Почему "незалежная" Украина далека от уровня экономики 1991 г. как никогда, куда страну отбросил Майдан, могло ли появление Януковича в Харькове в феврале 2014 г. изменить ход истории, почему США считают Украину "чемоданом без ручки" и "бросят" ли американские власти Петра Порошенко, - об этом и многом другом в интервью Накануне.RU рассказал украинский политик, глава Нацбанка Украины (2010-2012), первый вице-премьер правительства Украины (2012-2014), и.о. премьер-министра Украины (2014) Сергей Арбузов.

Вопрос: Насколько известна Ваша оценка, Вы считаете, что после распада СССР Украина не смогла за 25 лет вернуться к советским показателям, но в последние два года понесла потери больше, чем за четверть века. Если в цифрах, то что потеряла Украина за эти периоды?

Сергей Арбузов: За четверть века своей независимости Украина продемонстрировала самый низкий прирост реального ВВП среди всех стран постсоветского пространства. Он так и не достиг уровня конца советского периода. В 1990 г. ВВП Украины составлял 93,6 млрд долларов США. В 2014 - 131,8 млрд долларов в текущих ценах, но лишь 60,6 млрд долларов в ценах 1990 г. или 64,8% от того уровня.

В то же время объем реального ВВП в России увеличился на четверть, Румынии – на 2/3, Беларуси – удвоился, а в Турции и Польше – вырос в 2,5 раза.

По показателю ВВП на душу населения Украина также не достигла уровня 1991 г., тогда как в соседних странах он был превышен в 1,3-2,6 раза. И если до Майдана был шанс, что Украина наверстает упущенное, то значительный спад украинской экономики в 2014-2015 гг. похоронил эти надежды, еще в большей степени усилив отставание Украины от соседних стран.

За два года национальная валюта обесценилась в три раза, уничтожена половина банковской системы, ВВП упал на 17%, промышленность - на 22%. Торговля и экспорт - примерно на треть. В реальном исчислении заработная плата упала на 28%.

Но еще более важно то, что, фактически, в стране взят курс на деиндустриализацию. Новая власть ускоренными темпами завершает процесс технологической деградации Украины, начатый ее идейными предшественниками в 90-х. Без российского рынка структура украинской экономики меняется не в лучшую сторону. Украина продает все меньше готовой продукции. На экспорт идет, в основном, зерно, подсолнечник, прокат, железная руда. Производство в стране замирает. Кооперация со странами СНГ разрушается, инвестиций в модернизацию производства нет. Это уже не только определяет настоящее страны, но и забирает у Украины будущее.

Вопрос: Что было основной причиной такой пропасти между "желаемым и действительным"? Непонимание сути "рыночных преобразований", коррупция, предательство элит, другие причины?

Сергей Арбузов: На самом деле, обвал украинской экономики после выхода из СССР – это объективный процесс. В результате так называемой межреспубликанской специализации Украина производила менее 20% конечного продукта. В 1990 г. доля межрегиональной торговли в общем объеме торговли Украины составляла 82%. Это означает, что из произведенной в Украине продукции на удовлетворение потребностей внутреннего рынка шло всего 18% собственных изделий. Для сравнения: Венгрия удовлетворяла потребности внутреннего рынка за счет собственного производства на 59,7%, Польша - на 56,9%, Румыния - на 79%.

Особенно острой была энергетическая зависимость Украины. Химическая и нефтеперерабатывающая отрасли зависели от внешних поставок сырья на 80% и больше.

Причем, в конце существования СССР, если посмотреть на сальдо межреспубликанского товарообмена в мировых ценах, Украина была дотационной республикой.

Вопрос: Но в конце 80-х - начале 90-х возобладало мнение, что Украина самостоятельная, и отдельно-то она заживет...

Сергей Арбузов: В 1991 г. в интересах Украины было попытаться максимально сохранить экономические связи с бывшими союзными республиками, прежде всего с Россией, как это сделала Беларусь. Однако, с одной стороны экономика была принесена в жертву политике. С другой, – тогдашнее руководство Украины оказалось не готово к работе в сложный переходный период, потеряло контроль над ситуацией, над экономическими процессами. Циничный захват государственной собственности будущими олигархами, непрекращающийся все эти годы передел активов, рейдерство не оставили шансов выжить наукоемким отраслям, превратив страну в сырьевой придаток более успешных государств.

Когда Украина объявляла независимость, как-то само собой подразумевалось, что мы возьмем все хорошее от СССР и лучшее от рыночной экономики. Но это изначально была иллюзия. Здесь не обойтись без тяжелого переходного процесса, который у нас затянулся и идет до сих пор.

Вопрос: Надо признать, что и Россия по многим показателям не может достичь уровня 1991 г., мы тоже столкнулись с вымиранием промышленности, втягиванием в долговую петлю, нерациональным использованием ресурсов. Разрушение кооперации между странами - одна из причин такого бедственного положения?

Сергей Арбузов: Советская экономика была единым организмом. И, очевидно, что ни одна его часть не перенесла такой разрыв безболезненно. Но российская экономика оказалась более устойчивой. Она и больше по размеру, и может опереться на значительные запасы природных ресурсов. А также, что немаловажно, политические штормы в России закончились в начале 2000-х, а в Украине же перманентный кризис продолжался практически все эти годы.

Вопрос: Еще больший разрыв технологических связей произошел после Майдана-2014 – разрушены, обанкрочены, остановлены крупнейшие заводы. Можно ли это все списать на "войну с агрессором", как часто делают в Киеве?

Сергей Арбузов: Несомненно, власть в Киеве пытается и будет дальше пытаться списать все экономические проблемы на войну в Донбассе и на обострение политических отношений с Россией. Но эти мантры уже не очень действуют даже на ее сторонников. Тем более такие оправдания неуместны в промышленных регионах, где поддержка новой власти изначально была крайне невысока. Проблемы в экономике – прямое следствие Майдана, а, точнее, действий тех людей, которых он привел к власти. Это очевидный факт, который просто невозможно отрицать.

Завод "Южмаш" 

Вопрос: Недавно Виктор Янукович говорил, что готов вернуться на Украину. Вообще, как развивалась ситуация в феврале 2014-го, почему президент не объявился в Харькове, где его ждали, могло ли это что-то изменить?

Сергей Арбузов: Той Украины, в которую хотел бы вернуться Виктор Янукович, уже нет. Сейчас это новая страна, которая взяла четкий курс на разрыв отношений с Россией, на выталкивание из политического поля любых несогласных с этим политиков, даже куда более лояльных к новой власти, чем Янукович. Поэтому его возвращение - это больше желание, чем реальность, осуществимая в ближайшие годы.

Могла ли ситуация в феврале 2014 развиваться по-другому? Я думаю, нет. Все мы видели, как "посыпалась" "Партия регионов", как ее члены побежали договариваться с победителями. И если бы Янукович остался в стране, то окружение просто "сдало" бы его новой власти. Которой бывший президент нужен, чтобы свалить на него все ошибки, прежде всего свои собственные.

Вопрос: В Крыму и в России отмечали недавно два года, как полуостров вошел в российскую юрисдикцию. Если бы это решение не было принято, как развивалась бы ситуация? 

Сергей Арбузов: Мы этого никогда не узнаем. Да и нет сейчас смысла говорить о том, что могло бы быть. Нужно думать над тем, что будет. Прежде всего - как нормализовать отношения России и Украины, как решить проблему Крыма, который де-факто российский, а де-юре, с точки зрения международного права, - украинский. Ведь речь идет о судьбах миллионов людей, о сосуществовании двух нечужих друг другу народов. Это куда более важные вопросы, чем гадания на тему "что было бы если бы".

Вопрос: Еще более сложное положение жителей ДНР и ЛНР. Вы сами, как уроженец Донецка, как воспринимаете и оцениваете то, что там происходит? До весны 2014-го Донбасс многие называли аполитичным регионом, массовыми протестами он не был отмечен, хотя известны результаты опроса еще 1994 г., по которому большинство жителей выступали за интеграцию с Россией, и в общем, такие настроения – не секрет, сторонников "вхождения в Европу" там почти не было?

Сергей Арбузов: Я бы предостерег от представления о Донбассе как некоем пророссийском регионе или регионе антиевропейском. Это преувеличение. До Майдана и начала так называемой "АТО" жители Донбасса были вполне лояльны к украинскому государству. В регионе не было сепаратизма, там в целом поддерживали независимость Украины, были не против сотрудничества с ЕС. Разве что в вопросе НАТО Донбасс всегда выступал резко против. Да, жители региона хотели жить в дружбе с Россией и другими странами СНГ, разговаривать на русском языке, понимали важность российского рынка для промышленного Юго-Востока. Но не более того. И именно новая власть сделала все для того, чтобы оттолкнуть этих людей.

Вопрос: В Раду внесен без особого обсуждения и афиширования законопроект об особом статусе Донбасса, по которому территории ДНР и ЛНР фактически становятся самостоятельными от Киева. Но формально – это вариант "запихивания" Донбасса в Украину? Что Вы думаете об этом, может ли Донбасс стать частью Украины снова?

Сергей Арбузов: Думаю, да. Нет таких ран, которые нельзя было бы залечить. Если, конечно, заниматься именно этим, а не пытаться постоянно подливать масло в огонь противостояния.

Вопрос: Что уготовано Донбассу, какая роль – новое Приднестровье, новая Абхазия, что-то еще?

Сергей Арбузов: Это будет зависеть от многих факторов. И не все здесь решают жители Донбасса или жители остальной Украины. Тем не менее, я вижу все возможности для того, чтобы Донбасс вернулся в Украину на правах автономии и снова стал частью единого государства. Причем, убежден, что это наиболее выгодный вариант для всех сторон и, прежде всего, для самих дончан. Потому что любая неопределенность - это нестабильность, это замораживание конфликта на долгие годы. А к чему это приводит, мы видим сейчас на примере Карабаха.

Вопрос: Осенью 2013 г. Виктор Янукович готов был подписать соглашение о евроинтеграции, и его готова была поддержать страна. Насколько можно понять, в том соглашении прописывались нормы, не менее драконовские для украинской экономики, чем те, что сейчас требует исполнять МВФ. Почему об этом объявили перед самым саммитом, неужели за годы подготовки документа не было понимания, что договор разрушит украинскую промышленность, сельское хозяйство и экономику в целом?

Сергей Арбузов: Нормы Соглашения об Ассоциации и требования МВФ - это, все же, разные вещи, никак не связанные между собой. Объединяет их лишь то, что по факту они ухудшили ситуацию в Украине.

Причем важно понимать, что проблема была не в Договоре об Ассоциации в целом, а в некоторых его положениях. Я до сих пор считаю, что подписание Договора об Ассоциации с ЕС несло пользу для страны. Это – доступ к европейскому рынку, современным технологиям, демократическим стандартам. Однако, его нельзя было подписывать в существующей редакции, в которой Украина брала на себя множество обязательств, а взамен не получила практически ничего.

Главная же проблема Договора об Ассоциации в том, что он вынуждал Украину делать однозначный вывод в пользу ЕС, отказываясь от сотрудничества с Россией, прежде всего в экономической сфере.

Структура украинской экономики такова, что она не может отказаться от одного из своих рынков. И ЕС, и страны СНГ до последнего времени занимали примерно равный объем во внешней торговле. По итогам 2013 г. на Россию и страны СНГ пришлось 36% украинского экспорта, а на страны ЕС - лишь 26%. При этом эти два рынка очень удачно дополняли друг друга, поскольку товарные группы, которые мы покупали и продавали там, практически не пересекались.

Когда новая власть Украины выбрала курс на разрыв связей с Россией и ускоренную евроинтеграцию, это привело к серьезным проблемам в экономике страны, многие из которых решить так и не удалось. Мы понимали, что так будет, еще осенью 2013. И именно с этим было связано желание отложить подписание Договора об Ассоциации, чтобы уладить сначала все спорные моменты вместе с Россией и Европой.

Вопрос: Решение о евроинтеграции было экономическим или политическим в большей степени? Если граждане были уверены, что их ждет "большая европейская семья", "Европа без границ", европейские вузы, образ жизни, чего от этого ждали "наверху" – Вы и ваши соратники?

Сергей Арбузов: Действительно, в вопросе евроинтеграции получился некий разрыв в восприятии. Значительная часть населения видела в Договоре об Ассоциации пропуск в некий европейский рай. Это были такие наивные мечты, которые тогдашняя оппозиция активно подогревала, банально обманывала людей. С другой стороны, члены правительства и эксперты рассматривали Договор прежде всего как инструмент для модернизации экономики и ускорения ее роста. Отсюда и расхождение в оценке важности данного документа. "Еврофантазеры" требовали подписания любой ценой. Реалисты же считали такой подход неприемлемым.

Вопрос: Вернемся к МВФ. Год назад Фонд согласовал помощь Украине в виде кредитов на $17,5 млрд в виде нескольких траншей под довольно жесткие условия. Можно ли сказать, что в итоге такая "небезвозмездная" помощь помогла стране?

Сергей Арбузов: Экономическая ситуация кардинально ухудшилась, но я бы не винил в этом только МВФ. Без денег МВФ было бы не лучше, а, возможно, и хуже. Просто нужно понимать, что в Фонде не знают специфики украинской экономики, не понимают, что не все рецепты будут у нас работать. И задача украинского правительства как раз и состояла в том, чтобы донести это до экономистов Фонда, объяснить, что ситуацию в Украине нельзя описывать понятиями из западных учебников. Есть вещи, которые у нас можно делать, а есть те, которые нельзя. Вместо этого кабмин Яценюка просто подписал все, что ему принесли, тем самым дав старт многим необратимым процессам.

Напомню, что наше правительство в свое время не стало брать кредит на куда более щадящих условиях. Мы понимали, что нас просят пойти на ряд шагов, которые приведут к неконтролируемой девальвации, инфляции – к тому, к чему, собственно, и привели сегодня. Новая власть же пошла по пути наименьшего сопротивления, бездумно выполнив все требования МВФ, даже очевидно неуместные в той ситуации, в которой была экономика. И было бы нечестно обвинять в этом только Фонд.

Вопрос: Второй год все обсуждают дефолт Украины – каково Ваше мнение на этот счет? Уже есть оценки, что по инфляции Украина обгоняет чуть ли не все страны, безработица растет, курс гривны падает. К чему все идет?

Сергей Арбузов: Нужно понимать, что серьезно ухудшить ситуацию уже сложно. Дефолт, инфляция, девальвация, обвал производства – это все уже было. Экономика фактически "на дне". Думаю, что если не будет обострения политического противостояния или нового витка войны в Донбассе, то украинская экономика начнет понемногу оживать, чему будет способствовать рост цен на мировых рынках на продукцию украинского экспорта – зерно и металл.

Однако, конечно, ни о каком полноценном восстановлении не может идти речь, пока не будут восстановлены экономические связи с Россией. Российский рынок для нас слишком важен. Без него достичь уровня 2013 г. в обозримом будущем украинской экономике будет не по силам. А о том, чтобы решить главную задачу – сократить отставание от мировой экономики и, прежде всего, от экономик стран-соседей, и говорить не приходится.

Вопрос: В том числе и по утвержденным планом траншам идет постоянная пикировка, что Украина не соблюдает норм, требований – можно ли ожидать, что в конечном счете Киеву дадут все деньги, которые обещали?

Сергей Арбузов: Украина действительно не выполняет требования. Хотя в данном случае это уже не требования, а условия, на которые Украина сама согласилась и под которыми подписалась.

Получилось так, что Украина много что пообещала, но мало что выполнила. И в вопросах борьбы с коррупцией, и имплементации программы экономических изменений, согласованной с МВФ. Очевидно, что когда в Киеве подписывали драконовские условия, разрушающие экономику, там по привычке надеялись, что выполнять их потом не придется. Однако на Западе так не считают. И вполне справедливо не дают деньги. Дадут ли в будущем? Если украинское руководство будет и дальше пытаться жульничать и врать западным партнерам, то не дадут.

Вопрос: Некоторые чуть ли не как последнюю меру для спасения преподносят решение Яценюка о масштабной распродаже земель. А в 2014-2015 гг. немало говорилось о том, что Украина нужна Западу как полигон для выращивания ГМО-продуктов. Это как-то связано? 

Сергей Арбузов: Это все, скорее, "страшилки" для обывателя. Однако, доля правды здесь есть. Нынешняя власть действительно очень хочет запустить продажу земли. Но не для того, чтобы угодить заокеанским корпорациям – они, при желании, и так могут выращивать в Украине все, что хотят. А для того, чтобы погреть руки в процессе продажи последнего ценного украинского актива.

В самом земельном рынке нет ничего страшного. Эффективный хозяин на земле – это рабочие места, развитие инфраструктуры и реальный путь в Европу. Однако, если не подготовить почву для изменений, продажа земли может обернуться национальной катастрофой. В свое время мы изучили опыт работы нидерландского Rabobank, земельных банков США, других стран и подготовили концепцию земельной реформы, которая помогла бы после старта продажи земли не дать возможности скупить ее за бесценок. Ключевым элементом реформы должна была стать дооценка земли до реальной стоимости через механизм государственного земельного банка перед тем, как мы полностью откроем внутренний рынок для иностранцев. После Майдана новая власть все эти наработки свернула. Цели у них явно совсем другие.

Вопрос: Сейчас мы видим новые споры по газу, Киев требует "рыночной цены" у "заклятого врага" и "агрессора", как это понимать?

Сергей Арбузов: В украино-российских отношениях в последние годы много происходит такого, что трудно объяснимо с точки зрения логики. И самое грустное здесь то, что страдают обе стороны. Ведь географически, и исторически, и с точки зрения экономических интересов нашим странам выгоднее сотрудничать, а не ссориться. Даже в том же вопросе газа, Россия как производитель, а Украина как транзитер должны были бы действовать сообща. Ведь интерес у нас общий – продать и прокачать через "трубу" как можно больше голубого топлива. А вместо этого Украина сейчас пытается играть на стороне европейских трейдеров. Это бессмысленнее поведение, за которым только политика и совсем нет экономики.

Вопрос: Не секрет, что Вашингтон плотно курирует Киев, но в ноябре состоятся выборы президента, и администрация в любом случае будет меняться – каков Ваш прогноз на то, как это отразится на Украине?

Сергей Арбузов: Сложно сказать, каким будет подход новой администрации к вопросу отношений с Украиной и, более глобально, с Европой и Россией. Поэтому ситуация как бы поставлена на паузу. Отношение США к Украине сейчас - как к чемодану без ручки. И нести уже невозможно, и жалко бросить. В Вашингтоне просто ждут выборов и возможности передать эту ношу уже новой администрации, по возможности в целости и сохранности, чтобы не быть обвиненными в провале еще одной "цветной" революции. Соответственно ждем и мы.

Вопрос: Каков Ваш прогноз на ближайшее будущее для Украины и сколько продержится администрация Порошенко, будет ли "новый Майдан"?

Сергей Арбузов: Не думаю, что будет новый Майдан. В нем сейчас не заинтересован никто и, прежде всего, западные партнеры Украины, приложившие руку к организации предыдущего.

Очевидно, что в случае серьезной дестабилизации политической ситуации к власти попробуют прийти еще более праворадикальные, популистские силы, что с большой долей вероятности похоронит украинское государство.

В то же время, полагаю, что нынешняя власть не сможет обойтись без досрочных выборов. Нужен какой-то свисток, в который будет выпущен пар народного недовольства. Причем, учитывая последние скандалы вокруг президента, это могут быть не только досрочные парламентские, но и досрочные президентские выборы. Но изменят ли выборы ситуацию в стране? Очень сомневаюсь. Я не вижу сейчас в Украине ответственных политиков, способных на реальные реформы и реальные улучшения.

Справка:  Сергей Геннадьевич Арбузов (24 марта 1976 г., Донецк, Украинская ССР) — украинский бизнесмен и политик, и. о. премьер-министра Украины с 28 января по 27 февраля 2014 г., в 2010—2012 гг. — глава Национального банка Украины. Самый молодой глава Нацбанка в Европе по состоянию на 2012 г. Вице-премьер-министр Украины (2012-2014), член СНБО Украины с 14 января 2011 г. Член комитета по экономическим реформам (с 14 января 2011 г.). С 2005 г. был членом партии "Наша Украина". Член совета регионов (с 24 января 2011). Председатель Ассоциации "Центр исследований экономического и социокультурного развития стран СНГ, Центральной и Восточной Европы". После отставки Николая Азарова, 28 января 2014 г. назначен и. о. премьер-министра Украины. Являлся председателем совета глав правительств СНГ до 3 марта 2014. Покинул Украину после госпереворота в марте 2014 г.

Вопросы: Сергей Табаринцев-Романов, Сергей Хурбатов