Спор о метрах: как регулировать торговые киоски в Кирове
Отступление или наступление: нормы МЧС и опыт регионов
— Сейчас, согласно правилам внешнего благоустройства, киоски размещаются от зданий, строений и сооружений на расстоянии не менее 6 метров. Это та минимальная величина, которую мы с вами утвердили в соответствии с приказом МЧС России № 288. Давайте мы проанализируем практику других регионов ПФО, где действуют аналогичные правила. Мы уже предварительно посмотрели по 10 регионам: в четырех установлено расстояние в 20 метров, в шести — 5-6 метров, — прокомментировал замглавы администрации Кирова по вопросам экономики Всеволод Фролов.
Он подчеркнул, что только после полного анализа информации можно будет принимать какие-то решения. «Предлагаю узнать и мнение бизнеса: в частности, Ассоциации малоформатной торговли, «Деловой России» и других сообществ, объединяющих малый и средний бизнес. И уже с учетом этого вынести на ваше рассмотрение пакет изменений».
— Всеволод Анатольевич, мы регулирование нестационарных торговых объектов обсуждаем давно. Вот эти 6 метров, они ведь не просто так возникли, это требования противопожарных служб. Это минимально допустимое расстояние. А мы действительно можем установить другие? Когда мы ранее подходили к этому вопросу (у нас было 10 метров, — вставил реплику Фролов), нам прокуратура указала на то, что есть противопожарные нормы. Мы не можем их регулировать не на муниципальной земле. Мы же в первую очередь говорим об НТО, которые находятся на территории многоквартирных домов, правильно? — сразу спросила глава города Елена Ковалева, призвав сначала тщательно отработать нормативную базу, прежде чем «изучать опыт других».
— Во многих регионах это применяется, а у нас почему-то все время не применяется. Вот сколько бы вы ни пробовали там навести порядок в каких-то направлениях, причём используя опыт других регионов, — подключился глава администрации Вячеслав Симаков.
— Опыт регионов, который вы изучили, касается НТО из муниципальной схемы? — уточнила Ковалева.
— Касается в принципе правил внешнего благоустройства, вне зависимости, кому принадлежит земля. Правила внешнего благоустройства распространяются на всю территорию города, — ответил Фролов.
— Мы опыт Перми пытаемся уже несколько лет внедрить на территории города, а вы нам не вносите, всё говорите, что этого нельзя. Либо мы действительно берем лучшие практики других регионов и идем с этими проектами, согласовываем и с предпринимательскими сообществами, и с общественностью, либо полумеры какие-то всё у нас, — добавила Ковалева.
— По пермскому опыту могу сказать, что Первомайская прокуратура нам представила заключение на двух листах, где всё, что мы внесли, за одним исключением, признано коррупциогенным фактором, — прокомментировал Фролов.
Позднее по этой ситуации пояснил: «Мы, когда заходили по пермскому опыту, мы как раз и определились по памятникам, по историческим местам — написали 100 метров. Нам сказали. Что это тоже коррупциогенный фактор, потому что откуда мы взяли эти 100 метров? Не услышали нас».
— Мы можем принимать решение и без согласования с прокуратурой. Но потом будем судиться. Есть практика других регионов? Мы покажем апелляционной инстанции практику других регионов, придем в кассацию... В России разное законодательство в зависимости от территории, что ли, действует? — подключился к дискуссии председатель комиссии Андрей Березин.
— Можем прокурора позвать, пусть он обоснует, — предложил депутат Владимир Малков.
Эстетика или практическая польза
Постепенно обсуждение перешло от квадратных метров к глубине проблемы: попытке урегулировать хаотичное появление НТО.
— Давайте будем честны друг с другом. Вопрос стоит не в противопожарной безопасности. Ни одного случая за последние годы того, что НТО загорелся и возгорание перекинулось на жилой дом, нет. Просто есть яркие примеры, к примеру, у Дворца бракосочетания. Центральная улица города, извиняюсь, там культовое место, застраивается. Или когда у нас рядом с памятником Александру Невскому стоит шаверма. Вы предлагаете решение как инструмент для регулирования. Но этот инструмент будет распространен на территорию всего города, а у нас есть места, где НТО никому не мешают, поэтому нужно аккуратно подходить к этому вопросу, — поднял вопрос с другой стороны Андрей Березин.
— Ко Дню города открывали памятник, значимое событие: красиво, здорово. Шаурму не могли победить, маленький киоск 5 квадратных метров не могли снести. Как стояла желтая на фоне памятника Александру Невскому, так и стоит до сих пор, — сказал депутат Денис Ерохин.
— Это придомовая территория, — напомнил Фролов.
— И чего теперь? Не делать что ли? Ну давайте еще у памятника еще одну шаурму поставим, может, подешевеет там шаурма, конкуренция будет. Это же бредятина вообще. Такие надо убирать. Если принять 15 метров, они уйдут с маленьких территорий у МКД, — продолжил Ерохин.
— Мы сколько пытаемся бороться с НТО на Комсомольской, который стоит на придомовой территории и торгует алкоголем вразрез законодательству? Не можем ларек снести, так как он на территории МКД, — сказал депутат Владимир Малков.
— Хочу сказать о бесперспективности этого вопроса. Хорошо, мы на муниципальной земле еще как-то что-то порешаем. А частная собственность? На кого штраф будем накладывать? На всех собственников? Управляющая компания к этому никакого отношения не имеет. Разрешение на размещение дают жители общим голосованием, а не управляющая компания. Вот в чем вопрос, — подключился к обсуждению депутат Юрий Шлемензон.
— Здесь вопрос не про штрафы. Есть механизм судебного решения о демонтаже за нарушение правил благоустройства, — коротко напомнил Березин.
— В первую очередь дворовая территория должна использоваться либо для парковок, либо для каких-то детских площадок. А сейчас на территории одного МКД может там по пять ларьков стоять. На красной линии, — сказал Малков.
— Вот, Владимир Сергеевич, мы опять возвращаемся к вопросу не метров, а к вопросу вообще правил, в каких случаях может НТО находиться на придомовой территории, а в каких нет. И еще раз, коллеги, мы ведь делали несколько проектов решения вопроса, как раз включая то, что является вообще инфраструктурой придомовой территории. Но мы ничего не можем сделать, ни одного шага, потому что у нас на каждое предложение сразу же появляется отрицательное заключение прокуратуры, — прокомментировала Елена Ковалева.
Поиск решений: от точечных запретов до новых правил
— По 15 метрам мы проект решения в прокуратуру еще, конечно, не вносили. Но по остальному могу сказать, что готовятся поправки в 381-ФЗ «О торговле», которые могут дать муниципалитетам право регулировать размещение НТО и на частных территориях. Первое чтение проект закона прошел в июле, второе предполагается в ноябре, — сообщил Всеволод Фролов.
— На сегодняшний день на придомовых территориях стоит около 300 НТО. На муниципальных землях 242. Если сделать 15 метров, на большой придомовой территории он логичен, а если территория маленькая, как, к примеру, на улице Морозовской или у Дворца бракосочетания? Зачем они там нужны? В домах помещений полно. В парках кофейни или еще что-то – да, это дополнение к инфраструктуре, а мини-рынки на придомовых территориях? Если их убрать, кто пострадает? — спросил Денис Ерохин.
— Вот мы и хотим понять, кто пострадает, — прокомментировал Фролов.
— Да никто не пострадает. Просто освободятся территории, чтобы люди смогли на территории МКД сделать парковку и убрать машины с дороги, сделать спортивную или детскую площадки, войти в тот же ППМИ. Они смогут использовать этот земельный участок. Надо сделать так, чтобы придомовая территория максимально использовалась жителями дома, — парировал Ерохин.
— Дворовая территория — это большая польза для собственников, потому что [при использовании в коммерческих целях] это помощь к тарифам. Собственники на эти деньги действительно что-то для себя благоустраивают, развивают, — подключилась к разговору депутат Елена Сысолятина.
— Сколько стоит аренда земельного участка под МКД? Примерно скажите, кто здесь есть? Тысяча за квадратный метр! Для большого многоквартирного дома это получится 10-15 тысяч рублей. Разве это сильно меняет суммы в квитанциях? — продолжил Ерохин.
— Это меняет, вы зря говорите. 10 тысяч это тоже деньги даже для большого дома, — ответила Сысолятина.
— То есть дом зарабатывает, а город получает какую-то грязь, — сказал Малков.
— Там тысячи людей приходят, которые в этом доме не живут. Их это тоже касается, — сказал Березин, возвращаясь к дому у Дворца бракосочетания.
— Я сейчас попросил управление градостроительства нарисовать здесь забор, сможем ли мы что-то поставить такое эстетически красивое, чтобы вообще закрыть это. Чтобы за ограждение их убрать, — сообщил Симаков.
От общих запретов к точечным решениям
— Почему мы не можем придумать и сделать, к примеру, разделение на красной линии и не на красной? — предложила Елена Сысолятина.
— Всеволод Анатольевич, а вы подумайте, может смотреть не с точки зрения 6-15 метров, а продумать какие-то другие ограничения? Удаленность от площади, от красных линий, от проезжей части... Я не понимаю, насколько расстояние 6 метров от окон повлияет на ситуацию, — поддержала Елена Ковалева.
— Если говорить о 6 метрах, давайте 6 метров сделаем от подъезда. Пусть во дворе стоит НТО, — добавил Малков.
— В правилах землепользования и застройки установлена зона архитектурно-градостроительного облика, который должен согласовываться. Она как раз устанавливалась для этих целей: согласование объектов вдоль магистральных красных линий и так далее. Это муниципальная услуга. Можно установить такой критерий, как запрет на размещение именно вот в этой зоне. Это будет и к ПЗЗ привязано, то есть относиться сразу к двум нормативно-правовым актам, — озвучил еще одно предложение депутат Михаил Царюк.
— Там объекты капитального строительства, а не нестационарные, — напомнила Ковалева.
— Здесь же вопрос идёт про определение территории, почему мы не можем привязать территориальную историю? Я не говорю о том, что все объекты должны проходить согласование архитектурного облика, — пояснил Царюк.
— Давайте всё-таки не будем всех подводить под одну гребенку. Есть ситуации, где необходимо регулирование. Мы видим конкретные — у Дворца бракосочетания, у памятника Александру Невскому. Два конкретных кейса. Давайте конкретно по этим кейсам отработаем и поищем решение. Если сейчас мы введем ограничения для всех – это тоже неправильно. Есть разные ситуации, разные объекты. Давайте на базе этих двух кейсов создадим какие-то новые правила игры, — предложил Андрей Березин.
— Мы постараемся, — ответил Всеволод Фролов.
— Нет, вы не старайтесь. Если вы не уверены, что у вас получится, давайте совместно делать, создадим какой-то рабочий орган, — сказал председатель комиссии.
— Коллеги, у меня просьба: кто желает в этих установочных совещаниях принять участие, сообщите мне и всё. Необходимо сейчас решать вопрос. Не заседание каких-то рабочих групп, а именно совещание в ближайшее время организуем. Просто скажите, кто готов участвовать, — обратился к депутатам Вячеслав Симаков.
— Кто готов? Я готов. Запишите. Нужно найти компромиссное решение. Будем искать, — одним из первых отозвался Андрей Березин.
— Сейчас, согласно правилам внешнего благоустройства, киоски размещаются от зданий, строений и сооружений на расстоянии не менее 6 метров. Это та минимальная величина, которую мы с вами утвердили в соответствии с приказом МЧС России № 288. Давайте мы проанализируем практику других регионов ПФО, где действуют аналогичные правила. Мы уже предварительно посмотрели по 10 регионам: в четырех установлено расстояние в 20 метров, в шести — 5-6 метров, — прокомментировал замглавы администрации Кирова по вопросам экономики Всеволод Фролов.
Он подчеркнул, что только после полного анализа информации можно будет принимать какие-то решения. «Предлагаю узнать и мнение бизнеса: в частности, Ассоциации малоформатной торговли, «Деловой России» и других сообществ, объединяющих малый и средний бизнес. И уже с учетом этого вынести на ваше рассмотрение пакет изменений».
— Всеволод Анатольевич, мы регулирование нестационарных торговых объектов обсуждаем давно. Вот эти 6 метров, они ведь не просто так возникли, это требования противопожарных служб. Это минимально допустимое расстояние. А мы действительно можем установить другие? Когда мы ранее подходили к этому вопросу (у нас было 10 метров, — вставил реплику Фролов), нам прокуратура указала на то, что есть противопожарные нормы. Мы не можем их регулировать не на муниципальной земле. Мы же в первую очередь говорим об НТО, которые находятся на территории многоквартирных домов, правильно? — сразу спросила глава города Елена Ковалева, призвав сначала тщательно отработать нормативную базу, прежде чем «изучать опыт других».
— Во многих регионах это применяется, а у нас почему-то все время не применяется. Вот сколько бы вы ни пробовали там навести порядок в каких-то направлениях, причём используя опыт других регионов, — подключился глава администрации Вячеслав Симаков.
— Опыт регионов, который вы изучили, касается НТО из муниципальной схемы? — уточнила Ковалева.
— Касается в принципе правил внешнего благоустройства, вне зависимости, кому принадлежит земля. Правила внешнего благоустройства распространяются на всю территорию города, — ответил Фролов.
— Мы опыт Перми пытаемся уже несколько лет внедрить на территории города, а вы нам не вносите, всё говорите, что этого нельзя. Либо мы действительно берем лучшие практики других регионов и идем с этими проектами, согласовываем и с предпринимательскими сообществами, и с общественностью, либо полумеры какие-то всё у нас, — добавила Ковалева.
— По пермскому опыту могу сказать, что Первомайская прокуратура нам представила заключение на двух листах, где всё, что мы внесли, за одним исключением, признано коррупциогенным фактором, — прокомментировал Фролов.
Позднее по этой ситуации пояснил: «Мы, когда заходили по пермскому опыту, мы как раз и определились по памятникам, по историческим местам — написали 100 метров. Нам сказали. Что это тоже коррупциогенный фактор, потому что откуда мы взяли эти 100 метров? Не услышали нас».
— Мы можем принимать решение и без согласования с прокуратурой. Но потом будем судиться. Есть практика других регионов? Мы покажем апелляционной инстанции практику других регионов, придем в кассацию... В России разное законодательство в зависимости от территории, что ли, действует? — подключился к дискуссии председатель комиссии Андрей Березин.
— Можем прокурора позвать, пусть он обоснует, — предложил депутат Владимир Малков.
Эстетика или практическая польза
Постепенно обсуждение перешло от квадратных метров к глубине проблемы: попытке урегулировать хаотичное появление НТО.
— Давайте будем честны друг с другом. Вопрос стоит не в противопожарной безопасности. Ни одного случая за последние годы того, что НТО загорелся и возгорание перекинулось на жилой дом, нет. Просто есть яркие примеры, к примеру, у Дворца бракосочетания. Центральная улица города, извиняюсь, там культовое место, застраивается. Или когда у нас рядом с памятником Александру Невскому стоит шаверма. Вы предлагаете решение как инструмент для регулирования. Но этот инструмент будет распространен на территорию всего города, а у нас есть места, где НТО никому не мешают, поэтому нужно аккуратно подходить к этому вопросу, — поднял вопрос с другой стороны Андрей Березин.
— Ко Дню города открывали памятник, значимое событие: красиво, здорово. Шаурму не могли победить, маленький киоск 5 квадратных метров не могли снести. Как стояла желтая на фоне памятника Александру Невскому, так и стоит до сих пор, — сказал депутат Денис Ерохин.
— Это придомовая территория, — напомнил Фролов.
— И чего теперь? Не делать что ли? Ну давайте еще у памятника еще одну шаурму поставим, может, подешевеет там шаурма, конкуренция будет. Это же бредятина вообще. Такие надо убирать. Если принять 15 метров, они уйдут с маленьких территорий у МКД, — продолжил Ерохин.
— Мы сколько пытаемся бороться с НТО на Комсомольской, который стоит на придомовой территории и торгует алкоголем вразрез законодательству? Не можем ларек снести, так как он на территории МКД, — сказал депутат Владимир Малков.
— Хочу сказать о бесперспективности этого вопроса. Хорошо, мы на муниципальной земле еще как-то что-то порешаем. А частная собственность? На кого штраф будем накладывать? На всех собственников? Управляющая компания к этому никакого отношения не имеет. Разрешение на размещение дают жители общим голосованием, а не управляющая компания. Вот в чем вопрос, — подключился к обсуждению депутат Юрий Шлемензон.
— Здесь вопрос не про штрафы. Есть механизм судебного решения о демонтаже за нарушение правил благоустройства, — коротко напомнил Березин.
— В первую очередь дворовая территория должна использоваться либо для парковок, либо для каких-то детских площадок. А сейчас на территории одного МКД может там по пять ларьков стоять. На красной линии, — сказал Малков.
— Вот, Владимир Сергеевич, мы опять возвращаемся к вопросу не метров, а к вопросу вообще правил, в каких случаях может НТО находиться на придомовой территории, а в каких нет. И еще раз, коллеги, мы ведь делали несколько проектов решения вопроса, как раз включая то, что является вообще инфраструктурой придомовой территории. Но мы ничего не можем сделать, ни одного шага, потому что у нас на каждое предложение сразу же появляется отрицательное заключение прокуратуры, — прокомментировала Елена Ковалева.
Поиск решений: от точечных запретов до новых правил
— По 15 метрам мы проект решения в прокуратуру еще, конечно, не вносили. Но по остальному могу сказать, что готовятся поправки в 381-ФЗ «О торговле», которые могут дать муниципалитетам право регулировать размещение НТО и на частных территориях. Первое чтение проект закона прошел в июле, второе предполагается в ноябре, — сообщил Всеволод Фролов.
— На сегодняшний день на придомовых территориях стоит около 300 НТО. На муниципальных землях 242. Если сделать 15 метров, на большой придомовой территории он логичен, а если территория маленькая, как, к примеру, на улице Морозовской или у Дворца бракосочетания? Зачем они там нужны? В домах помещений полно. В парках кофейни или еще что-то – да, это дополнение к инфраструктуре, а мини-рынки на придомовых территориях? Если их убрать, кто пострадает? — спросил Денис Ерохин.
— Вот мы и хотим понять, кто пострадает, — прокомментировал Фролов.
— Да никто не пострадает. Просто освободятся территории, чтобы люди смогли на территории МКД сделать парковку и убрать машины с дороги, сделать спортивную или детскую площадки, войти в тот же ППМИ. Они смогут использовать этот земельный участок. Надо сделать так, чтобы придомовая территория максимально использовалась жителями дома, — парировал Ерохин.
— Дворовая территория — это большая польза для собственников, потому что [при использовании в коммерческих целях] это помощь к тарифам. Собственники на эти деньги действительно что-то для себя благоустраивают, развивают, — подключилась к разговору депутат Елена Сысолятина.
— Сколько стоит аренда земельного участка под МКД? Примерно скажите, кто здесь есть? Тысяча за квадратный метр! Для большого многоквартирного дома это получится 10-15 тысяч рублей. Разве это сильно меняет суммы в квитанциях? — продолжил Ерохин.
— Это меняет, вы зря говорите. 10 тысяч это тоже деньги даже для большого дома, — ответила Сысолятина.
— То есть дом зарабатывает, а город получает какую-то грязь, — сказал Малков.
— Там тысячи людей приходят, которые в этом доме не живут. Их это тоже касается, — сказал Березин, возвращаясь к дому у Дворца бракосочетания.
— Я сейчас попросил управление градостроительства нарисовать здесь забор, сможем ли мы что-то поставить такое эстетически красивое, чтобы вообще закрыть это. Чтобы за ограждение их убрать, — сообщил Симаков.
От общих запретов к точечным решениям
— Почему мы не можем придумать и сделать, к примеру, разделение на красной линии и не на красной? — предложила Елена Сысолятина.
— Всеволод Анатольевич, а вы подумайте, может смотреть не с точки зрения 6-15 метров, а продумать какие-то другие ограничения? Удаленность от площади, от красных линий, от проезжей части... Я не понимаю, насколько расстояние 6 метров от окон повлияет на ситуацию, — поддержала Елена Ковалева.
— Если говорить о 6 метрах, давайте 6 метров сделаем от подъезда. Пусть во дворе стоит НТО, — добавил Малков.
— В правилах землепользования и застройки установлена зона архитектурно-градостроительного облика, который должен согласовываться. Она как раз устанавливалась для этих целей: согласование объектов вдоль магистральных красных линий и так далее. Это муниципальная услуга. Можно установить такой критерий, как запрет на размещение именно вот в этой зоне. Это будет и к ПЗЗ привязано, то есть относиться сразу к двум нормативно-правовым актам, — озвучил еще одно предложение депутат Михаил Царюк.
— Там объекты капитального строительства, а не нестационарные, — напомнила Ковалева.
— Здесь же вопрос идёт про определение территории, почему мы не можем привязать территориальную историю? Я не говорю о том, что все объекты должны проходить согласование архитектурного облика, — пояснил Царюк.
— Давайте всё-таки не будем всех подводить под одну гребенку. Есть ситуации, где необходимо регулирование. Мы видим конкретные — у Дворца бракосочетания, у памятника Александру Невскому. Два конкретных кейса. Давайте конкретно по этим кейсам отработаем и поищем решение. Если сейчас мы введем ограничения для всех – это тоже неправильно. Есть разные ситуации, разные объекты. Давайте на базе этих двух кейсов создадим какие-то новые правила игры, — предложил Андрей Березин.
— Мы постараемся, — ответил Всеволод Фролов.
— Нет, вы не старайтесь. Если вы не уверены, что у вас получится, давайте совместно делать, создадим какой-то рабочий орган, — сказал председатель комиссии.
— Коллеги, у меня просьба: кто желает в этих установочных совещаниях принять участие, сообщите мне и всё. Необходимо сейчас решать вопрос. Не заседание каких-то рабочих групп, а именно совещание в ближайшее время организуем. Просто скажите, кто готов участвовать, — обратился к депутатам Вячеслав Симаков.
— Кто готов? Я готов. Запишите. Нужно найти компромиссное решение. Будем искать, — одним из первых отозвался Андрей Березин.