

— По поводу «ЭпиВака» я предпочитаю хранить молчание, пока они не опубликуют результаты испытаний третьей фазы. Сначала надо опубликовать результаты, а потом говорить, хорошая вакцина или нет. А мы пока не имеем никакой информации, что в ней хорошего. То, что опубликовано, меня абсолютно не убеждает, потому что это лишь результаты первой фазы испытаний. Там не исследовался защитный эффект. Так что пока нет никаких результатов, что эта вакцина дает какой-то защитный эффект.

— А можно допустить, что подъем заболевания спровоцирован в том числе тем, что у нас использовались непроверенные вакцины?

— Как такое можно говорить, когда у нас процент вакцинации самый низкий в Европе? У нас есть другая, предельно очевидная причина — очень низкий процент вакцинации.

«Принимать интенсивные меры по вакцинации надо было весной-летом, подъем заболеваемости и смертности начался еще в июле»

— Сейчас регионы РФ принимают спешные меры — вводят QR-коды для посещения общественных мест, штрафы за отказ носить маски, переход на «дистант», обязательную вакцинацию и прочее. Насколько это все правильно, эффективно, своевременно?

— Самое главное — это вакцинация. Она либо защищает полностью, либо очень сильно снижает тяжесть заболевания. Все остальные меры — их тоже надо соблюдать. Но главное, чтобы вакцинация шла интенсивно.

— Однако как вы оцениваете такие меры принуждения? Например, работодателей обязали привить 80 процентов сотрудников, иначе грозят санкциями, а тех, кто отказывается вакцинироваться, грозят отстранять от работы.

— К принуждению уже пришли многие страны, где ситуация неблагоприятная. Сейчас в США штат Техас взбрыкнул. Они пошли против федерального закона. Через две недели там будет вспышка. Ждите. И вспышка произойдет именно в этом Техасе несчастном. В целом в США сейчас 68 процентов вакцинированных, а в Техасе меньше половины — чуть больше, чем у нас. У них неминуемо случится вспышка. Пусть тогда губернатор оправдывается за свое волюнтаристское решение. Он же пошел против президента, в Техасе это можно, а за последствия тогда отвечает не президент, а губернатор.

— Кстати, в Татарстане после того, как ввели QR-коды для посещения общественных мест, темпы вакцинации сразу выросли в 7 раз.

— Значит, правильно народ сориентировали. Так и надо делать. У нас еще Салтыков-Щедрин писал про то, что русский мужик слово не понимает. Ему когда в лоб дашь, тогда он поймет, еще и спасибо скажет.

— С другой стороны, в казанских МФЦ столпотворения стариков, которые сами не могут дистанционно зарегистрироваться на «Госуслугах». Это же может спровоцировать новые вспышки.

— Ну а кто мешает им там маски выдавать и следить за их ношением? Вот власть и должна это делать.

— Защитный уровень антител формируется не сразу после прививки. Когда можно ожидать эффект от «спецоперации по принуждению», можно ли вообще в ближайшее время переломить восходящий тренд по заболеваниям и смертности?

— Это можно было давно сделать, еще весной. Следовало просто вести правильную пропаганду вакцинации, и все. А у нас что попало делали! Примут закон и не следят за его выполнением. Принимать интенсивные меры по вакцинации надо было весной-летом, потому что подъем заболеваемости и смертности начался еще в июле.

— Но вы же сами признаете, что было мало информации, росли антивакцинные настроения. И от дельта-штамма вакцины защищают хуже.

— Только давайте не будет его называть штаммом — это неграмотно. Штамм — это вирус, выделенный от одного человека. Штамм — это как листочек на дереве, а вариант — как большая ветка с листочками. На самом деле вариант «Дельта» действительно раз в 100–200 сильнее размножается в организме инфицированного человека, и, соответственно, от него дозу вируса получает гораздо больше людей. Кроме того, он еще антигенно немного изменен, поэтому он менее чувствителен к вакцинам. Так что считается, что существующие препараты от него защищают не на 90 с лишним процентов, а на 70–80. Но они все равно защищают, и в подавляющем большинстве случаев инфицирование вакцинированных не вызывает заболевания, требующего госпитализации. Привитый человек, как правило, переносит ковид на ногах.

— Но «Дельта» как более заразная распространяется быстрее, чем идут темпы вакцинации?

— Ситуация такова. Нам надо вакцинировать население быстрее, чем идут темпы эволюции данного вируса. Об этом все нормальные вирусологи говорили, еще когда был охарактеризован первый новый, так называемый британский, вариант вируса. Хотя в Великобритании его только выделили и идентифицировали, а возник он, вернее всего, где-то в Южной Азии. Вариант «Дельта» появился в январе – феврале этого года, сначала в очень маленьком количестве, а потом стало ясно, что он вытесняет первоначальный, уханьский, вариант. Теперь мы должны сделать выводы, что нам нужно как можно быстрее провести вакцинацию. И надо быть готовыми к тому, что за «Дельтой» возникнет и следующий вариант. Дело в том, что в варианте «Дельта» есть три группы замен. Одна из них уже не может сделать его сильнее, чем он есть. Но антигенная часть белка S еще способна изменяться. И ведущие компании — Moderna и Pfizer — уже создали новые варианты вакцин, которые содержат S-белок от «Дельты». Они в скором времени на него перейдут. Нам надо делать то же самое, и об этом академик Гинцбург тоже говорил. Правда, они от британского варианта сначала создали. Но и от варианта «Дельта» они сейчас сделают довольно быстро. Поэтому будет смена вакцин. Но, например, мне с моими титрами антител вариант «Дельта» в ближайшие полгода не страшен. Потому что у меня очень сильный защитный титр получился в результате ревакцинации в августе.

А для тех, кто привился 8–9 месяцев назад, полезно сделать еще одну, бустерную прививку. По этому пути пошли, например, в Израиле. Потому что они начали вакцинироваться еще в прошлом декабре и массово привились в I квартале 2021 года. А когда к ним пришел вариант «Дельта», уже прошло 8–9 месяцев с момента вакцинации. И они, когда увидели, что опять растет заболеваемость, ввели третью вакцинацию и сделали ее обязательной. Думаю, у нас тоже не зря академик Гинцбург об этом сказал. Правда, он заявил это рановато, когда у них еще не было четких научных данных. Но, судя по всему, нам это тоже придется делать. Хотя я бы сейчас не акцентировал внимание на ревакцинации. Нам надо достичь 70 процентов первичной вакцинации для всего населения. Это является сейчас самым главным. Нужно первично вакцинировать тех, кто еще не привит и кто находится в группах риска.

— 70 процентов хватит?

— С вариантом «Дельта», судя по всему, надо даже 80 процентов. В тех странах, где вакцинировано 80 процентов населения, уже эпидемия стихла.

— На днях в новостях как раз показывали, как в Дании справились с эпидемией. 85 процентов вакцинировано, и люди уже ходят без масок, на ИВЛ — десяток человек.

— Правильно. И нам не надо начинать третью вакцинацию, пока не будет провакцинировано хотя бы 70 процентов первично. Конечно, лучше делать все одновременно, но в нынешних условиях надо отдать приоритет в пользу людей, которые ни разу не прививались и у которых нет антител после болезни. Потому что именно они будут заполнять наши больницы, а те, кто вакцинирован, как правило, в больницы не попадут.

«Израиль затормозился на 60 процентах вакцинации еще в марте, потому что у них антивакцинаторов очень много»

— Кстати, про Израиль, действительно, многие говорили, что у них подъем заболевания, несмотря на большой процент вакцинированных. А на днях в передаче Гордона доктор из Израиля рассказывал, что там мизер госпитализированных и такая же смертность.

— Я Гордона не слушаю. Не могу понять, откуда он берет свои данные. Иногда просто удивляешься этим телевизионным вирусологам. Я информацию беру с известных международных мониторинговых сайтов. Во-первых, Израиль затормозился на 60 процентах вакцинации еще в марте, потому что у них антивакцинаторов очень много. И в зарубежной печати была история о том, как там умер один пожилой израильтянин, ярый антивакцинатор, который на смертном одре сказал: «Я все равно не верю ни в ковид, ни в вакцинацию». Так что говорить про супервысокий процент привитых в Израиле пока что не приходится.

Кроме того, практически три четверти вакцинированных там получили прививку в начале года. И у них иммунитет упал, а тут пришел вариант «Дельта», который прошибает слабоиммунных людей. Из-за этого Израиль стал первой страной в мире, которая ввела трехкратную вакцинацию. Официально. Чтобы разрешить ситуацию с вариантом «Дельта». Но процент привитых двумя дозами там еле-еле ползет вверх. Как я уже говорил, там очень много антивакцинаторов. Израиль — хороший пример того, когда надо было сразу делать все, что можно. Следовало сразу убедить население вакцинироваться минимум на 80 процентов. А там еще население такое подвижное: они очень любят летать в другие страны, обожают просто. Из-за этого у них циркуляция в стране самых разных вариантов вируса. А при недостаточном охвате вакцинацией они и получают такой результат.

— Но тот доктор из Израиля тем не менее говорил, что у них очень мало госпитализированных и почти нет смертей.

— Это крайне странно. Я сейчас смотрю на картинку на сайте Johns Hopkins University (США), который аккумулирует данные от минздравов разных стран у себя на сайте. На самом деле в Израиле волна варианта «Дельта» пошла в августе, и довольно приличная. Более того, на данной картинке и смертность у них довольно большая. Эту картинку не я придумал: это данные университета Джонса Хопкинса, и они сопрягаются с данными ВОЗ. К моему большому сожалению, почему-то очень нередко в такие передачи берут людей, которые не являются специалистами. Недавно я увидел по ТВ довольно известного хирурга. Его почему-то спрашивают о ковиде. А он, как выяснилось, не знает даже, на каком сайте выставляется информация о вакцинации, смертности, заболеваемости в разных странах. И начал говорить в том числе и со мной в беседе, что этим данным не верит, что они приблизительные. Потому что они оценочные. Но эти данные официально представлены минздравами разных стран. Именно поэтому надо звать на беседы людей, которые хорошо и давно в теме, которые за ней следят, которые отслеживают международную информацию. Причем не в одном месте, а сразу в нескольких, потому что надо верифицировать данные разных источников.

— Однако многие специалисты считают, что статистика серьезно занижается. И по смертности. И по заболеваемости.

— Я не могу комментировать то, что не могу проверить. Но по ряду городов есть довольно странная динамика. Более того, у нас дифференциальную, по неделям и дням, динамику заболеваемости и смертности по регионам вообще перестали передавать. Все-таки я прошел курс высшей математики, полтора года в университете, и я знаю, что биологические кривые должны иметь форму колокола. А когда колокол урезанный сверху и пошла прямая линия, это не биологическая кривая. Это означает, что данным представлением кто-то управляет. В Москве, кстати, этого нет, а во многих регионах есть. Не уверен, что это связано обязательно с тем, что специально мухлюют, бывает, что и мощностей диагностических просто не хватает. И еще по-разному в разных регионах у нас, судя по всему, ставят диагноз. Например, у человека была аритмия, тромбоз, он заболевает ковидом. Умирает. А ему ставят диагноз не «ковид», а «тромбоз». А есть другая практика, когда ковид ставят всем, кто умер, у кого был ковид. Даже если он умер из-за того, что сердце остановилось еще в начальной стадии болезни. Диапазон диагнозов отличается в 3 раза. Италия показала очень хороший пример. В феврале – марте – апреле прошлого года они ставили ковид всем, у кого был положительный результат теста, даже если не имелось никаких симптомов. Это удобно. Согласно их законодательству, если человек умирает от новой, неизвестной болезни, врач не виноват — им так легче жить.

Может быть, и у нас стали по-другому ставить причину смертности. И в том числе поэтому серьезно увеличилось число смертей именно от ковида. Потому что объективных причин для подъема смертности я не вижу. За рубежом уже несколько статей вышло о том, что вариант «Дельта» не вызывает особо повышенной смертности. А по тому же Новосибирску смертность выросла в основном в категории заметно старше 60 лет. Их стало гораздо больше. В то же время посмотрите на молодых людей. Маски почти никто не носит. И потому они стали больше заражать пожилых. Ведь раньше все пожилые люди по домам и дачам сидели, никуда не ходили, а сейчас начали ходить. Вот и пошел рост заболеваемости. Это тоже одна из возможных причин.

«Заслуги Гейтса безмерны, Индия на него молится. А Роберт Кеннеди говорит, что Гейтс финансировал отравление полумиллиона детей»

— Кстати, эпидемиологи утверждают, что тряпичные маски менее эффективны, чем медицинские. А многие носят именно такие маски, да еще и неправильно.

— Когда маску на нос не надевают, это фактически означает, что ее не носят вообще. На нос надо маску надевать, потому что нос — основное место заражения. Да, маска не защищает на 100 процентов, но она уменьшает дозу вируса в десятки раз. Поэтому заболевание протекает легче и медленнее развивается. А когда сразу большая доза попадает в организм, он не успевает справляться. Вот почему нужна маска.

— Но даже если носят маски, дистанцию все равно невозможно соблюдать. Если представить общественный транспорт в час пик — какая на фиг дистанция?

— Вы сами сказали ключевое слово. На фиг. Общественный транспорт и эпидемия — вещи взаимоисключающие в смысле борьбы с эпидемией. Чем больше людей будет ездить в общественном транспорте, тем больше они будут заражаться друг от друга. Я вот один езжу на машине. Хотя меня это не уберегло, я заразился от своих родственников, с которыми маску не носил. Потому надо вакцинироваться.

— Убеждать людей все равно трудно, когда столько противоречивой информации. Люди уже запутались, что такое ковид, сколько раз мы его победили, работает вакцина или нет. Потому и много антивакцинных настроений.

— Да, антивакцинные настроения базируются на недостаточной информации и на том, что нам не говорят всю правду. Надо было обязательно проинформировать вакцинируемых, что, возможно, после прививки у них поднимется температура. Но у многих температуры не бывает. Да, поболит у вас место укола. День или два. Но практически после всех уколов так бывает. Здесь тоже ничего особенного нет. Надо заранее это людям говорить. И это существенно снизит уровень антивакцинаторских настроений. Но главное — нужно предотвратить то, что люди якобы делают прививки, а сами покупают QR-код. Они потом будут жестоко наказаны самим заболеванием. Это будет очень печально.

Неспециалисты о вакцинах знают едва ли 10-ю часть всей информации о них. Прививки на самом деле спасли человечество от многих болезней и увеличили среднюю продолжительность жизни на 15–20 лет. Но у прививок бывают поствакцинальные реакции и побочные реакции. Многие антиваксеры, у которых знания половинчатые, говорят только про поствакцинальные реакции. А о том, какую пользу приносят прививки, они даже не задумывались. Вакциноскептики считают, что надо отменить вообще все прививки. Удивительные заблуждения! Вот нет у нас сейчас практически заболевания дифтерией. Отмените прививки и через три года получите такой всплеск дифтерии, что мало не покажется. Причем не только заболевших, но и умерших. Сейчас таких заболеваний нет не потому, что нет самих заболеваний, а потому, что прививаются большинство людей и это не дает возможности возбудителю распространяться среди населения.

А побочные реакции прививок можно минимизировать, что и стараются делать разработчики вакцин, пытаясь улучшать их год от года.

— Но среди антивакцинаторов есть и статусные люди (которым должна быть доступна практически вся информация), например Кеннеди-младший.

— Так это самый известный антивакцинатор Америки. Этот Кеннеди в США уже становится изгоем, потому что он несет всякую чушь. Более того, он обвинил директора Национального института аллергических и инфекционных болезней США Энтони Фаучи в том, что тот якобы является совладельцем патента мРНК-вакцины компании Moderna. Фаучи категорически отверг это обвинение и сказал: «Ну-ка, Роберт, докажи!» И тот «опарафинился», потому что это было чисто эмоциональное высказывание. Этот Кеннеди в США кучу всего наворотил в связи с вакцинами. Весной 2019 года трое членов семьи Кеннеди — сестра Кейтлин Кеннеди-Таунсенд, брат Джозеф Патрик Кеннеди II и племянница Мэйв Кеннеди-Маккин — опубликовали в издании Politico открытое письмо, осуждающее антипрививочную деятельность Роберта Кеннеди-младшего; они писали, что любят «Бобби» как человека и высоко ценят его экологический активизм, но осуждают его теперешнюю деятельность как «часть кампании по атаке на институты системы здравоохранения» и что эта деятельность приводит к печальным последствиям — американцы боятся вакцин больше, чем болезней. Они напомнили, что предыдущие поколения семьи Кеннеди, занимавшие высокие посты, боролись за укрепление системы здравоохранения, а не разрушали ее. Другая племянница Роберта Кеннеди-младшего, врач-терапевт Керри Кеннеди-Мельцер, также писала в New York Times: «Я люблю моего дядю Бобби. Я восхищаюсь им по многим причинам, и в первую очередь из-за его многолетней борьбы за чистоту окружающей среды. Но, когда речь заходит о вакцинах, он неправ».

— Он действительно проплачивал антивакцинную кампанию в «Фейсбуке»?

— Он выступал в очень многих местах. Более того, сейчас уже начали находить предполагаемые источники его финансирования. Вот есть вакцина от гепатита В, она ставится детям. Три укола — в первый день жизни, через месяц и через 6 месяцев. В результате у нас и во всем мире за 30 лет ее применения количество людей, хронически болеющих гепатитом В, уменьшилось в десятки раз. На этом потеряли деньги компании, которые производили лекарства от гепатита B. Лечение в год хронически больного стоит примерно 50 тысяч, а три вакцины — 6 тысяч рублей. Представляете, какие доходы потеряли производители лекарств от гепатита B? А теперь подумайте, кто может финансировать антивакцинную кампанию.

— В истории с Биллом Гейтсом тоже отсюда ноги растут?

— Я вообще поражаюсь. Вот есть миллиардер, один из крупнейших в мире. Берет и чуть ли не половину своего состояния раздает в разные фонды, которые помогают бороться с заболеваниями в Африке и в самых бедных странах. На его деньги провакцинирована от полиомиелита вся Индия, в которой миллиард человек живут, еще 7 лет назад. В результате в Индии нет больше полиомиелита уже 6 лет. И заслуги Гейтса в этом просто безмерны, Индия на него молится. А Роберт Кеннеди говорит, что Гейтс финансировал отравление полумиллиона детей в Индии вакциной от полиомиелита. Кеннеди все переврал! Гейтса также обвиняют в чипировании, к которому он никакого отношения не имеет. Тот же Кеннеди это утверждает. Вместе с тем у Билла Гейтса, который половину своего состояния пожертвовал на вакцинальные фонды, теперь негативный имидж. А у нашего Романа Абрамовича, который за 100 миллионов долларов строит черт знает какую по счету яхту, имидж положительный! Он вроде как правильно деньги тратит. Вы вдумайтесь в это.

— То есть идет борьба с вакцинами тех, кто зарабатывает на лечении болезней?

— Это моя гипотеза. Но чем дальше, тем больше накапливается доказательств. И это очень логично — просто надо найти того, кому выгодно антивакцинаторство.

— Отсюда, наверное, и все эти версии про то, что либо с помощью коронавируса, либо с помощью прививок какие-то силы хотят сократить население Земли.

— Понимаете, гораздо легче сократить население Земли, вообще убрав все прививки. Есть несколько стран в Африке, где правительства не финансируют вакцинацию. И в этих странах средняя продолжительность жизни мужчин не превышает 45 лет. Так вот, отмена прививок как раз очень быстро и сильно сократит население Земли.

«Чучалина начали заставлять подписать бумагу без оснований, без предоставления данных. И он ушел, и правильно сделал»

— Кстати, недавно член-корреспондент РАН, вирусолог Александр Лукашев сообщил, что в России стоимость лечения одного больного коронавирусом в стационаре стоит около 200 тысяч рублей, а сумма косвенного ущерба может приближаться и к полумиллиону.

— Насколько эти данные верны, я оценить не могу. Но то, что лечение дорогое, это абсолютно точно. А вакцина стоит намного меньше. Здесь то же самое, что я вам сказал насчет гепатита B.

— Тот же вирусолог в связи с дороговизной лечения предложил штрафовать на 5 тысяч рублей за отказ от вакцинации. Правда, в Кремле завили, что этого не будет. Но как вам такое предложение, тем более что у нас в стране все возможно?

— По поводу штрафов. Дело не в том, чтобы деньги собрать с населения, а в том, чтобы мотивировать их вакцинироваться. Аналогичный случай был полтора года назад в Италии. Тогда в Северной Италии произошла первая колоссальная вспышка коронавирусной инфекции. Главы провинций ввели приказы соблюдать меры безопасности, но итальянцы их ни фига не выполняли. Тогда не имелось вакцин и требовалось маски носить. Их по телевизору призывали, но одним добрым словом никак не получалось. Эпидемия росла, все больницы переполнены были, смертность была жуткой совершенно. Тогда мэр Милана предпринял следующее. Он установил штраф в 2 тысячи евро для тех, кто не носит маски в общественном месте. И всех полицейских вооружил фотоаппаратами: два снимка нарушителя, и 2 тысячи евро с него. Готово, и вперед. Штрафов собрали очень мало. Но все начали носить маски!

— Маски — это одна ситуация, а тут предлагается штрафовать за отказ от вакцинации. Но ведь у кого-то же есть противопоказания, медотводы.

— На самом деле людей с истинными медотводами меньше одной десятой процента. Это больные лейкозом и больные, находящиеся на стадии лечения онкологических заболеваний. Острой причем стадии. Когда действительно падает иммунитет. Все остальные медотводы — от лукавого. Вот раньше был медотвод для больных диабетом. Но у больных диабетом смертность от ковида 40 процентов. Наоборот, их надо вакцинировать. И если вы думаете, что это может делаться только в России, то нет: в целом ряде американских штатов тоже ввели штрафы. А в большинстве штатов федеральным законом введена обязательная вакцинация для многих категорий людей. Все, кто работает с другими людьми, обязаны вакцинироваться. Потому что другим способом эпидемию не остановить. Самое печальное, что люди, которые гордо не вакцинировались, а потом умирают, уже никому об этом не расскажут.

— И все-таки могут ли быть серьезные последствия после прививок? Об этом, кстати, в свое время говорил академик Чучалин, который покинул комитет по этике при минздраве, высказав сомнения по поводу вакцины центра Гамалеи.

— Он ушел, судя по всему, из-за того, что его начали уговаривать подписать документ без оснований, без предоставления данных. И он ушел. И правильно сделал. И я именно по этой же причине тогда написал критическую статью. Но сейчас ситуация другая. Первый этап третьей фазы клинических испытаний вакцины «Спутник V» закончился. Данные уже опубликованы. Их может каждый посмотреть. По крайней мере, по «Спутнику» ситуация сейчас понятная. По остальным вакцинам пока не так. Но посмотрите сами. Сейчас, в середине октября, каждый день умирают от COVID-19 почти 1 тысяча человек. Да, мы пока не знаем долговременных последствий вакцинации. Отметим, что мы вообще их пока что не видим, спустя более 9 месяцев ее применения. Но мы зато хорошо знаем долговременные последствия коронавирусной инфекции. Очень много людей с постковидным синдромом. Мы знаем, что после вакцины ничего особенного нет. А после болезни почти 4 процента смертности в России. Что вы выберете? Риск попасть в эти 4 процента по смертности или то, что у вас два дня рука поболит после укола?

— Глава минздрава РФ на днях отметил, что главная особенность текущего подъема заболеваемости в том, что количество заболевших растет быстро и у большого числа пациентов развивается молниеносное течение коронавирусной инфекции, буквально в течение двух-трех дней.   

— Давайте сначала не упоминать слово «молниеносно». Я не хочу повторять слова, которые являются неверными. Когда ударяет молния, максимум проходит 10–15 секунд от молнии до грома. Извините, но течение инфекции за 10 секунд не изменяется.

— Это же образно, и речь про развитие болезни.

— То, что инкубационный период у варианта «Дельта» короткий, — это факт ботанический, то есть хорошо установленный. Сейчас минимальный инкубационный период составляет 2,7 дня. И вариант «Дельта» в намного большем количестве размножается в организме инфицированного человека. И в намного большем количестве распространяется инфицированным человеком. И намного сильнее передается другим людям.

«Каждый из нас может управлять своим будущим в плане коронавируса. Без машины времени»

— Давайте теперь о различных фактах и заблуждениях. Некоторые врачи считают, что в период эпидемии нельзя вакцинироваться и не имеет смысла.

— Это заблуждение у нас нашло очень большое распространение. Дело в том, что нельзя привить человека, если он болеет. Но вакцинация во время эпидемии ничего плохого, кроме уменьшения заболеваемости, принести не может. Да и выхода у нас сейчас другого нет: что же мы, будем ждать окончания эпидемии, а потом вакцинировать? Более абсурдного и придумать-то нельзя. Это человека, когда он болеет, не надо прививать. Но во время эпидемии вакцинация реально уменьшает заболеваемость. Именно так ведь и оспу ликвидировали: вакцинировали всех людей в очаге вспышки. Хотя лучше, конечно, вакцинироваться до эпидемии.

— Сейчас в школах начали проводить экспресс-тестирование. И вообще стали больше внимания уделять детям, которые болеют легче, но являются переносчиками заболевания.

— Конечно, надо цепочки эпидемиологические прерывать. И за рубежом эти цепочки возникают среди детей очень часто, потому что в школах, детских садах они ходят без масок, тесно общаются друг с другом, на расстоянии явно менее полутора метров. А они практически бессимптомно переносят ковид и друг друга заражают, а потом родителей. Конечно, стоит проводить тестирование среди детей. Это уменьшит заболеваемость и среди самих детей, и среди взрослых. Я сам от внучки заразился. А в нынешней эпидемиологической ситуации это тем более стоящее дело. И не вредное.

— Много ли людей болеет бессимптомно, ведь они могут не соблюдать меры безопасности?

— Не меньше половины из всех инфицированных. Но надо говорить не о бессимптомном течении болезни, потому что болезни нет, если нет симптомов. А о бессимптомном течении инфекционного процесса. И это не что-то новое, с другими вирусными инфекциями такое наблюдается много лет. По крайней мере, первые стадии протекают очень часто бессимптомно, и таких очень много инфекций. Например, если гриппом заражается вакцинированный человек, то у него инфекция идет. Но ведь от него вирус не отлетает на три метра, а симптомов нет. Поэтому инфекция затухает в таком человеке. То же самое происходит и в случае заражения ковидом, когда у вакцинированного человека достаточно антител и других защитных механизмов.

Но в период эпидемии даже привитым, пока у нас не достигнут уровень вакцинации 80 процентов, лучше ходить в масках. Маски очень сильно уменьшают количество вдыхаемого вирусного аэрозоля. Людям все равно полезно защищаться, даже после прививки. Потому что иммунный барьер, создаваемый вакцинацией, не бесконечен, и большая доза вируса его может пробить, что мы и наблюдаем порой.

— В одной из публикаций вы писали о том, что существует минимум четыре инфекции, которые вызывают схожие с коронавирусом симптомы. В том числе потерю обоняния и вкуса. Ковид их не вытеснил?

— Да, конечно. Дело в том, что возбудителей острых респираторных инфекций больше 10. И по симптомам вы не определите, какой вирус вас поразил. Симптомы очень похожие, потеря вкуса и обоняния есть и у некоторых других инфекций. Поэтому только данные точной лабораторной диагностики – маркера вируса дают возможность поставить точный диагноз.

— Какие антитела все-таки более крепкие — после вакцины или после болезни?

— Вообще всегда после болезни иммунитет более полноценный, потому что он развивается на все белки вируса-возбудителя. Но иммунитет после болезни не всегда долговременный и прочный. Поэтому в большинстве случаев вакцинироваться после болезни нужно.

— А это коррелируется с тем, что сертификат о прививке действует год, а после болезни нужно вакцинироваться через полгода?

— Сколько действует сертификат, это определили начальники в тот период, когда информации катастрофически не хватало. Сейчас этой информации больше, Израиль тому подтверждение. У них волна августовская вызвала подъем числа инфекций спустя 9 месяцев после массовой вакцинации. После этого стало ясно, что прививка от коронавируса не держит год или два — она держит полгода. На основе таких данных они и вводят сейчас ревакцинацию.

— Есть такие наблюдения, они распространены среди обывателей, что заболевают сейчас чаще те, кто привился, а те, кто не привился, не заболевают.

— Знаете, что самое трудное в нашей жизни? Отвечать на слухи. Должны быть факты с указанием конкретных людей, пусть зашифрованных. С указанием, какие были истории болезни и как все случилось. Всегда можно найти случаи, когда человек, недостаточно вакцинированный, заболел, и всегда можно найти случаи, что невакцинированный не заболел. И что? На основе этих примеров делать далеко идущие выводы в корне неправильно. Потому что биология — наука, в которой очень важна правильность обработки данных и большой массив данных. Люди не одинаковы. Организмы очень разные.

— Министр Мурашко на днях говорил, что из всех госпитализированных 11 процентов пациентов в тяжелом состоянии и большинство из них не привиты. Значит, среди тяжелобольных есть и привитые. Голикова тоже фактически признавала, что на ИВЛ есть вакцинированные.

— У нас в стране применяются четыре разные вакцины. То, что сказала Голикова, она не договорила. После каких вакцин люди заражаются и болеют? Это очень важно. Потому что эффективность препаратов разная, и это надо анализировать. К сожалению, то, что транслируют люди уровня министров, не отражает полной картины. У них всегда информация очень неполная. Лучше бы об этом говорили главный эпидемиолог России, главный инфекционист России — это люди, которые являются специалистами. Почему у нас происходит все по-другому — это не мой вопрос. Сколько в России привито «Спутником», сколько остальными вакцинами — вопрос не ко мне, а к нашему минздраву. Эти данные к ним приносят на стол.

— Вы какой придерживаетесь версии происхождения коронавируса — искусственным или естественным путем?

— Почти все инфекционные заболевания пришли к нам от животных, которых мы сами одомашнили. И перескоков вирусов от животных к людям в истории человечества было десятки. Например, прародителем вируса кори является вирус крупного рогатого скота, то есть коров. К нам корь попала от коров несколько тысяч лет назад. Это уже расследовано. Что касается коронавируса, я намеренно воздерживаюсь от комментариев. Данных на эту тему поступает сейчас очень много. Фактически идет международное расследование, как такое могло случиться. Это важно для недопущения таких вещей в будущем.

— Как, на ваш взгляд, будет развиваться пандемия?

— Я могу наплести с три короба. Это ненаказуемо — делать прогнозы. Но будет ли он верным — большой вопрос. Самое печальное, что люди слабо понимают, что этот прогноз зависит от их собственного поведения. Это от них зависит. Мы теряем сейчас 1 тысячу человек в день. Представьте, сколько будет за год. Если человек хочет рискнуть заболеть и умереть с вероятность в 4 процента, пусть не вакцинируется. Но если он выбирает жизнь, пусть привьется и живет спокойно.

— А можно ли спрогнозировать хотя бы эффект от QR-операции, принудительной вакцинации? Будет ли у нас снижение заражения и смертности, допустим, к январю?

— Вы меня сейчас спрашиваете о том, что случится в будущем. Но у меня нет машины времени, я не могу съездить на два-три месяца вперед, посмотреть, что произойдет, потом вернуться и вам рассказать. Однако я считаю, что мы можем сами управлять своим будущим. При этом мы не должны слушать всяких предсказателей, пророков, математических моделистов, моделирование которых дальше чем на неделю не распространяется. Они не могут предвидеть тех мер, которые предпримет правительство. И не могут предвидеть, как эти меры будут выполняться. Потому что это совершенно особая статья. Одно дело — приказ на стенку повесили, а другое — следить за его выполнением и наказывать тех, кто его не выполняет. У нас второе не делается, вообще никак.

Но я при этом знаю: если я и члены моей семьи вакцинировались, то мы не будем болеть и будем жить спокойно. То есть каждый из нас персонально может реально управлять своим будущим в плане коронавируса. Без машины времени.