Саакашвили пришел на посадку: конец карьеры или новый политический старт
ПРАГА---Михаил Саакашвили, даже став узником пенитенциарного учреждения №12 в Рустави, остается политическим фактором, особенно в преддверии второго тура муниципальных выборов, на которые он и приехал. Останется ли он им после выборов, особенно если всерьез задержится в тюрьме, какую роль он может сыграть в этом своем новом качестве и сможет ли вообще? Эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с политологами Гелой Васадзе и Гией Абашидзе.
– Гия, скажите, как, по-вашему, то, что происходит сейчас с господином (Михаилом) Саакашвили, это политический финал или это новый политический старт?
Гия Абашидзе: Я не думаю, что Саакашвили завершил свою политическую деятельность. Саакашвили – такой политический деятель, который умеет всегда в нужном месте, в нужное время сказать нужные вещи. Саакашвили не пропадет. Хотя мы видим, что Государственный департамент Соединенных Штатов и другие европейские и западные деятели сказали: «Да, мы будет смотреть, как будут соблюдаться главные права человека в отношении Саакашвили», а это значит, что Саакашвили не интересен ни Западу, ни Америке, ни Европе.
– Гела, тот же самый вопрос: это новый политический старт или печальная развязка?
Гела Васадзе: Это не старт и не развязка, это просто продолжение достаточно яркой политической карьеры, которая была у Саакашвили. Это просто один из этапов: политик должен быть готов сесть в тюрьму, – я об этом всегда говорил.
– А зачем?
Гела Васадзе: Во-первых, это третий президент Грузии, это глава политической силы, которую поддерживает более трети населения страны, а в силу этого отсутствие физического присутствия не дает возможности полноценной политической жизни. В тюрьме физическое присутствие в Грузии гораздо полноценнее, чем в Украине, в Вашингтоне или даже на Северном полюсе, если он хочет оставаться грузинском политиком. А грузинским политиком он быть хочет.
– Гия, если так, Саакашвили в тюрьме – это головная боль для «Грузинской мечты»?
Гия Абашидзе: Головной болью он будет для «Грузинской мечты», если она не объяснит всем послам, какая у него криминальная история. Если «Грузинская мечта», МИД Грузии, другие структуры смогут сказать нормально, в чем дело, дела, не будет никакой проблемы. Но я соглашусь с батони Гелой: да, Саакашвили продолжает свою политическую деятельность, и Саакашвили – в тюрьме, на свободе или в суде – должен показать себя нормальным политиком. Но от «Грузинской мечты», от прокуратуры, от следователей зависит, как они покажут, какие проблемы с законом.
– Но что бы мы ни говорили о законе, все равно остается контекст пусть не политического заключенного, но политического узника. Именно на политическом характере этого заключения настаивает «Единое национальное движение», и власть, как я понимаю, здесь проигрывает: как бы она ни объясняла это западным послам, все равно останется политический фактор?
Гия Абашидзе: Я согласен с батони Гелой: каждый третий в этом государстве – сторонник «Единого национального движения». И если власти хотят доказать, что Саакашвили виновен, пусть они покажут явные факты его криминального прошлого.
– Гела, нет ли ощущения, что и Запад тоже испытывает определенную усталость от Миши, чего и не скрывает. Что с этим делать?
Гела Васадзе: Нет, с этим ничего не сделать. Но мы слишком зацикливаемся на Западе и на реакции Запада. Меня, конечно, интересует судьба Михаила Саакашвили, но меня гораздо больше интересует судьба моей страны и общества, в котором мы живем, которое, честно говоря, за эти девять лет стало предельно расколотым и поляризованным. И этот запредельный накал повышается и повышается, к сожалению. Поэтому, если мы говорим о Западе… доказывать что-нибудь западным посольствам, – извините, это не дело власти. Но, с другой стороны, когда президент Европейского совета говорит, что, «да, ребята, мы дали оценки, а сейчас самое главное – проведите, пожалуйста, судебную реформу, у вас с судом, мягко говоря, большие проблемы», то доказывать что-либо в таком контексте достаточно сложно.
Что касается возможного выхода… Не мне давать советы власти, но на самом-то деле в вопросе амнистии Саакашвили и запуска его на политическое поле Грузии, я думаю, у «Грузинской мечты» нет хороших вариантов. Если он будет сидеть в тюрьме, будет увеличиваться поляризация общества, напряжение, выпустят – будут недовольны сторонники. Но с его запуском в политику уровень поляризации в обществе можно снизить и нужно снизить.
– Я хотел бы остановиться на варианте «он остается в тюрьме», который мне кажется сейчас наиболее вероятным. Какие все-таки риски здесь у власти? Ну, поляризация, в общем, достигла определенного уровня, и вряд ли здесь возможно какое-то более бурное развитие событий, если не выяснится каких-то совсем уж фатальных сюжетов с выборами. Чем рискует «Грузинская мечта», Гела?
Гела Васадзе: На сегодняшний день, на данный момент – ничем. Но при любом системном кризисе, учитывая, что Саакашвили далеко не единственный фактор, – мы можем посмотреть на оценку этих выборов, да и вообще на общую ситуацию вокруг нашей страны, общую ситуацию в регионе, – рисков очень много. То есть фактически это один из кирпичиков, который может стать большой проблемой не для «Грузинской мечты» или даже «Национального движения», но для страны в целом. К сожалению, на сегодняшний день мы очень сильно подвержены рискам, а вокруг нас творится такое, что мало никому не покажется.
– Гия, Гела не стал давать советы «Грузинской мечте», но к вам я все-таки обращусь с такой просьбой. Что бы вы порекомендовали ей делать в этой ситуации, когда, как сказал Гела, у нее нет хороших вариантов с Саакашвили? Или есть?
Гия Абашидзе: Я бы порекомендовал «Грузинской мечте» предоставить больше информации, больше фактов. Да, очень много проблем в регионе. Да, про «Грузинскую мечту» говорят, что она антиамериканская, антиевропейская, антизападная. Все это, по-моему, небылицы. «Грузинская мечта» еще раз должна показать и подтвердить, что она прозападная сила.
– Но что ей делать с Саакашвили: выпускать – не выпускать, отдавать Украине, запускать, как сказал Гела, в политическую жизнь?
Гия Абашидзе: Есть такое мнение, что после второго тура, после 30 октября, может быть, Саакашвили отпустят, какое-то там будет политическое решение. Да, президент Грузии Саломе Зурабишвили сказала «нет», что она не будет подписывать амнистию Саакашвили. Посмотрим... Но есть очень много вопросов – не только от «Грузинской мечты» это зависит, но и от прокуратуры, от судебной системы, как они ответят на эти вопросы насчет Саакашвили.
– Гела, в таком случае снова возникает вопрос: а зачем, собственно говоря, приезжал Саакашвили? Теперь мы уже знаем результаты выборов, и, в общем, похоже, что Саакашвили с точки зрения первого тура, по крайней мере, не помог.
Гела Васадзе: Не согласен, что Саакашвили в первом туре не помог. Вся оппозиция, включая «Единое национальное движение», на этих выборах, не знаю, по какой причине, может быть, из-за нехватки ресурсов, может быть, из-за нехватки веры… То есть вообще эти выборы выглядели как состязания одного здорового спортсмена и паралимпийца. И тот электорат, который пришел на выборы и который обеспечил, кстати, вторые туры во всех крупных городах и райцентрах Грузии, – это результат именно мобилизации электората и актива. Без приезда Саакашвили такого результата не было бы у этой партии.
– В 2018 году был примерно такой же результат?
Гела Васадзе: Нет, и в 2018-м, и в 2020 году совсем иную предвыборную кампанию проводила сама оппозиция. Цель любой партии – максимально взять и привести свой электорат к избирательным урнам. У «Грузинской мечты» есть механизмы, тот же админресурс, который приводит сторонников к избирательным урнам. Для оппозиции это действительно очень тяжелый труд. Честно говоря, то, что я наблюдал в течение всего предвыборного процесса, – сражаться они точно не собирались. Еще раз говорю: может, не могли, – я никого не обвиняю, бога ради. Причины тут могут быть какие угодно, но на выходе получилось так, что никакой мобилизации ко дню выборов не было. Мобилизацию создал именно фактор приезда Саакашвили.
– Есть предположения, что и электорат «Грузинской мечты» тоже мобилизовал Саакашвили…
Гела Васадзе: Электорат «Грузинской мечты» и так был мобилизован. Если какие-то дополнительные силы и были мобилизованы, то, скорее всего, пропорции далеко не такие. Я думаю, что больше всего, это подействовало на мелкие партии, в частности, на (Георгия) Гахария. Вот на его результатах это отразилось.
– Гия, мне кажется, вы тоже что-то хотите по этому поводу сказать…
Гия Абашидзе: Да, мобилизация у «Грузинской мечты» была больше, чем у оппозиции. Но чего-то не хватает в оппозиции. Я бы хотел, чтобы была честная конкуренция на грузинском политическом поле. Гахария, – извините меня, в правящих кругах, включая меня, называют человеком, который предал свою команду. Да, он отнял 9 или 10 процентов, но я, повторяю, хотел бы честную политическую конкуренцию.
– Отвечая на первый вопрос, вы сказали, что Саакашвили всегда найдет себе место и время для того, чтобы себя как-то проявить, если я правильно понял ваш ответ.
Гия Абашидзе: Да.
– Сейчас ситуация немного отличается от той, в которой мы привыкли воспринимать Саакашвили. Какой вам видится теперь его роль, место, которое он может занять в грузинской политике, – оставаясь ли в тюрьме, или будучи выпущен на свободу, или будучи отправлен на Украину?
Гия Абашидзе: Несмотря на то, что мои политические преференции против Саакашвили, очень хорошо, что он приехал. Он должен раз и навсегда разъяснить ситуацию и доказать свою правоту или виновность или невиновность в грузинском суде. Может быть, Саакашвили, его однопартийцы, еще и европейцы критикуют судебную систему в Грузии, но раз и навсегда он должен поставить точки над «i». Это будет очень хорошо для него, для его политической судьбы, для его политического будущего.
– То есть именно для этого он и приехал, а не только для мобилизации своего электората?
Гия Абашидзе: Да.
– Гела, ситуация меняется, контекст меняется, распределение сил меняется. В этой изменившейся ситуации, каким вы видите место для Саакашвили?
Гела Васадзе: Было такое хорошее высказывание, футбольное, про (Зинедина) Зидана: «Зидан – это не игрок, это позиция на поле». Вот Саакашвили тоже в общем-то позиция на политическом поле…
– …Предположу, что если бы Зидан сейчас играл в футбол, то он бы не смог играть на той же самой позиции…
Гела Васадзе: Да, именно поэтому Зидан ушел из футбола, а Саакашвили из политики не ушел. То есть, когда Саакашвили уйдет из политики… Кстати, не исключено, что он уйдет сразу же после того, как докажет свою правоту, и, соответственно, доказательство правоты Саакашвили будет означать смену власти – вторую смену власти путем выборов, что подтвердит грузинскую демократию. Это тоже очень важно для страны.
В данном случае мы не говорим о том, что роль Саакашвили – роль обычного политика, например, Ники Мелия или Георгия Гахария, Ираклия Кобахидзе. Конечно же, роль его совсем другая. Здесь мы имеем на самом деле даже не двухпартиийную систему, а противостояние двух людей – (Бидзины) Иванишвили и Саакашвили. А остальное – это фон, их политические группы, которые вокруг них, и еще те люди, которые никак не могут создать какую-то политическую силу, потому что нет ресурсов – ни политических, ни идеологических, у них нет центра притяжения, центра силы. Другое дело, что, когда Саакашвили находился там, за бугром, эта роль была не то чтобы условной, она была весьма и весьма ограничена. Саакашвили в Грузии – это совсем другое дело. Я поэтому и сказал про позицию на поле.
– Гия, скажите, как, по-вашему, то, что происходит сейчас с господином (Михаилом) Саакашвили, это политический финал или это новый политический старт?
Гия Абашидзе: Я не думаю, что Саакашвили завершил свою политическую деятельность. Саакашвили – такой политический деятель, который умеет всегда в нужном месте, в нужное время сказать нужные вещи. Саакашвили не пропадет. Хотя мы видим, что Государственный департамент Соединенных Штатов и другие европейские и западные деятели сказали: «Да, мы будет смотреть, как будут соблюдаться главные права человека в отношении Саакашвили», а это значит, что Саакашвили не интересен ни Западу, ни Америке, ни Европе.
– Гела, тот же самый вопрос: это новый политический старт или печальная развязка?
Гела Васадзе: Это не старт и не развязка, это просто продолжение достаточно яркой политической карьеры, которая была у Саакашвили. Это просто один из этапов: политик должен быть готов сесть в тюрьму, – я об этом всегда говорил.
– А зачем?
Гела Васадзе: Во-первых, это третий президент Грузии, это глава политической силы, которую поддерживает более трети населения страны, а в силу этого отсутствие физического присутствия не дает возможности полноценной политической жизни. В тюрьме физическое присутствие в Грузии гораздо полноценнее, чем в Украине, в Вашингтоне или даже на Северном полюсе, если он хочет оставаться грузинском политиком. А грузинским политиком он быть хочет.
– Гия, если так, Саакашвили в тюрьме – это головная боль для «Грузинской мечты»?
Гия Абашидзе: Головной болью он будет для «Грузинской мечты», если она не объяснит всем послам, какая у него криминальная история. Если «Грузинская мечта», МИД Грузии, другие структуры смогут сказать нормально, в чем дело, дела, не будет никакой проблемы. Но я соглашусь с батони Гелой: да, Саакашвили продолжает свою политическую деятельность, и Саакашвили – в тюрьме, на свободе или в суде – должен показать себя нормальным политиком. Но от «Грузинской мечты», от прокуратуры, от следователей зависит, как они покажут, какие проблемы с законом.
– Но что бы мы ни говорили о законе, все равно остается контекст пусть не политического заключенного, но политического узника. Именно на политическом характере этого заключения настаивает «Единое национальное движение», и власть, как я понимаю, здесь проигрывает: как бы она ни объясняла это западным послам, все равно останется политический фактор?
Гия Абашидзе: Я согласен с батони Гелой: каждый третий в этом государстве – сторонник «Единого национального движения». И если власти хотят доказать, что Саакашвили виновен, пусть они покажут явные факты его криминального прошлого.
– Гела, нет ли ощущения, что и Запад тоже испытывает определенную усталость от Миши, чего и не скрывает. Что с этим делать?
Гела Васадзе: Нет, с этим ничего не сделать. Но мы слишком зацикливаемся на Западе и на реакции Запада. Меня, конечно, интересует судьба Михаила Саакашвили, но меня гораздо больше интересует судьба моей страны и общества, в котором мы живем, которое, честно говоря, за эти девять лет стало предельно расколотым и поляризованным. И этот запредельный накал повышается и повышается, к сожалению. Поэтому, если мы говорим о Западе… доказывать что-нибудь западным посольствам, – извините, это не дело власти. Но, с другой стороны, когда президент Европейского совета говорит, что, «да, ребята, мы дали оценки, а сейчас самое главное – проведите, пожалуйста, судебную реформу, у вас с судом, мягко говоря, большие проблемы», то доказывать что-либо в таком контексте достаточно сложно.
Что касается возможного выхода… Не мне давать советы власти, но на самом-то деле в вопросе амнистии Саакашвили и запуска его на политическое поле Грузии, я думаю, у «Грузинской мечты» нет хороших вариантов. Если он будет сидеть в тюрьме, будет увеличиваться поляризация общества, напряжение, выпустят – будут недовольны сторонники. Но с его запуском в политику уровень поляризации в обществе можно снизить и нужно снизить.
– Я хотел бы остановиться на варианте «он остается в тюрьме», который мне кажется сейчас наиболее вероятным. Какие все-таки риски здесь у власти? Ну, поляризация, в общем, достигла определенного уровня, и вряд ли здесь возможно какое-то более бурное развитие событий, если не выяснится каких-то совсем уж фатальных сюжетов с выборами. Чем рискует «Грузинская мечта», Гела?
Гела Васадзе: На сегодняшний день, на данный момент – ничем. Но при любом системном кризисе, учитывая, что Саакашвили далеко не единственный фактор, – мы можем посмотреть на оценку этих выборов, да и вообще на общую ситуацию вокруг нашей страны, общую ситуацию в регионе, – рисков очень много. То есть фактически это один из кирпичиков, который может стать большой проблемой не для «Грузинской мечты» или даже «Национального движения», но для страны в целом. К сожалению, на сегодняшний день мы очень сильно подвержены рискам, а вокруг нас творится такое, что мало никому не покажется.
– Гия, Гела не стал давать советы «Грузинской мечте», но к вам я все-таки обращусь с такой просьбой. Что бы вы порекомендовали ей делать в этой ситуации, когда, как сказал Гела, у нее нет хороших вариантов с Саакашвили? Или есть?
Гия Абашидзе: Я бы порекомендовал «Грузинской мечте» предоставить больше информации, больше фактов. Да, очень много проблем в регионе. Да, про «Грузинскую мечту» говорят, что она антиамериканская, антиевропейская, антизападная. Все это, по-моему, небылицы. «Грузинская мечта» еще раз должна показать и подтвердить, что она прозападная сила.
– Но что ей делать с Саакашвили: выпускать – не выпускать, отдавать Украине, запускать, как сказал Гела, в политическую жизнь?
Гия Абашидзе: Есть такое мнение, что после второго тура, после 30 октября, может быть, Саакашвили отпустят, какое-то там будет политическое решение. Да, президент Грузии Саломе Зурабишвили сказала «нет», что она не будет подписывать амнистию Саакашвили. Посмотрим... Но есть очень много вопросов – не только от «Грузинской мечты» это зависит, но и от прокуратуры, от судебной системы, как они ответят на эти вопросы насчет Саакашвили.
– Гела, в таком случае снова возникает вопрос: а зачем, собственно говоря, приезжал Саакашвили? Теперь мы уже знаем результаты выборов, и, в общем, похоже, что Саакашвили с точки зрения первого тура, по крайней мере, не помог.
Гела Васадзе: Не согласен, что Саакашвили в первом туре не помог. Вся оппозиция, включая «Единое национальное движение», на этих выборах, не знаю, по какой причине, может быть, из-за нехватки ресурсов, может быть, из-за нехватки веры… То есть вообще эти выборы выглядели как состязания одного здорового спортсмена и паралимпийца. И тот электорат, который пришел на выборы и который обеспечил, кстати, вторые туры во всех крупных городах и райцентрах Грузии, – это результат именно мобилизации электората и актива. Без приезда Саакашвили такого результата не было бы у этой партии.
– В 2018 году был примерно такой же результат?
Гела Васадзе: Нет, и в 2018-м, и в 2020 году совсем иную предвыборную кампанию проводила сама оппозиция. Цель любой партии – максимально взять и привести свой электорат к избирательным урнам. У «Грузинской мечты» есть механизмы, тот же админресурс, который приводит сторонников к избирательным урнам. Для оппозиции это действительно очень тяжелый труд. Честно говоря, то, что я наблюдал в течение всего предвыборного процесса, – сражаться они точно не собирались. Еще раз говорю: может, не могли, – я никого не обвиняю, бога ради. Причины тут могут быть какие угодно, но на выходе получилось так, что никакой мобилизации ко дню выборов не было. Мобилизацию создал именно фактор приезда Саакашвили.
– Есть предположения, что и электорат «Грузинской мечты» тоже мобилизовал Саакашвили…
Гела Васадзе: Электорат «Грузинской мечты» и так был мобилизован. Если какие-то дополнительные силы и были мобилизованы, то, скорее всего, пропорции далеко не такие. Я думаю, что больше всего, это подействовало на мелкие партии, в частности, на (Георгия) Гахария. Вот на его результатах это отразилось.
– Гия, мне кажется, вы тоже что-то хотите по этому поводу сказать…
Гия Абашидзе: Да, мобилизация у «Грузинской мечты» была больше, чем у оппозиции. Но чего-то не хватает в оппозиции. Я бы хотел, чтобы была честная конкуренция на грузинском политическом поле. Гахария, – извините меня, в правящих кругах, включая меня, называют человеком, который предал свою команду. Да, он отнял 9 или 10 процентов, но я, повторяю, хотел бы честную политическую конкуренцию.
– Отвечая на первый вопрос, вы сказали, что Саакашвили всегда найдет себе место и время для того, чтобы себя как-то проявить, если я правильно понял ваш ответ.
Гия Абашидзе: Да.
– Сейчас ситуация немного отличается от той, в которой мы привыкли воспринимать Саакашвили. Какой вам видится теперь его роль, место, которое он может занять в грузинской политике, – оставаясь ли в тюрьме, или будучи выпущен на свободу, или будучи отправлен на Украину?
Гия Абашидзе: Несмотря на то, что мои политические преференции против Саакашвили, очень хорошо, что он приехал. Он должен раз и навсегда разъяснить ситуацию и доказать свою правоту или виновность или невиновность в грузинском суде. Может быть, Саакашвили, его однопартийцы, еще и европейцы критикуют судебную систему в Грузии, но раз и навсегда он должен поставить точки над «i». Это будет очень хорошо для него, для его политической судьбы, для его политического будущего.
– То есть именно для этого он и приехал, а не только для мобилизации своего электората?
Гия Абашидзе: Да.
– Гела, ситуация меняется, контекст меняется, распределение сил меняется. В этой изменившейся ситуации, каким вы видите место для Саакашвили?
Гела Васадзе: Было такое хорошее высказывание, футбольное, про (Зинедина) Зидана: «Зидан – это не игрок, это позиция на поле». Вот Саакашвили тоже в общем-то позиция на политическом поле…
– …Предположу, что если бы Зидан сейчас играл в футбол, то он бы не смог играть на той же самой позиции…
Гела Васадзе: Да, именно поэтому Зидан ушел из футбола, а Саакашвили из политики не ушел. То есть, когда Саакашвили уйдет из политики… Кстати, не исключено, что он уйдет сразу же после того, как докажет свою правоту, и, соответственно, доказательство правоты Саакашвили будет означать смену власти – вторую смену власти путем выборов, что подтвердит грузинскую демократию. Это тоже очень важно для страны.
В данном случае мы не говорим о том, что роль Саакашвили – роль обычного политика, например, Ники Мелия или Георгия Гахария, Ираклия Кобахидзе. Конечно же, роль его совсем другая. Здесь мы имеем на самом деле даже не двухпартиийную систему, а противостояние двух людей – (Бидзины) Иванишвили и Саакашвили. А остальное – это фон, их политические группы, которые вокруг них, и еще те люди, которые никак не могут создать какую-то политическую силу, потому что нет ресурсов – ни политических, ни идеологических, у них нет центра притяжения, центра силы. Другое дело, что, когда Саакашвили находился там, за бугром, эта роль была не то чтобы условной, она была весьма и весьма ограничена. Саакашвили в Грузии – это совсем другое дело. Я поэтому и сказал про позицию на поле.