Γιοσί Μπεϊλίν στα «ΝΕΑ»: «Θα αναγνώριζα και σήμερα ένα παλαιστινιακό κράτος»

Ο Γιοσί Μπεϊλίν, ηγετική φυσιογνωμία της ισραηλινής Αριστεράς, είναι γνωστός ως ο «αρχιτέκτονας των Συμφωνιών του Όσλο», μιας διαδικασίας την οποία ξεκίνησε χωρίς καν να το γνωρίζουν οι προϊστάμενοί του, όταν ήταν αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών. Η κουβέντα μας έγινε την παραμονή της συμφωνίας για τη Γάζα. Και βεβαίως την απασχόλησε πολύ.

H κυβέρνηση λέει ότι το Ισραήλ είναι πολύ πιο ασφαλές μετά τον πόλεμο, με τη Χεζμπολάχ και τη Χαμάς να έχουν πληγεί καίρια, το δε Ιράν να έχει αποδυναμωθεί. Πώς το σχολιάζετε;

Εγώ λέω πως η ασφάλεια δεν βασίζεται μόνο στον ισχυρό στρατό και στα όπλα. Το Ισραήλ δεν θα είναι ποτέ ασφαλές εάν δεν έχει ειρήνη με όλους τους γείτονές του. Παντού, άλλωστε, η ασφάλεια βασίζεται στις ειρηνικές σχέσεις.

Το Ισραήλ, μετά την 7η Οκτωβρίου, είχε ή δεν είχε τη δυνατότητα να ακολουθήσει αυτή την πορεία αντί για τον πόλεμο; Να διαπραγματευτεί.

Να διαπραγματευτεί με ποιον; Αυτό είναι το πρόβλημα. Απέναντί μας έχουμε τη Χαμάς, η οποία απορρίπτει κάθε διάλογο με το Ισραήλ διαχρονικά. Ξέρετε όμως, αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο ξεκίνησα το Όσλο. Ο φόβος μου ότι η Χαμάς δυνάμωνε επικίνδυνα. Με όλα τα μειονεκτήματά τους, Φατάχ και PLO έκαναν στροφή 180 μοιρών το 1988. Ηταν έτοιμοι να διαπραγματευτούν. Αυτή είναι η διαφορά τους. Οταν μαζί με τον Γιάσερ Αμπέντ Ράμπο ξεκινήσαμε την Πρωτοβουλία της Γενεύης, ξέρετε τι έκανε η Χαμάς; Μετέφερε επί τρεις μήνες, κάθε μέρα, τα φέρετρά μας από το Μεγάλο Τζαμί της Πόλης της Γάζας στην κεντρική πλατεία! Δεν μπορείς να συζητήσεις. Πιστεύουν ότι οι Εβραίοι δεν μπορούν να υπάρχουν «from the river to the sea», όπως λένε.

Ο έξω κόσμος πιστεύει ότι η λύση δύο κρατών εφαρμόζεται. Αμεσα. Κάποιοι άλλοι λένε ότι εάν δεν περάσει μια γενιά Παλαιστινίων χωρίς μίσος στα σχολεία και εάν δεν γίνει κάτι με την Ακροδεξιά εδώ, δεν θα γίνει τίποτα. Τελικά;

Αυτός ο ευφημισμός για τη μόρφωση των επόμενων γενιών κ.λπ. είναι καραμέλα αυτών που κατά βάθος δεν θέλουν ειρήνη. Είναι μια ανοησία. Ξέρετε γιατί; Διότι δεν πάει από κάτω προς τα πάνω το πράγμα. Αντίστροφα πάει. Απαιτούνται ηγέτες έτοιμοι να ρισκάρουν και τη ζωή τους για να γίνει αυτό που πρέπει. Και υπήρξαν τέτοιοι ηγέτες οι οποίοι έχασαν τη ζωή τους. Ο Ραμπίν, ο Σαντάτ, ο Αμπντάλα Α’ και άλλοι.

Με δεδομένο, όμως, ότι έχουμε μια διαφορετική κατάσταση σήμερα συν τη ριζοσπαστικοποίηση των ημερών, τι μπορεί να γίνει;

Μόνο λύση δύο κρατών. Ή αυτό που προτείνουμε με τη Χίμπα Χουσέινι, συνομοσπονδία. Γίνεται και αύριο, αν έχουμε αλλαγή ηγεσιών. Δεν ξέρω εάν θα πετύχει. Όλη μου τη ζωή αγωνίζομαι όμως.

Μιλώντας για επιτυχίες και αποτυχίες, είστε ο αρχιτέκτονας των Συμφωνιών του Όσλο για το Ισραήλ. Πώς απαντάτε σ’ όσους λένε ότι το Όσλο ήταν σφάλμα;

Το λάθος με το Όσλο ήταν ένα: ότι δεν υπολογίσαμε την ένταση της βίας από τους παράφρονες και στις δύο πλευρές. ΟΚ, περιμέναμε διαδηλώσεις, αλλά όχι επιθέσεις αυτοκτονίας σε λεωφορεία. Ήταν κυρίως ενέργειες Παλαιστινίων; Ηταν, αλλά όχι μόνο. Σας θυμίζω τον Χοχστέιν (σ.σ.: εβραίος εξτρεμιστής, ο οποίος το 1994 άνοιξε πυρ στους Τάφους των Πατριαρχών σκοτώνοντας 29 Παλαιστίνιους). Το λάθος ήταν ότι επιτρέψαμε σ’ αυτούς τους ψυχοπαθείς να το εκτροχιάσουν.

To Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία;

Αυτό που λέω εγώ είναι πως η κατάσταση είναι ήδη εξαιρετικά κακή για να συζητούμε τους όρους. Δεν είναι γενοκτονία, όχι, κανείς δεν είχε ή έχει στόχο να εξοντώσει τους Παλαιστίνιους, ούτε καν αυτός ο Νετανιάχου. Είχαμε την 7η Οκτωβρίου με όσα φρικτά έγιναν. Κι αυτό προκάλεσε μια πολύ σκληρή αντίδραση.

Δεν ήταν όμως δυσανάλογη η βία;

Όταν μου λένε για «δυσανάλογη βία», απαντώ πως ναι, όταν μια αλεπού τα βάλει με έναν ελέφαντα, σίγουρα είναι πολύ δύσκολο να κρατηθεί η αρχή της αναλογικότητας. Ιδιαίτερα με δεδομένο ότι αυτοί που έχεις απέναντί σου, όταν άρχισε ο πόλεμος, απλώς ήθελαν να σε εξαφανίσουν. Πιστεύω όμως πως ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει πολύ, μα πάρα πολύ νωρίτερα. Και εάν το είχαμε κάνει αυτό, φυσικά και πολύ λιγότεροι άνθρωποι θα είχαν πληρώσει με τη ζωή τους.

Τι γίνεται με την εικόνα του Ισραήλ διεθνώς και τον αντισημιτισμό που καλπάζει λόγω του πολέμου; Διορθώνεται;

Ναι. Εάν ανατρέξουμε στην Ιστορία, όποτε το Ισραήλ είχε μια κυβέρνηση που ήθελε ειρήνη, ο έξω κόσμος μάς αγκάλιαζε. Πιστεύω πως η κυβέρνηση αυτή θα φύγει. Και εάν συμβεί αυτό, η κατάσταση θα αλλάξει γρήγορα, χωρίς να υποτιμώ τη δυσκολία.

Σωστή ή λανθασμένη η αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους τώρα;

Εγώ θα αναγνώριζα και σήμερα ένα παλαιστινιακό κράτος. Όμως το πρόβλημα είναι πως πρέπει να είναι ένα κράτος που θα συμφωνήσουμε με τους Παλαιστίνιους. Γι’ αυτό ο διάλογος είναι η μοναδική επιλογή. Μάλλον ξέρετε ότι είχα μια καλή σχέση με τον Γιάσερ Αραφάτ, έτσι; Εχουμε συζητήσει ατελείωτες ώρες. Κάπου το 1999, λοιπόν, νομίζω τότε ήταν 123 τα κράτη που είχαν αναγνωρίσει, τον ρώτησα τι πιστεύει.

Τι σας είπε;

Μου είπε, λογικά το επικροτώ και το ενθαρρύνω. Πρόσθεσε όμως ότι είχε έναν φόβο για αυτό. Οτι αυτά τα κράτη θα ένιωθαν ότι είχαν κάνει ό,τι έπρεπε και θα άφηναν τους Παλαιστίνιους στην τύχη τους. Από τη μια όταν μιλούσαμε καυχιόταν, είδες πόσα κράτη μάς αναγνώρισαν; Από την άλλη, όμως, μιλάμε για τον Γιάσερ Αραφάτ. Ηξερε ότι δεν σήμαινε κάτι, σε άλλες στιγμές μού το έλεγε επίσης. Του έλεγαν, είμαστε οι πρώτοι, οι δεύτεροι που σας αναγνωρίσαμε. «Ευχαριστώ πολύ! Και μετά τι κάνατε;», ρωτούσε ρητορικά.

Οι επικριτές λένε πως ο χρόνος ήταν το λάθος. Αλλωστε η Χαμάς το παρουσιάζει ως απότοκο της 7ης Οκτωβρίου.

Μα πώς μπορεί να είναι; Η λύση δύο κρατών είναι ο χειρότερος εφιάλτης της. Αλλά δεν είναι βλάκες. Όταν ο Νετανιάχου λέει ότι είναι επιβράβευση και όταν εκείνοι το έκαναν, δεν θα το παρουσιάσουν έτσι;