Все флаги в гости? С кем соперничать атлетам из РФ на домашних Играх
А.ШЕРИН: Нам нужно начинать создавать альтернативные организации, в том числе и спортивные, и проведение первых независимых паралимпийских игр на территории Российской Федерации – это должен быть хороший задел. Поэтому игры нужны.
И. ПАНОВ: А кто в них будет участвовать, как Вы думаете?
А.Ш.: В них будут участвовать наши спортсмены достойные.
И. П.: Это понятно, наши. А дальше?
А.Ш.: Ещё раз. Наши паралимпийцы покажут. Кстати, Исинбаеву до сих пор никто не перепрыгнул. Покажем мы своими результатами, что их медали будут бумажные, искусственные. Это им должно быть стыдно, что ведущая спортивная держава не принимает участия в их соревнованиях.
И. П.: А если они нам скажут, что мы там подтасовываем что-нибудь, и им вообще "до лампочки"?
А.Ш.: Вы поймите правильно, мы должны защитить своих граждан, потому что наши паралимпийцы кроме как нам, больше никому не нужны в мире. Мы должны показать, что они нам должны, что их соревнования, их тренеры, их родные и близкие, и все старания, которые долгие годы они проделывали, не останутся просто на бумаге или просто в памяти, они должны реализоваться в конкретные награды.
И. П.: А не выглядит ли, по вашему мнению, друзья, это как когда ты выступал на каких-нибудь соревнованиях, не занял никакого места или выгнали тебя, ты пришёл домой, но мама тебе говорит: сынок, ты у меня самый лучший, вот тебе пирожное какое-то. Маме мы всё равно нужны всегда, но как-то хочется, наверное, доказать и силу свою показать на международной арене, нет?
А.Ш.: Знаете, как это выглядит? Это выглядит так, что когда сборная Соединённых Штатов Америки по футболу захочет стать чемпионом мира, то у нас вдруг в допинге будут все германские и испанские, и прочие футболисты, которые достигают в футболе значительных результатов. Вот как это выглядит.
Полную версию программы "Своя правда" с Александром Тарнавским, Александром Шериным, Андреем Митьковым и Всеволодом Алексеевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.
Об отстранении наших атлетов от Паралимпиады
И. ПАНОВ: Добрый вечер! Мы будем дебатировать, мы будем дискутировать, мы будем горячо разговаривать, как это водится в 8 вечера здесь. Что ж, отстранили полностью нашу паралимпийскую сборную от участия в Паралимпиаде в Рио-де-Жанейро, но наши паралимпийцы продолжают бороться за своё право выступать на играх. Паралимпийский чемпион и член Совета спортсменов Международного паралимпийского комитета подтвердил, что спортсмены в индивидуальном порядке уже обратились в Международный паралимпийский комитет. Напомню, всё это происходит из-за допинга, недоказанного, правильнее сказать, допинга. Попросили доказательств, что наши паралимпийцы употребляют его – никто предоставить доказательств не смог – потеряли пробирки. Потеряли – не нашли. Вот, собственно, и возникли здесь перипетии. Все обсуждают, конечно же, уместность и возможность осуждать целую сборную: уместна ли коллективная ответственность за вину определённых людей, употребляющих допинг. Президент России Владимир Путин вчера, 25-го числа, сказал, что мы проведём свои соревнования, которые будут ничуть не хуже этих международных, которые будут в Рио. Раз мы туда не поедем, – обижать и обделять наших паралимпийцев не будем и сделаем своё состязание, свой турнир. Также он сообщил, что призы, не медали, а именно призы, составят такую же сумму, как и олимпийские вознаграждения и что никто обделён не будет. Здесь вспоминается 1984 год, когда Советский Союз бойкотировал Олимпиаду в Лос-Анджелесе, только здесь мы не бойкотируем, а нас бойкотируют, но должны же последовать какие-то симметричные ответные действия на то, что нас отстранили. Европейские коллеги-журналисты, в частности, и немцы, итальянцы уже возбуждённо в своих публикациях радуются тому, что Россия не допущена: "Наконец-то", – так во многих заголовках читаются такие слова. Наконец-то хотя бы Паралимпиада пройдёт без русских. Вот во всех "за" и "против" наших отечественных паралимпийских соревнований попробуем сегодня разобраться. Также небольшую историческую справку я сейчас приведу, что летние Паралимпийские игры проводятся с 1960 года, а зимние – с 1976-го, и не просто так, а по инициативе английского нейрохирурга Людвига Гуттмана, который, собственно, в комплексе реабилитации ввёл спортивные нагрузки для людей с повреждениями спинного мозга. С тех пор, когда спортсменами стали, в том числе, люди с ограниченными возможностями, было принято решение, что уместно проводить международные соревнования и среди них. Сегодня в нашей студии Всеволод Владимирович Алексеев, председатель Общества защиты прав потребителей в сфере спорта "Объединения спортивных болельщиков", то есть от болельщиков представитель. Всеволод, добрый вечер!
В. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер!
И. П.: Также в студии Александр Тарнавский – первый зампред председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Александр Георгиевич, добрый вечер!
А. ТАРНАВСКИЙ: Добрый вечер!
И. П.: К нам по Скайпу присоединяется Александр Шерин, тоже первый зампред председателя комитета, но уже по физической культуре, спорту и делам молодёжи. Александр Николаевич, Вы на связи? Всё в порядке?
А. ШЕРИН: Да, всё в порядке. Добрый вечер!
И. П.: Ну что, дорогие друзья, давайте начнём со свежих новостей. Как Вы оцениваете, удастся ли в индивидуальном порядке кому-то добиться разрешения на участие в Паралимпиаде? Всеволод Владимирович.
В.А.: Честно говоря, конечно, хочется на это надеяться и хочется верить, потому что у данной истории есть две стороны медали. Есть этическая, есть спортивно-политическая. Этическая сторона медали, конечно, заключается в том, что люди, которым жизнь и так преподнесла тяжёлый удар...
И. П.: Я Вас сразу перебью, Всеволод Владимирович. Вопрос конкретный: удастся, как Вы думаете, добиться участия хоть кому-то или нет?
В.А.: Я думаю, что большую роль будет играть содействие со стороны нашей спортивной власти и, соответственно, тех органов, которые могут быть и должны быть в этом задействованы.
И. П.: И всё же, по Вашей оценке?
В.А.: Я считаю, что шансы во многом сомнительные: люди, которые принимают решение, будут стараться довести дело до конца.
И. П.: Александр Тарнавский.
А.Т.: Шансы, с моей точки зрения, 50 на 50. С одной стороны, мы уже знаем, что у руководства олимпийского Международного комитета и паралимпийского комитета очень широкие возможности личного плана. Они не очень зажаты в правовых рамках, поэтому, с учётом того, что всё-таки позитивное решение было получено по участию наших олимпийцев, они отыграются на паралимпийцах – это с одной стороны. Но я здесь Всеволода поддержу в той части, что это ничего не означает: наши спортивные власти должны исправляться и наконец занять жёсткую позицию, пройти до конца, чтобы мы сказали: они сделали всё, чтобы наши паралимпийцы участвовали в этих играх.
И. П.: Александр Тарнавский надежду не теряет. Вопрос к Александру Шерину: Ваши прогнозы?
А.Ш.: Я думаю, какой-то части паралимпийцев дадут поучаствовать для того, чтобы как с Дарьей Клишиной обеспечить якобы возможность спортсменам участвовать, которые смогли доказать свою правоту. Думаю, что не самых опасных для себя соперников они пустят для того, чтобы показать свой гуманизм. Основная задача – это унизить Российскую Федерацию и показать нашим спортсменам, что мы должны с протянутой рукой умолять, чтобы нас направили на те игры, на которые другие страны попадают спокойно даже с большими замечаниями. Вот и вся основная задача.
Но то, что они действительно не видят разницы между паралимпийцами и олимпийцами, то, что у них нет ничего святого – это однозначно, они ещё раз этот факт показывают
Александр Шерин
Но кому-то они дадут, конечно, поучаствовать в этих Играх.
И. П.: Но в Вашей точке зрения я слышу уже конспирологию, что с помощью этого инструмента давления отстраняют соперников. Многие допускают и эту точку зрения, что, раз уж российские паралимпийцы успешны в других международных соревнованиях, то лучше их устранить, как ненужную помеху. В любом случае, раз уж так далеко зашла эта ситуация, раз уж кассационный суд не вернул возможность выступать на паралимпийских играх, то, скорее всего, уже и не поедем. Видимо, президент понимает это "пике", в которое зашла сейчас наша сборная, и предлагает провести собственные игры, альтернативные. А я пойду ещё дальше и попробую порассуждать: может быть нам вообще выйти из Международного паралимпийского комитета? Мы не сдадимся и, возможно, перетянем ещё и других союзников в свой лагерь. Я хочу обратиться к спортивному агенту нашей пловчихи, серебряной медалистки олимпиады в Рио, заслуженной пловчихи Юлии Ефимовой, брассистки. Андрей Митьков у нас сейчас по телефону. Андрей Анатольевич, Вы здесь?
А. МИТЬКОВ: Да. Добрый вечер!
И. П.: Коллеги сходятся практически в едином мнении, тут надеемся мы все, безусловно, но "на Бога надейся, а сам не плошай", – одна русская поговорка, и вторая: "Мы предполагаем, но Бог располагает", но только на Бога и остаётся надеяться.Скорее всего, не поедем в Рио – стоит нам проводить собственные соревнования среди паралимпийцев?
А.М.: Внимательно слушал, но Ваши нотки как-то так: плохо-де сказали о том, что были положительные пробы, потом их потеряли – ничего такого не было. 368 спортсменов, которые отобрались на олимпийские игры в Рио, ни к кому из них нет претензий, никто из них не упоминается даже в докладе Макларена. Точка.
Не было никаких проб: ни потерянных, ни найденных – ничего. Все спортсмены, которые отобрались в Рио, они абсолютно чистые
Андрей Митьков
Вы на Бога предлагаете надеяться – мы прошли и с Юлией, и с Витей Лебедевым, и с десятком других спортсменов, с Никитой Лобинцевым, перед олимпийскими играми в Рио жесточайшую просто историю – и мы смогли победить. Да, в каких-то моментах проигрывали, безусловно, но мы смогли победить. Мы вот говорим про давление извне, про какой-то заговор оппозиции, а я скажу так: по делу Ефимовой давление со стороны российских некоторых деятелей спортивных было гораздо больше, чем со стороны олимпийского комитета Международного или каких-то структур Антидопингового агентства.
И. П.: Андрей Анатольевич, я Вас услышал. Смотрите, сейчас перепроверил просто. Вы обвинили меня в некомпетентности некой: 35 положительных проб в период между 2012 и 2015 годом – именно на них ссылаются в докладе Макларена. 35 проб в период с 2012 по 2015 год исчезли куда-то якобы – в этом докладе Макларена они упоминаются. Действительно, без фамилий. И апеллирую к этому факту.
А.М.: Фамилии есть.
И. П.: К этому факту, собственно без указаний имён, веществ и рассказов об этих пробах. Нас отстранили.
А.М.: Да есть фамилии. Простите, Вы поэтому разговариваете: Международный паралимпийский комитет, Паралимпийский комитет России, все спортсмены и тренеры знают эти фамилии – я Вам ответственно заявляю. Среди этих 35 фамилий нет ни одной фамилии из тех, кто отобрался в Рио.
И. П.: То есть эти 35 – они просто члены комитета?
А.М.: Да нет, не члены комитета. Из них, по-моему, 17-18 являются даже не паралимпийцами, а сурдлимпийцами. Потом часть спортсменов была дисквалифицирована, то есть ребята действительно что-то там "накосячили", их поймали – их мы сами дисквалифицировали. Они оказались в докладе Макларена. Понимаете, просто нет таких спортсменов, нет таких видов спорта даже. Нет паралимпийской борьбы, паралимпийское дзюдо есть, а паралимпийской борьбы нет, однако там, в докладе Макларена, фигурируют паралимпийская борьба и фигурируют фамилии, которых среди наших паралимпийцев просто нет.
О российских соревнованиях для паралимпийцев
И. П.: Андрей Анатольевич, в любом случае, есть вводные и сейчас давайте будем говорить уже о решении президента. Андрей Анатольевич, мы попытались разобраться в фактологии, теперь к соревнованиям. Насколько они необходимы, насколько это нужно спортсменам, или Паралимпиаду ничего не заменит. Насколько спортсмены выступают, всё-таки, ради тех самых наград, о которых говорит Владимир Путин?
А.М.: Вы сами задали вопрос – Вы сами на него ответили.
Безусловно, Паралимпиада, также как Олимпиада, – это главный старт для паралимпийцев. Ничто её не заменит
Андрей Митьков
Другой вопрос, что если всё-таки так случится, что наши спортсмены не смогут выступить в Рио – хотя я в это не верю – Вы задавали вопрос. Я абсолютно уверен. Вчера было отправлено шесть писем в Международный паралимпийский комитет. Сегодня – вот сейчас этим занимаемся непосредственно – 11 легкоатлетов ещё кто-то отправляет, и ряд велосипедистов отправляют. Завтра будут представители других видов спорта отправлять – мы эту работу ведём ежедневно.
И. П.: Андрей, всё-таки к необходимости проведения соревнований внутри России.
А.М.: Если так случится, что наши спортсмены не смогут выступить в Рио – безусловно, какой-то выплеск энергии нужен, но понятно, что это будет суррогат: мы видели турнир по лёгкой атлетике для наших легкоатлетов, который прошёл в Москве, которые не смогли поехать в Рио.
Да, ребята получат призовые хорошие, да, всё будет у них с финансами более-менее прилично, но это не Олимпиада, хоть ты мировой рекорд побей, это не Паралимпиада
Андрей Митьков
Поэтому нужно использовать любую возможность, последнюю возможность, но использовать это профессионально и качественно.
И. П.: Вы уж меня простите, Андрей Анатольевич. Вы многословны, хорошо говорите, но я не слышу ответа на вопрос: какими Вы видите эти соревнования? Насколько они нужны?
А.М.: Я не вижу их.
И. П.: Вы говорите: "нужен выход пара". Отлично.
А.М.: Я работаю с паралимпийцами, мы готовим обращение и будем готовить, если пойдёт дело дальше, будут иски, поэтому никаких альтернативных соревнований не вижу. Я вижу наших звёзд на паралимпийских играх в Рио, наших звёзд, которые выигрывают.
И. П.: То есть соревнования не нужны, правильно я понимаю?
А.М.: Нельзя готовить соревнования до того момента, пока не использован самый последний шанс.
И. П.: Всё, хорошо. Гипотетически моделируем ситуацию: использовали все шаги, отстранена вся сборная – что делаем дальше?
А.М.: Я думаю, половина спортсменов паралимпийцев, как бы блестяще ни была организована эта всероссийская паралимпиада с участием международных или неучастием спортсменов, часть спортсменов там точно не выступит, потому что готовились не к тому.
И. П.: То есть не выступят как бы из принципа?
А.М.: Нет. Представьте разочарование: ты готовился, ты шёл к этому четыре года – и потом из-за стечения обстоятельств, к которому ты, лично ты, Вася Пупкин, не имеешь абсолютно никакого отношения…
И. П.: Но не будем скрывать, что многие спортсмены всё-таки работают в спорте высших достижений, в том числе, из-за денег. А раз президент обещает…
А.М.: Никто не работает в спорте высших достижений из-за денег. У Вас какие-то совершенно непонятные представления о спорте высших достижений в России.
И. П.: Это не совсем мои представления: разговаривал со многими спортсменами из российской сборной.
А. М.: С кем Вы разговаривали? Поговорите с Алексеем Ашапатовым, поговорите с Алексеем Обыдённовым, поговорите с Ритой Гончаровой – с нашими многократными паралимпийскими чемпионами, с Олесей Владыкиной, пловчихой, которые используют последний шанс, предпоследний шанс пробиться в Рио.
Они не думают о деньгах. Они думают о том, чтобы победить своих прямых конкурентов на главных соревнованиях четырёхлетия
Андрей Митьков
Я ориентируюсь на этих ребят.
И. П.: Отлично. Кроме них есть ещё и другие – у нас большая достаточно сборная. Андрей Митьков был с нами на связи, спортивный агент Юлии Ефимовой. Говорит, что не нужно опускать сейчас руки, и уж точно, пока не видит смысла обсуждать эти самые соревнования. Ну что ж, я возвращаюсь к гостям, которые у нас в студии, и по Скайпу. Друзья, Вы согласны с Андреем Митьковым или всё-таки стоит "подстелить соломку"? Давайте, Всеволод, с Вас начнём.
В.А.: Я согласен с предыдущим коллегой, потому что, на самом деле – что такое альтернативные паралимпийские игры? Это спортивное мероприятие, можно подготовить его план. То есть, если президент об этом сказал, соответственно, вполне возможно, дал поручение профильным ведомствам для проработки этого вопроса. Его можно провести, но нужно провести тогда, когда все дипломатические каналы для участия наших спортсменов будут исчерпаны, и когда мы узнаем всё-таки ответ на то, насколько наши спортивные ведомства помогли нашим спортсменам доказать их правоту. Никто не извинился за то, что происходит.
Для начала нужно извиниться, а потом уже тогда делать какие-то поощрительные шаги
Всеволод Алексеев
И. П.: Извиниться государству?
В.А.: Извиниться тем чиновникам – не надо государству – которые отвечают,..
И. П.: Но чиновники – это и есть государство…
В.А.: …Которые должны контролировать подготовку спортсменов, представляющих Российскую Федерацию, к олимпийским играм, и защищать их интересы.
И. П.: Не только защищать их, но и контролировать, чтобы они не употребляли допинг, выходит?
В.А.: Конечно. Я же сказал: контроль за подготовкой спортсменов.
И. П.: Чтобы к ним даже не было причин иметь претензии.
В.А.: Конечно. Тот же самый милдронат, о котором мы говорим, который стал краеугольным камнем всех этих разбирательств. Было заранее известно. Мельдоний – это в простонародье, милдронат. Соответственно, было известно заранее, о том, что он будет выведен, он будет под запретом. Значит, нужно было провести расследование: сколько у нас спортсменов его принимают, за какое время он выводится из организма – не выводится, и поднимать тогда повестку эту гораздо раньше.
И. П.: То есть "профукали", а потом отвечают спортсмены обычно.
В.А.: Конечно. К сожалению, это так, и никто, самое главное, никто не извинился за это.
И. П.: Александр Георгиевич.
А.Т.: Сегодня, 26 августа, паралимпийские игры, насколько я помню, начинаются 7 сентября.
И. П.: Совершенно верно.
А.Т.: Поэтому здесь, мне кажется, надо учитывать следующее.
Президент это сказал не только самим спортсменам, он сказал это гражданам России, он это сказал, если хотите, международной общественности и Международному паралимпийскому комитету. Мы понимаем, что это политика
Александр Тарнавский
И. П.: Это выглядит как эмоциональный рывок: не хотите – тогда мы сделаем что-нибудь сами.
А.Т.: Нет. Это совершенно разумный, точный и чёткий ход. Вы же сами начали с того, что это политика. Это отдельная тема, даже сейчас мы попозже, наверное, поговорим о роли спортивных функционеров, а точнее, об их ответственности, но случилось то, что случилось. И игры должны быть.
О том, остаются ли наши атлеты "паралимпийцами", и о Всемирных армейских играх
И. П.: А как правильно, друзья, – если они не выступают не на паралимпийских играх, значит они уже не паралимпийцы?
В.А.: Нет, но назвать-то можно как угодно, по большому счёту. Право организаторов.
И. П.: Но они уже не паралимпийцы.
В.А.: Представители паралимпийских видов спорта, например.
И. П.: Да, уже вопрос встаёт, даже как назвать. Друзья, обещал сказать очень интересную точку зрения. Некоторые спортивные функционеры говорят, что это всё, опять-таки, происки Запада, что если мы будем проводить сейчас масштабные, возможно, международные паралимпийские игры – это нашу страну введёт в крайнее финансовое измождение. Что наших спортсменов специально не допустили до паралимпийских игр, внимание, потому что знали, что Владимир Путин не сможет не провести и бросить собственных паралимпийцев. Таким образом – вот такая сложная трёхходовочка, с помощью неё американцы предугадали всё и хотят развалить нашу страну. Даже такие взгляды, такие мнения существуют. Александр Шерин – это первый зампред председателя комитета Госдумы по физической культуре и спорту, и делам молодёжи ещё. Александр, с Вами поговорим. Подключайтесь к дискуссии. Согласны ли Вы с Александром Тарнавским, и насколько это нужно спортсменам, по Вашему мнению?
А.Ш.: Дайте мне, пожалуйста, только позицию и данные изложить. Во-первых, хочу обратить внимание, что депутат Государственной Думы без названия фракции – это как человек без фамилии.
И. П.: Друзья, давайте мы как-то без агитации пока предвыборной.
А.Ш.: Согласен. Без агитации, просто два месяца тому назад, когда начались "наезды" на наших спортсменов олимпийских, Владимир Жириновский, председатель нашей партии, предложил провести свои альтернативные игры. И я хочу обратить особое внимание: наверное, мы забыли с вами, что мир изменился с распадом Советского Союза, баланс сил в мире сохранялся до той поры, когда было НАТО и страны Варшавского договора – просоветский военный блок. Просоветского военного блока, к сожалению, сегодня больше не существует. Соответственно, все предыдущие наши с вами рассуждения по поводу соблюдения прав человека, по поводу справедливости в мире, закончились.
Нам нужно начинать создавать альтернативные организации, в том числе и спортивные, и проведение первых независимых паралимпийских игр на территории Российской Федерации – это должен быть хороший задел
Александр Шерин
Поэтому игры нужны.
И. П.: А кто в них будет участвовать, как Вы думаете?
А.Ш.: В них будут участвовать наши спортсмены достойные.
И. П.: Это понятно, наши. А дальше?
А.Ш.: Ещё раз. Наши паралимпийцы покажут. Кстати, Исинбаеву до сих пор никто не перепрыгнул. Покажем мы своими результатами, что их медали будут бумажные, искусственные. Это им должно быть стыдно, что ведущая спортивная держава не принимает участия в их соревнованиях.
И. П.: А если они нам скажут, что мы там подтасовываем что-нибудь, и им вообще "до лампочки"?
А.Ш.: Следующее, на что я хотел бы обратить внимание. По поводу доклада Макларена – это человек, который вдруг прославился и стал у нас основным товарищем в мире. Доклад Макларена основывается на словах чудака – я даже не хочу называть фамилию этого чудака – который "слил" всю информацию, тех спортсменов, которых мы сами выявляли и сами дисквалифицировали. Никаких извне пойманных спортсменов в Российской Федерации не было. Это мы, получается, пострадали за то, что мы сами вели качественную "чистку", и чудак, который туда сбежал, эту информацию "сдал" Макларену, поэтому никаких юридических – ни видео-, ни аудио-, ни справок – у них не существует. Есть только доклад Макларена. Поэтому наши паралимпийцы без каких-либо объяснений причин не допущены к этим играм.
Вы поймите правильно, мы должны защитить своих граждан, потому что наши паралимпийцы кроме как нам, больше никому не нужны в мире
Александр Шерин
Мы должны показать, что они нам должны, что их соревнования, их тренеры, их родные и близкие, и все старания, которые долгие годы они проделывали, не останутся просто на бумаге или просто в памяти, они должны реализоваться в конкретные награды.
И. П.: А не выглядит ли, по вашему мнению, друзья, это как когда ты выступал на каких-нибудь соревнованиях, не занял никакого места или выгнали тебя, ты пришёл домой, но мама тебе говорит: сынок, ты у меня самый лучший, вот тебе пирожное какое-то. Маме мы всё равно нужны всегда, но как-то хочется, наверное, доказать и силу свою показать на международной арене, нет?
А.Ш.: Знаете, как это выглядит? Это выглядит так, что когда сборная Соединённых Штатов Америки по футболу захочет стать чемпионом мира, то у нас вдруг в допинге будут все германские и испанские, и прочие футболисты, которые достигают в футболе значительных результатов. Вот как это выглядит.
И. П.: Пока это предположение только.
А.Ш.: Это не предположение, это факт. К счастью, Российская Федерация имеет ядерное оружие, мы имеет достойные вооружённые силы, и какие-то страны сегодня попадают, как Сирия, как бывшая Югославия…
В.А.: Может быть, мы обсудим спорт всё-таки?
И. П.: Мне кажется или Вы всё в одну корзину начинаете складывать?
А.Ш.: Я Вам сейчас просто объясняю: сейчас интересы в Южно-Китайском море у китайцев, поэтому предполагается, что в ближайшее время китайскую сборную по тяжёлой атлетике на год могут дисквалифицировать. А вот я теперь Вам объясняю, что такое спорт.
И. П.: А мы её к нам, на наши игры, да?
А.Ш.: Те страны, которые могут "укатать" оружием, будут "укатывать" оружием, если кто-то ещё не понял.
И. П.: Может быть, так и назвать соревнования: самых вооружённых стран? Вот предлагает наш слушатель: "Создать большие Евроазиатские игры, альтернативные олимпиаде вообще, не только паралимпиаде. Достали уже".
А.Ш.: Молодец радиослушатель. У нас существуют Всемирные армейские игры. И, кстати, пользуясь случаем, хочу прорекламировать, что в 2017 году в Сочи пройдут Всемирные зимние олимпийские игры военных организаций, то есть те спортсмены, которые состоят на действительной военной службе в тех странах, которые будут принимать участие.
И. П.: А я ошибаюсь или под флагом олимпийских игр, под олимпийскими кольцами, могут выступать только те, кто с олимпийским комитетом как-то дружен, нет? То есть олимпийскими играми это уже невозможно назвать?
В.А.: Нет. Есть военно-прикладные виды спорта, отдельные виды спорта, и есть олимпийские игры. Не олимпийские игры, а есть игры по военным видам спорта, в которых участвуют, в том числе, представители наших силовых ведомств, спортивных, которые культивируют эти виды спорта.
И. П.: Александр Шерин пытается прорваться.
А.Ш.: Я пытаюсь сказать, что 134 страны мира принимает участие.
И. П.: Всё, мы поняли. Всеволод Алексеев объяснил нам, что это за спортивные игры.
О том, кто из чиновников должен отстаивать права спортсменов
А.Т.: Мы всё-таки уходим в другую крайность, и мы должны несколько моментов видеть. Первое: политика здесь есть в отстранении паралимпийцев – спору, по большому счёту, нет – с одной стороны. С другой стороны, мы должны отвечать – тоже спору нет. Но с третьей стороны, мы не просто должны отвечать, а мы должны заботиться, чтобы спорт развивался на международном уровне по тем правилам, которые приняты.
Поэтому с одной стороны, мы должны навязывать и свою позицию, чтобы был спорт без допинга, чтобы мы навязывали эти правильные правила игры для проведения международных соревнований и не рассматривались наши действия в виде изоляции России, которая пытается выйти как бы из международного олимпийского движения
Александр Тарнавский
И. П.: Отлично. Так это называется изоляционизм, если мы сами с собой будем соревноваться – вот у нас называется: первенство России. Оно существует.
А.Т.: Конечно. Нужно одно и другое. Всё нужно.
В.А.: Это просто нужно начать работать на самом деле, потому что у нас очень много специалистов широкого профиля, а, к сожалению, специалистов в тех областях, которые, в том числе в спорте, у нас в управлении по спорту достаточно мало. И приходим к тому, что мы профукиваем милдронат, его выведение, что мы потом не готовы к тем вызовам, которые нам предоставляют по поводу допинга. Кстати, я хотел к коллеге обратиться – он же представляет, я так понимаю, профильный комитет по физкультуре и спорту.
И. П.: К Александру Шерину?
В.А.: Да. Чтобы у нас опять же и профильные комитеты не возглавляли, как это было долгое время до недавнего периода, люди, которые к спорту никакого отношения не имеют, как его, допустим, коллега, в том числе, по политической партии, господин Ананских. Сейчас, слава богу, заменили на человека, который в этом плане разбирается. Вот тогда мы начнём работать, тогда у нас будут и тренерские кадры, и контроль за фармацевтикой, за подготовкой и нормальные условия. Юристы занимались поддержкой спортсменов, а самое главное: мы будем развивать и массовый спорт, потому что с профессионального спорта и спорта высших достижений нет массового спорта, а у нас, к сожалению, по регионам дети ездят внутри городов за счёт родителей. Когда мы это организуем, тогда у нас будет нормально всё.
А.Ш.: Вы критикуете, надо рассматривать.
В.А.: Мы критикуем, потому что мы живём в этом.
ВЕДУЩИЙ: Господа, брейк. Александр Шерин, Вас к ответу призвал Всеволод Алексеев, расскажите про компетентных людей и в комитетах Госдумы, и среди функционеров спортивных. Кто этим будет заниматься, вообще спортом у нас сейчас в России? Я правильно Ваш вопрос понял, Всеволод?
В.А.: Нет. Хотелось бы, чтобы просто была вертикаль спорта развита таким образом, чтобы мы понимали, кто за что отвечает.
И. П.: Но от Александра не зависит эта вертикаль.
В.А.: Кто отвечает? Петров, допустим. Но комитет по физкультуре и спорту, профильный Госдумы, должен указывать всё-таки властям как представители законодательной власти, либо принимать какие-то изменения в проекты, либо делать предложения для исполнительной власти, коей является Министерство спорта, чтобы решать проблемы, которые существуют в нашем обществе.
И. П.: А вот вам предложение прямо от слушателя: "Чтобы отстаивать права России в спорте, на мой взгляд, нужно заменить вялого Мутко на Исинбаеву".
А.Т.: Возможно. Здесь есть два момента. Когда мы обсуждаем ситуацию с Международными паралимпийскими играми, мы понимаем, что вызов брошен не только конкретным спортсменам, но вызов брошен России. Мы в этом плане едины и готовим единый ответ, помогая как конкретно спортсменам, так и давая отпор тем действительно недружественным силам, которые далеко от спорта, но хотят унизить Россию. Но когда мы обсуждаем ситуацию внутри, о чём сейчас Всеволод говорил, то наш спрос: общественности, партий, общественных организаций, должен быть максимально жёсток. Я хочу мысль свою закончить. Мне кажется, что мы должны разложить по полочкам после того, как пройдут соревнования – не пройдут, но очень жёстко поговорить о ситуации внутри России с организацией спорта, и я надеюсь, что коллега мой Александр Шерин примет активное в этом участие, имея в виду, что есть профильный комитет по спорту и будет в этом участвовать и общественные организации и люди, не связанные со спортом, потому что только жёсткий спрос с чиновника-бюрократа может позволит нам двигать вперёд, а Ваша радиостанция, как и другие СМИ, должны широко это освещать.
В.А.: Очень на это надеемся, и надеемся, что мы получим главное – конкретные ответы от наших профильных министерств, что было сделано и в чём проблемы, кто отвечал за это, зона ответственности, и, соответственно, какое наказание или результаты мы получили. Отдельно хотелось бы добавить: ведь, когда прошёл доклад Макларена, который затронул там фамилии конкретных чиновников, в том числе российских, мы предлагали этим чиновникам подать иск о защите чести и достоинства в адрес WADA, причём по месту их нахождения в Канаде, для того, чтобы они предоставили доказательства, почему они так обвиняют Российскую Федерацию. Но, к сожалению, никакой реакции не было.
И. П.: Александр Георгиевич, Вы говорите, что вызов брошен не просто отдельным спортсменам, а вызов брошен России. А Вам не кажется, что мы просто может конспирологию какую-то здесь ищем, которую искать не надо? Вы же не думаете, что сборная тяжёлой атлетики Болгарии, которую отстранили в полном составе, считает, что в её адрес брошен какой-то вызов?
А.Т.: К сожалению, не кажется, потому что я имел честь работать в российской депутации в Парламентской ассамблее стран НАТО, пока полномочия российских депутатов не заморозили в апреле 2014 года, и там ещё работала Федерика Могерини, которая сейчас министр иностранных дел Евросоюза, тогда она представляла Италию в Парламентской ассамблее. Мы общались, и не просто из газет, из СМИ видели, как себя ведут депутаты – со многими мы общаемся по-прежнему и видим, что и как происходит, поэтому мы, если хотите, имеем инсайдерскую информацию, поэтому ответственно, как депутат Госдумы, говорю: это политика.
Но другое дело, не весь западный мир ополчился, а там есть разные силы: там есть силы, которые хотят дружить, хотят развивать международное сотрудничество – просто они зажаты и ястребы сейчас командуют, и не только в сфере спорта
Всеволод Алексеев
Но надо бороться и поэтому наше предложение, например, от министра спорта, что надо прекратить платить WADA взносы, это действительно путь к изоляционизму. Надо наоборот более энергично работать во всех международных организациях и навязывать те требования, когда если наших спортсменов проверяют – пусть проверяют, но также должны проверять западных, европейских, американских спортсменов. Мы должны себя чувствовать не служанкой за общим столом, а мы должны себя чувствовать и быть равными, чтобы они это понимали.
И. П.: С Вами соглашаются слушатели, но мне кажется, логика здесь немножко нарушена: "Зачем нам самим с собой соревноваться? Предлагаю пригласить всех участников приехать из Рио, например, в Казань, на игры после 2018 года, на те же условия, на те же призовые. Будут полноценные игры". Но, друзья, зачем альтернатива олимпийским и паралимпийским играм, если они уже существуют? Это позиция обиженного. Нас не пустили, соответственно, мы создадим что-нибудь своё, точно такое же, и вы, пожалуйста, тоже к нам. Какая мотивация у этих сборных должна быть приехать на какие-то внутрироссийские игры в той же самой Казани? Деньги или что?
А.Т.: Просто мы долго молчали, мы, как интеллигентная, нормальная страна, и просто наше молчание иногда рассматривается, как проявление слабости. Так вот, если мы не будем отвечать – это нашими западными квазидрузьями, спортивными партнёрами, будет рассматриваться как слабость России. Мы должны двигаться по всем направлениям, в том числе, готовить подобные ответы, может быть, некие другие. Но самое главное, доказывать, что мы внутри международной спортивной семьи, но мы при этом однозначно будем общаться на равных, но подчиняться их правилам не будем. По крайней мере, за это должны бороться.
И. П.: Я хочу принять несколько звонков. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: В США нет министерства спорта. Просто нет, и все средства из государственного бюджета на спорт там тоже не выделяются, и в администрации президента нет чиновника, который бы отвечал за спорт.
В.А.: Да, Вы правы. Действительно так.
СЛУШАТЕЛЬ: Объясните мне, пожалуйста, кто там занимается спортом?
В.А.: Там есть Олимпийский комитет и есть федерации, я немного осведомлён в этой части, поэтому позволю себе прокомментировать. Суть в том, что в США есть достаточно большие льготы для спортивных федераций, в том числе, вплоть до полного отсутствия налогов на спортивные федерации, которые занимаются развитием спорта. Плюс есть достаточно большие налоговые преференции для представителей бизнеса, которые выкладываются в спорт. У нас такого нет.
И. П.: Как и в кино…
В.А.: Да, по большому счёту, как многие социальные сферы жизни. Конечно, желательно было бы изменить эту ситуацию, потому что государство, конечно, должно вкладываться в спорт, но я повторюсь: у нас есть спорт, есть массовый спорт, в том числе детский спорт, есть спорт профессиональный, и есть спорт высших достижений.
Я считаю, что государство должно вкладываться в массовый и в детский спорт, потому что это кузница кадров, это здоровье нации, и, возможно, оказывать поддержку в проведении каких-то крупных международных соревнований на территории Российской Федерации
Всеволод Алексеев
Остальное: профессиональный спорт и спорт высших достижений, конечно, должны финансироваться бизнесом. Но бизнес должен понимать, что это не просто какая-то нагрузка, которая в руках государства.
А.Т.: Но при этом надо понимать, что нельзя сказать, что у них хорошо организовано, а у нас – плохо. И если вспомнить победы советского спорта в советское время – там было много побед, мы гордились и всё работало.
В.А.: Конечно. Тогда существовала советская система – сейчас она разрушена.
А.Т.: Поэтому нам надо в России строить свою систему.
В.А.: Конечно. Надо работать. Всё правильно.
А.Т.: А мы знаем прекрасно, как у американцев работают разные механизмы и поэтому сейчас и Юлия Ефимова…
И. П.: Опять мы киваем на Америку.
В.А.: Научимся работать, иначе гражданские силы спросят.
И. П.: Быть внутрироссийским паралимпийским играм или нет? Давайте. Всеволод Алексеев.
В.А.: Ради бога, пускай будут. В любом случае мы должны помочь нашим спортсменам как-то проявить себя и, если уж ничего не будет, к сожалению, все силы будут исчерпаны, то, конечно, давайте. Я не возражаю.
И. П.: Александр Тарнавский.
А.Т.: Полагаю, что к этому надо готовиться, если мы действительно, к сожалению, не попадём на Паралимпийские игры. Возможно, это надо будет сделать и не только для самих спортсменов, но и для наших болельщиков, для граждан, для страны в целом. Мы будем отвечать, потому что мы становимся с колен на ноги и всегда будем самостоятельной независимой страной. Западные партнёры должны это понимать.
И. П.: Даже если нас отстранили, голову мы не опустим.
И. ПАНОВ: А кто в них будет участвовать, как Вы думаете?
А.Ш.: В них будут участвовать наши спортсмены достойные.
И. П.: Это понятно, наши. А дальше?
А.Ш.: Ещё раз. Наши паралимпийцы покажут. Кстати, Исинбаеву до сих пор никто не перепрыгнул. Покажем мы своими результатами, что их медали будут бумажные, искусственные. Это им должно быть стыдно, что ведущая спортивная держава не принимает участия в их соревнованиях.
И. П.: А если они нам скажут, что мы там подтасовываем что-нибудь, и им вообще "до лампочки"?
А.Ш.: Вы поймите правильно, мы должны защитить своих граждан, потому что наши паралимпийцы кроме как нам, больше никому не нужны в мире. Мы должны показать, что они нам должны, что их соревнования, их тренеры, их родные и близкие, и все старания, которые долгие годы они проделывали, не останутся просто на бумаге или просто в памяти, они должны реализоваться в конкретные награды.
И. П.: А не выглядит ли, по вашему мнению, друзья, это как когда ты выступал на каких-нибудь соревнованиях, не занял никакого места или выгнали тебя, ты пришёл домой, но мама тебе говорит: сынок, ты у меня самый лучший, вот тебе пирожное какое-то. Маме мы всё равно нужны всегда, но как-то хочется, наверное, доказать и силу свою показать на международной арене, нет?
А.Ш.: Знаете, как это выглядит? Это выглядит так, что когда сборная Соединённых Штатов Америки по футболу захочет стать чемпионом мира, то у нас вдруг в допинге будут все германские и испанские, и прочие футболисты, которые достигают в футболе значительных результатов. Вот как это выглядит.
Полную версию программы "Своя правда" с Александром Тарнавским, Александром Шериным, Андреем Митьковым и Всеволодом Алексеевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.
Об отстранении наших атлетов от Паралимпиады
И. ПАНОВ: Добрый вечер! Мы будем дебатировать, мы будем дискутировать, мы будем горячо разговаривать, как это водится в 8 вечера здесь. Что ж, отстранили полностью нашу паралимпийскую сборную от участия в Паралимпиаде в Рио-де-Жанейро, но наши паралимпийцы продолжают бороться за своё право выступать на играх. Паралимпийский чемпион и член Совета спортсменов Международного паралимпийского комитета подтвердил, что спортсмены в индивидуальном порядке уже обратились в Международный паралимпийский комитет. Напомню, всё это происходит из-за допинга, недоказанного, правильнее сказать, допинга. Попросили доказательств, что наши паралимпийцы употребляют его – никто предоставить доказательств не смог – потеряли пробирки. Потеряли – не нашли. Вот, собственно, и возникли здесь перипетии. Все обсуждают, конечно же, уместность и возможность осуждать целую сборную: уместна ли коллективная ответственность за вину определённых людей, употребляющих допинг. Президент России Владимир Путин вчера, 25-го числа, сказал, что мы проведём свои соревнования, которые будут ничуть не хуже этих международных, которые будут в Рио. Раз мы туда не поедем, – обижать и обделять наших паралимпийцев не будем и сделаем своё состязание, свой турнир. Также он сообщил, что призы, не медали, а именно призы, составят такую же сумму, как и олимпийские вознаграждения и что никто обделён не будет. Здесь вспоминается 1984 год, когда Советский Союз бойкотировал Олимпиаду в Лос-Анджелесе, только здесь мы не бойкотируем, а нас бойкотируют, но должны же последовать какие-то симметричные ответные действия на то, что нас отстранили. Европейские коллеги-журналисты, в частности, и немцы, итальянцы уже возбуждённо в своих публикациях радуются тому, что Россия не допущена: "Наконец-то", – так во многих заголовках читаются такие слова. Наконец-то хотя бы Паралимпиада пройдёт без русских. Вот во всех "за" и "против" наших отечественных паралимпийских соревнований попробуем сегодня разобраться. Также небольшую историческую справку я сейчас приведу, что летние Паралимпийские игры проводятся с 1960 года, а зимние – с 1976-го, и не просто так, а по инициативе английского нейрохирурга Людвига Гуттмана, который, собственно, в комплексе реабилитации ввёл спортивные нагрузки для людей с повреждениями спинного мозга. С тех пор, когда спортсменами стали, в том числе, люди с ограниченными возможностями, было принято решение, что уместно проводить международные соревнования и среди них. Сегодня в нашей студии Всеволод Владимирович Алексеев, председатель Общества защиты прав потребителей в сфере спорта "Объединения спортивных болельщиков", то есть от болельщиков представитель. Всеволод, добрый вечер!
В. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер!
И. П.: Также в студии Александр Тарнавский – первый зампред председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Александр Георгиевич, добрый вечер!
А. ТАРНАВСКИЙ: Добрый вечер!
И. П.: К нам по Скайпу присоединяется Александр Шерин, тоже первый зампред председателя комитета, но уже по физической культуре, спорту и делам молодёжи. Александр Николаевич, Вы на связи? Всё в порядке?
А. ШЕРИН: Да, всё в порядке. Добрый вечер!
И. П.: Ну что, дорогие друзья, давайте начнём со свежих новостей. Как Вы оцениваете, удастся ли в индивидуальном порядке кому-то добиться разрешения на участие в Паралимпиаде? Всеволод Владимирович.
В.А.: Честно говоря, конечно, хочется на это надеяться и хочется верить, потому что у данной истории есть две стороны медали. Есть этическая, есть спортивно-политическая. Этическая сторона медали, конечно, заключается в том, что люди, которым жизнь и так преподнесла тяжёлый удар...
И. П.: Я Вас сразу перебью, Всеволод Владимирович. Вопрос конкретный: удастся, как Вы думаете, добиться участия хоть кому-то или нет?
В.А.: Я думаю, что большую роль будет играть содействие со стороны нашей спортивной власти и, соответственно, тех органов, которые могут быть и должны быть в этом задействованы.
И. П.: И всё же, по Вашей оценке?
В.А.: Я считаю, что шансы во многом сомнительные: люди, которые принимают решение, будут стараться довести дело до конца.
И. П.: Александр Тарнавский.
А.Т.: Шансы, с моей точки зрения, 50 на 50. С одной стороны, мы уже знаем, что у руководства олимпийского Международного комитета и паралимпийского комитета очень широкие возможности личного плана. Они не очень зажаты в правовых рамках, поэтому, с учётом того, что всё-таки позитивное решение было получено по участию наших олимпийцев, они отыграются на паралимпийцах – это с одной стороны. Но я здесь Всеволода поддержу в той части, что это ничего не означает: наши спортивные власти должны исправляться и наконец занять жёсткую позицию, пройти до конца, чтобы мы сказали: они сделали всё, чтобы наши паралимпийцы участвовали в этих играх.
И. П.: Александр Тарнавский надежду не теряет. Вопрос к Александру Шерину: Ваши прогнозы?
А.Ш.: Я думаю, какой-то части паралимпийцев дадут поучаствовать для того, чтобы как с Дарьей Клишиной обеспечить якобы возможность спортсменам участвовать, которые смогли доказать свою правоту. Думаю, что не самых опасных для себя соперников они пустят для того, чтобы показать свой гуманизм. Основная задача – это унизить Российскую Федерацию и показать нашим спортсменам, что мы должны с протянутой рукой умолять, чтобы нас направили на те игры, на которые другие страны попадают спокойно даже с большими замечаниями. Вот и вся основная задача.
Но то, что они действительно не видят разницы между паралимпийцами и олимпийцами, то, что у них нет ничего святого – это однозначно, они ещё раз этот факт показывают
Александр Шерин
Но кому-то они дадут, конечно, поучаствовать в этих Играх.
И. П.: Но в Вашей точке зрения я слышу уже конспирологию, что с помощью этого инструмента давления отстраняют соперников. Многие допускают и эту точку зрения, что, раз уж российские паралимпийцы успешны в других международных соревнованиях, то лучше их устранить, как ненужную помеху. В любом случае, раз уж так далеко зашла эта ситуация, раз уж кассационный суд не вернул возможность выступать на паралимпийских играх, то, скорее всего, уже и не поедем. Видимо, президент понимает это "пике", в которое зашла сейчас наша сборная, и предлагает провести собственные игры, альтернативные. А я пойду ещё дальше и попробую порассуждать: может быть нам вообще выйти из Международного паралимпийского комитета? Мы не сдадимся и, возможно, перетянем ещё и других союзников в свой лагерь. Я хочу обратиться к спортивному агенту нашей пловчихи, серебряной медалистки олимпиады в Рио, заслуженной пловчихи Юлии Ефимовой, брассистки. Андрей Митьков у нас сейчас по телефону. Андрей Анатольевич, Вы здесь?
А. МИТЬКОВ: Да. Добрый вечер!
И. П.: Коллеги сходятся практически в едином мнении, тут надеемся мы все, безусловно, но "на Бога надейся, а сам не плошай", – одна русская поговорка, и вторая: "Мы предполагаем, но Бог располагает", но только на Бога и остаётся надеяться.Скорее всего, не поедем в Рио – стоит нам проводить собственные соревнования среди паралимпийцев?
А.М.: Внимательно слушал, но Ваши нотки как-то так: плохо-де сказали о том, что были положительные пробы, потом их потеряли – ничего такого не было. 368 спортсменов, которые отобрались на олимпийские игры в Рио, ни к кому из них нет претензий, никто из них не упоминается даже в докладе Макларена. Точка.
Не было никаких проб: ни потерянных, ни найденных – ничего. Все спортсмены, которые отобрались в Рио, они абсолютно чистые
Андрей Митьков
Вы на Бога предлагаете надеяться – мы прошли и с Юлией, и с Витей Лебедевым, и с десятком других спортсменов, с Никитой Лобинцевым, перед олимпийскими играми в Рио жесточайшую просто историю – и мы смогли победить. Да, в каких-то моментах проигрывали, безусловно, но мы смогли победить. Мы вот говорим про давление извне, про какой-то заговор оппозиции, а я скажу так: по делу Ефимовой давление со стороны российских некоторых деятелей спортивных было гораздо больше, чем со стороны олимпийского комитета Международного или каких-то структур Антидопингового агентства.
И. П.: Андрей Анатольевич, я Вас услышал. Смотрите, сейчас перепроверил просто. Вы обвинили меня в некомпетентности некой: 35 положительных проб в период между 2012 и 2015 годом – именно на них ссылаются в докладе Макларена. 35 проб в период с 2012 по 2015 год исчезли куда-то якобы – в этом докладе Макларена они упоминаются. Действительно, без фамилий. И апеллирую к этому факту.
А.М.: Фамилии есть.
И. П.: К этому факту, собственно без указаний имён, веществ и рассказов об этих пробах. Нас отстранили.
А.М.: Да есть фамилии. Простите, Вы поэтому разговариваете: Международный паралимпийский комитет, Паралимпийский комитет России, все спортсмены и тренеры знают эти фамилии – я Вам ответственно заявляю. Среди этих 35 фамилий нет ни одной фамилии из тех, кто отобрался в Рио.
И. П.: То есть эти 35 – они просто члены комитета?
А.М.: Да нет, не члены комитета. Из них, по-моему, 17-18 являются даже не паралимпийцами, а сурдлимпийцами. Потом часть спортсменов была дисквалифицирована, то есть ребята действительно что-то там "накосячили", их поймали – их мы сами дисквалифицировали. Они оказались в докладе Макларена. Понимаете, просто нет таких спортсменов, нет таких видов спорта даже. Нет паралимпийской борьбы, паралимпийское дзюдо есть, а паралимпийской борьбы нет, однако там, в докладе Макларена, фигурируют паралимпийская борьба и фигурируют фамилии, которых среди наших паралимпийцев просто нет.
О российских соревнованиях для паралимпийцев
И. П.: Андрей Анатольевич, в любом случае, есть вводные и сейчас давайте будем говорить уже о решении президента. Андрей Анатольевич, мы попытались разобраться в фактологии, теперь к соревнованиям. Насколько они необходимы, насколько это нужно спортсменам, или Паралимпиаду ничего не заменит. Насколько спортсмены выступают, всё-таки, ради тех самых наград, о которых говорит Владимир Путин?
А.М.: Вы сами задали вопрос – Вы сами на него ответили.
Безусловно, Паралимпиада, также как Олимпиада, – это главный старт для паралимпийцев. Ничто её не заменит
Андрей Митьков
Другой вопрос, что если всё-таки так случится, что наши спортсмены не смогут выступить в Рио – хотя я в это не верю – Вы задавали вопрос. Я абсолютно уверен. Вчера было отправлено шесть писем в Международный паралимпийский комитет. Сегодня – вот сейчас этим занимаемся непосредственно – 11 легкоатлетов ещё кто-то отправляет, и ряд велосипедистов отправляют. Завтра будут представители других видов спорта отправлять – мы эту работу ведём ежедневно.
И. П.: Андрей, всё-таки к необходимости проведения соревнований внутри России.
А.М.: Если так случится, что наши спортсмены не смогут выступить в Рио – безусловно, какой-то выплеск энергии нужен, но понятно, что это будет суррогат: мы видели турнир по лёгкой атлетике для наших легкоатлетов, который прошёл в Москве, которые не смогли поехать в Рио.
Да, ребята получат призовые хорошие, да, всё будет у них с финансами более-менее прилично, но это не Олимпиада, хоть ты мировой рекорд побей, это не Паралимпиада
Андрей Митьков
Поэтому нужно использовать любую возможность, последнюю возможность, но использовать это профессионально и качественно.
И. П.: Вы уж меня простите, Андрей Анатольевич. Вы многословны, хорошо говорите, но я не слышу ответа на вопрос: какими Вы видите эти соревнования? Насколько они нужны?
А.М.: Я не вижу их.
И. П.: Вы говорите: "нужен выход пара". Отлично.
А.М.: Я работаю с паралимпийцами, мы готовим обращение и будем готовить, если пойдёт дело дальше, будут иски, поэтому никаких альтернативных соревнований не вижу. Я вижу наших звёзд на паралимпийских играх в Рио, наших звёзд, которые выигрывают.
И. П.: То есть соревнования не нужны, правильно я понимаю?
А.М.: Нельзя готовить соревнования до того момента, пока не использован самый последний шанс.
И. П.: Всё, хорошо. Гипотетически моделируем ситуацию: использовали все шаги, отстранена вся сборная – что делаем дальше?
А.М.: Я думаю, половина спортсменов паралимпийцев, как бы блестяще ни была организована эта всероссийская паралимпиада с участием международных или неучастием спортсменов, часть спортсменов там точно не выступит, потому что готовились не к тому.
И. П.: То есть не выступят как бы из принципа?
А.М.: Нет. Представьте разочарование: ты готовился, ты шёл к этому четыре года – и потом из-за стечения обстоятельств, к которому ты, лично ты, Вася Пупкин, не имеешь абсолютно никакого отношения…
И. П.: Но не будем скрывать, что многие спортсмены всё-таки работают в спорте высших достижений, в том числе, из-за денег. А раз президент обещает…
А.М.: Никто не работает в спорте высших достижений из-за денег. У Вас какие-то совершенно непонятные представления о спорте высших достижений в России.
И. П.: Это не совсем мои представления: разговаривал со многими спортсменами из российской сборной.
А. М.: С кем Вы разговаривали? Поговорите с Алексеем Ашапатовым, поговорите с Алексеем Обыдённовым, поговорите с Ритой Гончаровой – с нашими многократными паралимпийскими чемпионами, с Олесей Владыкиной, пловчихой, которые используют последний шанс, предпоследний шанс пробиться в Рио.
Они не думают о деньгах. Они думают о том, чтобы победить своих прямых конкурентов на главных соревнованиях четырёхлетия
Андрей Митьков
Я ориентируюсь на этих ребят.
И. П.: Отлично. Кроме них есть ещё и другие – у нас большая достаточно сборная. Андрей Митьков был с нами на связи, спортивный агент Юлии Ефимовой. Говорит, что не нужно опускать сейчас руки, и уж точно, пока не видит смысла обсуждать эти самые соревнования. Ну что ж, я возвращаюсь к гостям, которые у нас в студии, и по Скайпу. Друзья, Вы согласны с Андреем Митьковым или всё-таки стоит "подстелить соломку"? Давайте, Всеволод, с Вас начнём.
В.А.: Я согласен с предыдущим коллегой, потому что, на самом деле – что такое альтернативные паралимпийские игры? Это спортивное мероприятие, можно подготовить его план. То есть, если президент об этом сказал, соответственно, вполне возможно, дал поручение профильным ведомствам для проработки этого вопроса. Его можно провести, но нужно провести тогда, когда все дипломатические каналы для участия наших спортсменов будут исчерпаны, и когда мы узнаем всё-таки ответ на то, насколько наши спортивные ведомства помогли нашим спортсменам доказать их правоту. Никто не извинился за то, что происходит.
Для начала нужно извиниться, а потом уже тогда делать какие-то поощрительные шаги
Всеволод Алексеев
И. П.: Извиниться государству?
В.А.: Извиниться тем чиновникам – не надо государству – которые отвечают,..
И. П.: Но чиновники – это и есть государство…
В.А.: …Которые должны контролировать подготовку спортсменов, представляющих Российскую Федерацию, к олимпийским играм, и защищать их интересы.
И. П.: Не только защищать их, но и контролировать, чтобы они не употребляли допинг, выходит?
В.А.: Конечно. Я же сказал: контроль за подготовкой спортсменов.
И. П.: Чтобы к ним даже не было причин иметь претензии.
В.А.: Конечно. Тот же самый милдронат, о котором мы говорим, который стал краеугольным камнем всех этих разбирательств. Было заранее известно. Мельдоний – это в простонародье, милдронат. Соответственно, было известно заранее, о том, что он будет выведен, он будет под запретом. Значит, нужно было провести расследование: сколько у нас спортсменов его принимают, за какое время он выводится из организма – не выводится, и поднимать тогда повестку эту гораздо раньше.
И. П.: То есть "профукали", а потом отвечают спортсмены обычно.
В.А.: Конечно. К сожалению, это так, и никто, самое главное, никто не извинился за это.
И. П.: Александр Георгиевич.
А.Т.: Сегодня, 26 августа, паралимпийские игры, насколько я помню, начинаются 7 сентября.
И. П.: Совершенно верно.
А.Т.: Поэтому здесь, мне кажется, надо учитывать следующее.
Президент это сказал не только самим спортсменам, он сказал это гражданам России, он это сказал, если хотите, международной общественности и Международному паралимпийскому комитету. Мы понимаем, что это политика
Александр Тарнавский
И. П.: Это выглядит как эмоциональный рывок: не хотите – тогда мы сделаем что-нибудь сами.
А.Т.: Нет. Это совершенно разумный, точный и чёткий ход. Вы же сами начали с того, что это политика. Это отдельная тема, даже сейчас мы попозже, наверное, поговорим о роли спортивных функционеров, а точнее, об их ответственности, но случилось то, что случилось. И игры должны быть.
О том, остаются ли наши атлеты "паралимпийцами", и о Всемирных армейских играх
И. П.: А как правильно, друзья, – если они не выступают не на паралимпийских играх, значит они уже не паралимпийцы?
В.А.: Нет, но назвать-то можно как угодно, по большому счёту. Право организаторов.
И. П.: Но они уже не паралимпийцы.
В.А.: Представители паралимпийских видов спорта, например.
И. П.: Да, уже вопрос встаёт, даже как назвать. Друзья, обещал сказать очень интересную точку зрения. Некоторые спортивные функционеры говорят, что это всё, опять-таки, происки Запада, что если мы будем проводить сейчас масштабные, возможно, международные паралимпийские игры – это нашу страну введёт в крайнее финансовое измождение. Что наших спортсменов специально не допустили до паралимпийских игр, внимание, потому что знали, что Владимир Путин не сможет не провести и бросить собственных паралимпийцев. Таким образом – вот такая сложная трёхходовочка, с помощью неё американцы предугадали всё и хотят развалить нашу страну. Даже такие взгляды, такие мнения существуют. Александр Шерин – это первый зампред председателя комитета Госдумы по физической культуре и спорту, и делам молодёжи ещё. Александр, с Вами поговорим. Подключайтесь к дискуссии. Согласны ли Вы с Александром Тарнавским, и насколько это нужно спортсменам, по Вашему мнению?
А.Ш.: Дайте мне, пожалуйста, только позицию и данные изложить. Во-первых, хочу обратить внимание, что депутат Государственной Думы без названия фракции – это как человек без фамилии.
И. П.: Друзья, давайте мы как-то без агитации пока предвыборной.
А.Ш.: Согласен. Без агитации, просто два месяца тому назад, когда начались "наезды" на наших спортсменов олимпийских, Владимир Жириновский, председатель нашей партии, предложил провести свои альтернативные игры. И я хочу обратить особое внимание: наверное, мы забыли с вами, что мир изменился с распадом Советского Союза, баланс сил в мире сохранялся до той поры, когда было НАТО и страны Варшавского договора – просоветский военный блок. Просоветского военного блока, к сожалению, сегодня больше не существует. Соответственно, все предыдущие наши с вами рассуждения по поводу соблюдения прав человека, по поводу справедливости в мире, закончились.
Нам нужно начинать создавать альтернативные организации, в том числе и спортивные, и проведение первых независимых паралимпийских игр на территории Российской Федерации – это должен быть хороший задел
Александр Шерин
Поэтому игры нужны.
И. П.: А кто в них будет участвовать, как Вы думаете?
А.Ш.: В них будут участвовать наши спортсмены достойные.
И. П.: Это понятно, наши. А дальше?
А.Ш.: Ещё раз. Наши паралимпийцы покажут. Кстати, Исинбаеву до сих пор никто не перепрыгнул. Покажем мы своими результатами, что их медали будут бумажные, искусственные. Это им должно быть стыдно, что ведущая спортивная держава не принимает участия в их соревнованиях.
И. П.: А если они нам скажут, что мы там подтасовываем что-нибудь, и им вообще "до лампочки"?
А.Ш.: Следующее, на что я хотел бы обратить внимание. По поводу доклада Макларена – это человек, который вдруг прославился и стал у нас основным товарищем в мире. Доклад Макларена основывается на словах чудака – я даже не хочу называть фамилию этого чудака – который "слил" всю информацию, тех спортсменов, которых мы сами выявляли и сами дисквалифицировали. Никаких извне пойманных спортсменов в Российской Федерации не было. Это мы, получается, пострадали за то, что мы сами вели качественную "чистку", и чудак, который туда сбежал, эту информацию "сдал" Макларену, поэтому никаких юридических – ни видео-, ни аудио-, ни справок – у них не существует. Есть только доклад Макларена. Поэтому наши паралимпийцы без каких-либо объяснений причин не допущены к этим играм.
Вы поймите правильно, мы должны защитить своих граждан, потому что наши паралимпийцы кроме как нам, больше никому не нужны в мире
Александр Шерин
Мы должны показать, что они нам должны, что их соревнования, их тренеры, их родные и близкие, и все старания, которые долгие годы они проделывали, не останутся просто на бумаге или просто в памяти, они должны реализоваться в конкретные награды.
И. П.: А не выглядит ли, по вашему мнению, друзья, это как когда ты выступал на каких-нибудь соревнованиях, не занял никакого места или выгнали тебя, ты пришёл домой, но мама тебе говорит: сынок, ты у меня самый лучший, вот тебе пирожное какое-то. Маме мы всё равно нужны всегда, но как-то хочется, наверное, доказать и силу свою показать на международной арене, нет?
А.Ш.: Знаете, как это выглядит? Это выглядит так, что когда сборная Соединённых Штатов Америки по футболу захочет стать чемпионом мира, то у нас вдруг в допинге будут все германские и испанские, и прочие футболисты, которые достигают в футболе значительных результатов. Вот как это выглядит.
И. П.: Пока это предположение только.
А.Ш.: Это не предположение, это факт. К счастью, Российская Федерация имеет ядерное оружие, мы имеет достойные вооружённые силы, и какие-то страны сегодня попадают, как Сирия, как бывшая Югославия…
В.А.: Может быть, мы обсудим спорт всё-таки?
И. П.: Мне кажется или Вы всё в одну корзину начинаете складывать?
А.Ш.: Я Вам сейчас просто объясняю: сейчас интересы в Южно-Китайском море у китайцев, поэтому предполагается, что в ближайшее время китайскую сборную по тяжёлой атлетике на год могут дисквалифицировать. А вот я теперь Вам объясняю, что такое спорт.
И. П.: А мы её к нам, на наши игры, да?
А.Ш.: Те страны, которые могут "укатать" оружием, будут "укатывать" оружием, если кто-то ещё не понял.
И. П.: Может быть, так и назвать соревнования: самых вооружённых стран? Вот предлагает наш слушатель: "Создать большие Евроазиатские игры, альтернативные олимпиаде вообще, не только паралимпиаде. Достали уже".
А.Ш.: Молодец радиослушатель. У нас существуют Всемирные армейские игры. И, кстати, пользуясь случаем, хочу прорекламировать, что в 2017 году в Сочи пройдут Всемирные зимние олимпийские игры военных организаций, то есть те спортсмены, которые состоят на действительной военной службе в тех странах, которые будут принимать участие.
И. П.: А я ошибаюсь или под флагом олимпийских игр, под олимпийскими кольцами, могут выступать только те, кто с олимпийским комитетом как-то дружен, нет? То есть олимпийскими играми это уже невозможно назвать?
В.А.: Нет. Есть военно-прикладные виды спорта, отдельные виды спорта, и есть олимпийские игры. Не олимпийские игры, а есть игры по военным видам спорта, в которых участвуют, в том числе, представители наших силовых ведомств, спортивных, которые культивируют эти виды спорта.
И. П.: Александр Шерин пытается прорваться.
А.Ш.: Я пытаюсь сказать, что 134 страны мира принимает участие.
И. П.: Всё, мы поняли. Всеволод Алексеев объяснил нам, что это за спортивные игры.
О том, кто из чиновников должен отстаивать права спортсменов
А.Т.: Мы всё-таки уходим в другую крайность, и мы должны несколько моментов видеть. Первое: политика здесь есть в отстранении паралимпийцев – спору, по большому счёту, нет – с одной стороны. С другой стороны, мы должны отвечать – тоже спору нет. Но с третьей стороны, мы не просто должны отвечать, а мы должны заботиться, чтобы спорт развивался на международном уровне по тем правилам, которые приняты.
Поэтому с одной стороны, мы должны навязывать и свою позицию, чтобы был спорт без допинга, чтобы мы навязывали эти правильные правила игры для проведения международных соревнований и не рассматривались наши действия в виде изоляции России, которая пытается выйти как бы из международного олимпийского движения
Александр Тарнавский
И. П.: Отлично. Так это называется изоляционизм, если мы сами с собой будем соревноваться – вот у нас называется: первенство России. Оно существует.
А.Т.: Конечно. Нужно одно и другое. Всё нужно.
В.А.: Это просто нужно начать работать на самом деле, потому что у нас очень много специалистов широкого профиля, а, к сожалению, специалистов в тех областях, которые, в том числе в спорте, у нас в управлении по спорту достаточно мало. И приходим к тому, что мы профукиваем милдронат, его выведение, что мы потом не готовы к тем вызовам, которые нам предоставляют по поводу допинга. Кстати, я хотел к коллеге обратиться – он же представляет, я так понимаю, профильный комитет по физкультуре и спорту.
И. П.: К Александру Шерину?
В.А.: Да. Чтобы у нас опять же и профильные комитеты не возглавляли, как это было долгое время до недавнего периода, люди, которые к спорту никакого отношения не имеют, как его, допустим, коллега, в том числе, по политической партии, господин Ананских. Сейчас, слава богу, заменили на человека, который в этом плане разбирается. Вот тогда мы начнём работать, тогда у нас будут и тренерские кадры, и контроль за фармацевтикой, за подготовкой и нормальные условия. Юристы занимались поддержкой спортсменов, а самое главное: мы будем развивать и массовый спорт, потому что с профессионального спорта и спорта высших достижений нет массового спорта, а у нас, к сожалению, по регионам дети ездят внутри городов за счёт родителей. Когда мы это организуем, тогда у нас будет нормально всё.
А.Ш.: Вы критикуете, надо рассматривать.
В.А.: Мы критикуем, потому что мы живём в этом.
ВЕДУЩИЙ: Господа, брейк. Александр Шерин, Вас к ответу призвал Всеволод Алексеев, расскажите про компетентных людей и в комитетах Госдумы, и среди функционеров спортивных. Кто этим будет заниматься, вообще спортом у нас сейчас в России? Я правильно Ваш вопрос понял, Всеволод?
В.А.: Нет. Хотелось бы, чтобы просто была вертикаль спорта развита таким образом, чтобы мы понимали, кто за что отвечает.
И. П.: Но от Александра не зависит эта вертикаль.
В.А.: Кто отвечает? Петров, допустим. Но комитет по физкультуре и спорту, профильный Госдумы, должен указывать всё-таки властям как представители законодательной власти, либо принимать какие-то изменения в проекты, либо делать предложения для исполнительной власти, коей является Министерство спорта, чтобы решать проблемы, которые существуют в нашем обществе.
И. П.: А вот вам предложение прямо от слушателя: "Чтобы отстаивать права России в спорте, на мой взгляд, нужно заменить вялого Мутко на Исинбаеву".
А.Т.: Возможно. Здесь есть два момента. Когда мы обсуждаем ситуацию с Международными паралимпийскими играми, мы понимаем, что вызов брошен не только конкретным спортсменам, но вызов брошен России. Мы в этом плане едины и готовим единый ответ, помогая как конкретно спортсменам, так и давая отпор тем действительно недружественным силам, которые далеко от спорта, но хотят унизить Россию. Но когда мы обсуждаем ситуацию внутри, о чём сейчас Всеволод говорил, то наш спрос: общественности, партий, общественных организаций, должен быть максимально жёсток. Я хочу мысль свою закончить. Мне кажется, что мы должны разложить по полочкам после того, как пройдут соревнования – не пройдут, но очень жёстко поговорить о ситуации внутри России с организацией спорта, и я надеюсь, что коллега мой Александр Шерин примет активное в этом участие, имея в виду, что есть профильный комитет по спорту и будет в этом участвовать и общественные организации и люди, не связанные со спортом, потому что только жёсткий спрос с чиновника-бюрократа может позволит нам двигать вперёд, а Ваша радиостанция, как и другие СМИ, должны широко это освещать.
В.А.: Очень на это надеемся, и надеемся, что мы получим главное – конкретные ответы от наших профильных министерств, что было сделано и в чём проблемы, кто отвечал за это, зона ответственности, и, соответственно, какое наказание или результаты мы получили. Отдельно хотелось бы добавить: ведь, когда прошёл доклад Макларена, который затронул там фамилии конкретных чиновников, в том числе российских, мы предлагали этим чиновникам подать иск о защите чести и достоинства в адрес WADA, причём по месту их нахождения в Канаде, для того, чтобы они предоставили доказательства, почему они так обвиняют Российскую Федерацию. Но, к сожалению, никакой реакции не было.
И. П.: Александр Георгиевич, Вы говорите, что вызов брошен не просто отдельным спортсменам, а вызов брошен России. А Вам не кажется, что мы просто может конспирологию какую-то здесь ищем, которую искать не надо? Вы же не думаете, что сборная тяжёлой атлетики Болгарии, которую отстранили в полном составе, считает, что в её адрес брошен какой-то вызов?
А.Т.: К сожалению, не кажется, потому что я имел честь работать в российской депутации в Парламентской ассамблее стран НАТО, пока полномочия российских депутатов не заморозили в апреле 2014 года, и там ещё работала Федерика Могерини, которая сейчас министр иностранных дел Евросоюза, тогда она представляла Италию в Парламентской ассамблее. Мы общались, и не просто из газет, из СМИ видели, как себя ведут депутаты – со многими мы общаемся по-прежнему и видим, что и как происходит, поэтому мы, если хотите, имеем инсайдерскую информацию, поэтому ответственно, как депутат Госдумы, говорю: это политика.
Но другое дело, не весь западный мир ополчился, а там есть разные силы: там есть силы, которые хотят дружить, хотят развивать международное сотрудничество – просто они зажаты и ястребы сейчас командуют, и не только в сфере спорта
Всеволод Алексеев
Но надо бороться и поэтому наше предложение, например, от министра спорта, что надо прекратить платить WADA взносы, это действительно путь к изоляционизму. Надо наоборот более энергично работать во всех международных организациях и навязывать те требования, когда если наших спортсменов проверяют – пусть проверяют, но также должны проверять западных, европейских, американских спортсменов. Мы должны себя чувствовать не служанкой за общим столом, а мы должны себя чувствовать и быть равными, чтобы они это понимали.
И. П.: С Вами соглашаются слушатели, но мне кажется, логика здесь немножко нарушена: "Зачем нам самим с собой соревноваться? Предлагаю пригласить всех участников приехать из Рио, например, в Казань, на игры после 2018 года, на те же условия, на те же призовые. Будут полноценные игры". Но, друзья, зачем альтернатива олимпийским и паралимпийским играм, если они уже существуют? Это позиция обиженного. Нас не пустили, соответственно, мы создадим что-нибудь своё, точно такое же, и вы, пожалуйста, тоже к нам. Какая мотивация у этих сборных должна быть приехать на какие-то внутрироссийские игры в той же самой Казани? Деньги или что?
А.Т.: Просто мы долго молчали, мы, как интеллигентная, нормальная страна, и просто наше молчание иногда рассматривается, как проявление слабости. Так вот, если мы не будем отвечать – это нашими западными квазидрузьями, спортивными партнёрами, будет рассматриваться как слабость России. Мы должны двигаться по всем направлениям, в том числе, готовить подобные ответы, может быть, некие другие. Но самое главное, доказывать, что мы внутри международной спортивной семьи, но мы при этом однозначно будем общаться на равных, но подчиняться их правилам не будем. По крайней мере, за это должны бороться.
И. П.: Я хочу принять несколько звонков. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: В США нет министерства спорта. Просто нет, и все средства из государственного бюджета на спорт там тоже не выделяются, и в администрации президента нет чиновника, который бы отвечал за спорт.
В.А.: Да, Вы правы. Действительно так.
СЛУШАТЕЛЬ: Объясните мне, пожалуйста, кто там занимается спортом?
В.А.: Там есть Олимпийский комитет и есть федерации, я немного осведомлён в этой части, поэтому позволю себе прокомментировать. Суть в том, что в США есть достаточно большие льготы для спортивных федераций, в том числе, вплоть до полного отсутствия налогов на спортивные федерации, которые занимаются развитием спорта. Плюс есть достаточно большие налоговые преференции для представителей бизнеса, которые выкладываются в спорт. У нас такого нет.
И. П.: Как и в кино…
В.А.: Да, по большому счёту, как многие социальные сферы жизни. Конечно, желательно было бы изменить эту ситуацию, потому что государство, конечно, должно вкладываться в спорт, но я повторюсь: у нас есть спорт, есть массовый спорт, в том числе детский спорт, есть спорт профессиональный, и есть спорт высших достижений.
Я считаю, что государство должно вкладываться в массовый и в детский спорт, потому что это кузница кадров, это здоровье нации, и, возможно, оказывать поддержку в проведении каких-то крупных международных соревнований на территории Российской Федерации
Всеволод Алексеев
Остальное: профессиональный спорт и спорт высших достижений, конечно, должны финансироваться бизнесом. Но бизнес должен понимать, что это не просто какая-то нагрузка, которая в руках государства.
А.Т.: Но при этом надо понимать, что нельзя сказать, что у них хорошо организовано, а у нас – плохо. И если вспомнить победы советского спорта в советское время – там было много побед, мы гордились и всё работало.
В.А.: Конечно. Тогда существовала советская система – сейчас она разрушена.
А.Т.: Поэтому нам надо в России строить свою систему.
В.А.: Конечно. Надо работать. Всё правильно.
А.Т.: А мы знаем прекрасно, как у американцев работают разные механизмы и поэтому сейчас и Юлия Ефимова…
И. П.: Опять мы киваем на Америку.
В.А.: Научимся работать, иначе гражданские силы спросят.
И. П.: Быть внутрироссийским паралимпийским играм или нет? Давайте. Всеволод Алексеев.
В.А.: Ради бога, пускай будут. В любом случае мы должны помочь нашим спортсменам как-то проявить себя и, если уж ничего не будет, к сожалению, все силы будут исчерпаны, то, конечно, давайте. Я не возражаю.
И. П.: Александр Тарнавский.
А.Т.: Полагаю, что к этому надо готовиться, если мы действительно, к сожалению, не попадём на Паралимпийские игры. Возможно, это надо будет сделать и не только для самих спортсменов, но и для наших болельщиков, для граждан, для страны в целом. Мы будем отвечать, потому что мы становимся с колен на ноги и всегда будем самостоятельной независимой страной. Западные партнёры должны это понимать.
И. П.: Даже если нас отстранили, голову мы не опустим.