«Великий Израиль» – это не территории, а региональная гегемония

На неделе высокого уровня Генеральной Ассамблеи ООН ожидается, что ряд западных стран под предводительством Франции объявит о признании государства палестинцев. Между тем Израиль продолжает операцию по взятию под контроль Газы, а державы региона осмысляют, как себя вести, после того как Израиль нанёс удар по столице Катара для устранения руководства ХАМАС. Фёдор Лукьянов беседует с главой Левантийского стратегического центра, руководителем Центра стратегических исследований Университета Иордании Зейдом Иядатом. Интервью подготовлено для программы «Международное обозрение», публикуем полную версию. 

Фёдор Лукьянов: Израильский удар по Дохе, кажется, ввёл в ступор даже наиболее искушённых наблюдателей. Что это значит, и что будет дальше?

Зейд Иядат: Позиция Израиля в отношении Катара кардинально изменилась после событий 7 октября 2023 года. Сигнал израильтян был очень чёткий. Первое – нет безопасных мест для ХАМАС и его лидеров. Второе – у Израиля есть планы, и он их реализует, как бы то ни было. Поэтому посредничество не нужно вовсе. Третье – сигнал конкретно Катару и, возможно, другим странам, которые будут иметь дело с ХАМАС, что это наказуемо. 

Они хотели, чтобы это увидели в Заливе, регионе и во всём мире. Так что ударить по ХАМАС не было основной задачей. Израиль, как известно, обычно не промахивается, они это доказали за последние годы. Это, кстати, может быть важным сигналом и Ливану, «Хизбалле» в первую очередь. Если вы добровольно не согласитесь на разоружение, кое-что с вами случится. Но и так далее. Израилю вообще не откажешь в последовательности касательно того, что он делает в регионе. Всё время показывать, что нет ничего, что остановило бы их от того, что они намерены сделать. И это плохо. 

Фёдор Лукьянов: Лига арабских государств и Организация исламских государств собрались в Дохе через неделю после удара, чтобы выработать общую позицию. Получится что-то серьёзное?

Зейд Иядат: Не думаю, что нас ожидает что-то серьёзное. В заявлении арабских и исламских стран содержатся очень жёсткие формулировки, но много ли за ними стоит? Вряд ли. Например, пункт о необходимости заморозки отношений с Израилем. Что конкретно? Каждая страна сама будет решать. А в остальном – всё как обычно. Нетаньяху это знает, Израиль это знает. Значит он просто будет продолжать делать то, что делает. Война в Газе продолжится до полной оккупации. Часть жителей удастся убедить или вынудить покинуть территорию, а те, кто откажется, останутся в невыносимых для жизни условиях. Короче, ничего не изменилось после последних событий. 

Фёдор Лукьянов: Это разве не унижение для арабских стран, особенно богатых монархий? 

Зейд Иядат: Конечно, это очень унизительно для всех арабов. Израиль делает, что хочет. В Ливане, в Сирии, в Газе, на Западном берегу, в Йемене. Конечно, мы понимаем предлог и израильскую риторику, и в некотором смысле она небеспочвенна. И хуситы, и «Хизбалла» предпринимают определённые действия. Но да, это унизительно, и это ярчайшая демонстрация расстановки сил в регионе. Возможности арабских стран ограничены. Да, они могут попробовать задействовать свои экономические рычаги, энергетику. Но для того, чтобы оказать нажим на союзников Израиля, не на него самого, на Израиль это не подействует. Есть одна серьёзная карта, которую они могут пустить в ход, чтобы не допустить, например, аннексии Западного берега – Соглашения Авраама. Это стратегический вопрос для Израиля. Поэтому Израиль сменил тактику – вместо прямой аннексии взял на вооружение расширение поселений. Это, по сути, то же самое, но в менее прямолинейной форме. 

Фёдор Лукьянов: На США арабские страны рассчитывают?

Зейд Иядат: Я хочу напомнить об инциденте, который имел место несколько лет назад, когда Иран атаковал нефтяные объекты в Саудовской Аравии и ОАЭ. И американцы ничего не сделали. Доверие к США тогда сильно пострадало, а при Байдене оно ещё больше пошатнулось. Трамп попытался его восстановить, нанеся первый визит в страны Залива, и то был пик отношений. Сейчас наступил момент истины. Если выбор Соединённых Штатов между Заливом и Израилем, он всегда в пользу Израиля. И это очень понятный урок. Американцы, конечно, хотели бы разрешить противоречие между союзниками и рассчитывают сделать это за счёт расширения Соглашений Авраама. Привлечь туда саудовцев и другие страны. Если получится, то у американцев отпадёт нужда балансировать между союзниками в Заливе и Израилем. Пока этого не случится, а когда это произойдёт – неизвестно, Израиль всегда будет на первом месте, и это снова продемонстрировано. Рубио приехал в Тель-Авив, прежде чем посетить Катар. И заверил Израиль в поддержке. Американский ресурс Axios недавно написал, что Нетаньяху позвонил Трампу минут за пятнадцать до удара по Катару. Но всё же до удара, так что, в принципе, Трамп мог запретить. Но не сделал этого. И его реакция на удар была: я сожалею. Израиль просто снова предупредил регион: эй, вы, поосторожнее все!

Фёдор Лукьянов: А вообще возможно продолжать с Соглашениями Авраама в нынешней обстановке?

Зейд Иядат: Реакция, например, в Саудовской Аравии какая была? Мы не должны поддаваться эмоциям, надо оставаться реалистами. Да, мы солидарны с Катаром, готовы ему помочь, но замораживание связей с Израилем, выход из Соглашений Авраама ничего не дадут ни палестинцам, ни арабам. Главное, на чём надо сосредоточиться, это сохранение подхода о создании двух государств, и его надо быстрее продвигать. Короче, уверяю вас, никто из соглашений не выйдет. И намного быстрее, чем нам кажется, возможно, через год, состав участников расширится. 

Фёдор Лукьянов: Может ли быть прямое столкновение Израиля и Турции, ведь Турция сейчас, получается, наиболее мощная держава в регионе, особенно после смены власти в Сирии?

Зейд Иядат: Потенциал для такого есть, скажем так. Мысль у меня следующая. Начиная с событий 7 октября и далее, включая июньскую войну Израиля и Ирана, Иран слабел. Где теперь Иран? Где проиранские силы? Регион изменился очень понятным образом. Все страны без исключения – монархии Залива, Левант, Египет – всех припекает. 

И это основной ход рассуждений в регионе, в том числе в Иране. И я думаю, в регионе есть идея того, чтобы Иран сейчас стал играть роль, которую когда-то, в 1980-е гг., играл Ирак при Саддаме Хусейне. Саддамовский Ирак должен был быть достаточно сильным, чтобы служить противовесом Ирану, но не настолько сильным, чтобы угрожать Заливу. Теперь этого же ожидают от Ирана. Он должен быть настолько ослаблен, чтобы не нести угрозу Заливу, но достаточно силён, чтобы составлять проблему Израилю. Похожая ситуация с Турцией. Есть, конечно, важное отличие, потому что Турция – член НАТО. У Турции и Израиля много совместных стратегических интересов, в особенности в военной промышленности, но и в экономике в целом. Обратите внимание на позицию Турции по Газе. Сдержанная. Всякие заявления, но ничего реального. Пусть, мол, Египет, Иордания, страны Залива этим занимаются. Тестом была Сирия, и думаю, что американцы вместе с Израилем обозначили «красные линии». Израильтяне деятельно позаботились, чтобы Турция правильно поняла сигнал. Вот ваши «красные линии», и ни в коем случае не пересекайте. Не думаю, что случится прямое столкновение Израиля и Турции, но соперничество предстоит жестокое.

Фёдор Лукьянов: А стоит ли воспринимать всерьёз недавние слова Нетаньяху про то, что ему не чужда идея «Великого Израиля» в библейском понимании?

Зейд Иядат: Не думаю, что он это серьёзно. Совсем нет. В реальности это недостижимо. «Великий Израиль» – это больше территорий, верно? А людей он где возьмёт? Беда с этим. Они хотят больше земли на Западном Берегу, но меньше людей. Но тогда невозможно контролировать. Когда израильтяне говорят сейчас о «Великом Израиле», они имеют в виду региональную гегемонию. Чтобы Израиль имел последнее слово. И вот к этой цели они движутся.