Для России важно, чтобы не было поглощения дружественной страны нашим геополитическим противником – Тренин (ЭКСКЛЮЗИВ)
ЕРЕВАН, 20 июня. Новости-Армения. Все возрастающая напряженность в армяно-российских отношениях достигла такой точки, что в последнее время вопрос ставится уже не о том, произойдет ли разрыв и смена вектора, а о том, какие будут последствия. Агентство "Новости-Армения" побеседовало с российским политологом, научным руководителем Института военной экономики и стратегии Высшей школы экономики (ВШЭ) профессором Дмитрием Тренином на тему будущего армяно-российских отношений.
"Новости-Армения" - В одном из своих последних интервью вы сказали, что Запад не может компенсировать ту систему безопасности Армении, которую предоставляла Россия, в случае ее ухода. Но очень многие в нашей стране справедливо считают, что Россия не обеспечила безопасность Армении и не выполнила свои союзнические обязательства, что и стало причиной расхождение между Арменией и Россией. Как вы считаете, можно изменить этот тренд? Ведет ли все это к тому, что, как опасается Россия, здесь могут появиться войска НАТО или так называемых нейтральных стран?
Д.Тренин - Ну, я немножко по-другому вижу перспективу. Во-первых, я не согласился бы с тем, что Россия не обеспечила безопасность в регионе: все-таки (успех) в Карабахской первой войне на очень выгодных для Армении условиях обеспечила Россия. Во-вторых, в течение 26 лет после соглашения 1994 года Россия очень много сил приложила к тому, чтобы Армения и Азербайджан решили проблемы дипломатическим путем. Когда-то казалось, что стороны близко подходили к этому решению, но в конце концов Россия за них решить эту проблему не могла. И если сегодняшние руководители Армении считают нынешнее решение проблемы, решением не только для себя, но и для Азербайджана, то что же мешало тем же самым руководителям получить гораздо более выгодное для Армении решение карабахской проблемы в промежутке между хотя бы 2018 и 2020 годами, если не 1994 и 2020 годами? И здесь я не готов принять в отношении России те претензии, которые высказываются.
Проблема довольно сложная, ее можно и нужно, наверное, обсуждать, но это уже история в любом случае. Смогут ли другие страны заменить Россию? Я думаю, что в сложившейся ситуации потенциальная опасность для Армении исходит из Азербайджана и Турции. Если решение проблемы будет курироваться США, то я не думаю, что Армении следует ожидать вторжения танковых колонн из Азербайджана или из Турции. Просто Армения будет вынуждено действовать так, чтобы, прежде всего, турецкие интересы были максимально учтены. И это будет представлено как укрепление мира и стабильности в регионе. Соединенные Штаты примут это на свой счет, и это будет представлено как создание условий для того, чтобы Армения процветала в экономическом плане.
Но есть и другая история: в какой-то момент какие-то группы в Армении будут недовольны постоянным отступлением, постоянным засильем соседних стран и попытаются взбунтоваться. Возможно, учитывая очень мобильный характер внутренней политики Армении, эти люди или путем выборов, или путем народного волеизъявления на улицах могут прийти к власти. И вот тогда, я думаю, у Армении в общем союзников-то не будет. Тогда Соединенные Штаты немножечко отойдут в сторону, а Турция с Азербайджаном, наверное, решат проблемы с этим непокорным правительством.
Я не думаю, что это будет такой широкомасштабный военный конфликт, но какое-то военное давление может быть оказано.
Есть и такие, кто надеется на помощь со стороны Ирана. Да, Ирану рост турецкого влияния в этом регионе, а его итак немало, не очень интересен. Иран ведет достаточно сдержанную политику в отношении Турции, но в какой-то момент это может быть слишком. Иран аллергичен к американскому и израильскому влиянию: израильскому - через Азербайджан, американскому - через Турцию в большей степени. Но я очень сомневаюсь, что Иран будет как-то реально вмешиваться. У него есть другие, более важные проблемы, чем статус Армении.
"Новости-Армения": В таком случае, стоит ли ождать вмешательства России для обеспечения безопасности Армении, если произойдет отказ от западного вектора и возвращение уже в пророссийское русло?
Д.Тренин - Я не знаю... Мы смотрим уже на несколько ходов вперед, это довольно сложно. Тут каждый из сценариев основан на каком-то серьезном допущении, и можно до многого договориться. Но просто нужно отдавать себе отчет всем: и России, и Армении, всем заинтересованным сторонам о последствиях шагов, которые принимаются сегодня.
Вопрос не в том, кто виноват и почему случилось. То, что случилось - это важный вопрос, и его можно обсуждать в открытом, доверительном, наверное, не публичном пространстве. Но самый главный вопрос - Что делать? Я не считаю, что Россия должна стремиться к тому, чтобы соседние страны, с которыми у нее формально сохраняются союзнические или интеграционные отношения, были вассалами России. Чтобы они слово не могли сказать, шаг не могли ступить без согласования с Москвой. Во-первых, это невозможно, во-вторых, к этому никто не стремится.
Но важно, чтобы для России здесь не было вот такого недружественного вытеснения и поглощения. Простите пожалуйста, за такое слово, наверное, оно очень сильное, - поглощение дружественной страны нашим геополитическим противником.
"Новости-Армения" - В одном из своих последних интервью вы сказали, что Запад не может компенсировать ту систему безопасности Армении, которую предоставляла Россия, в случае ее ухода. Но очень многие в нашей стране справедливо считают, что Россия не обеспечила безопасность Армении и не выполнила свои союзнические обязательства, что и стало причиной расхождение между Арменией и Россией. Как вы считаете, можно изменить этот тренд? Ведет ли все это к тому, что, как опасается Россия, здесь могут появиться войска НАТО или так называемых нейтральных стран?
Д.Тренин - Ну, я немножко по-другому вижу перспективу. Во-первых, я не согласился бы с тем, что Россия не обеспечила безопасность в регионе: все-таки (успех) в Карабахской первой войне на очень выгодных для Армении условиях обеспечила Россия. Во-вторых, в течение 26 лет после соглашения 1994 года Россия очень много сил приложила к тому, чтобы Армения и Азербайджан решили проблемы дипломатическим путем. Когда-то казалось, что стороны близко подходили к этому решению, но в конце концов Россия за них решить эту проблему не могла. И если сегодняшние руководители Армении считают нынешнее решение проблемы, решением не только для себя, но и для Азербайджана, то что же мешало тем же самым руководителям получить гораздо более выгодное для Армении решение карабахской проблемы в промежутке между хотя бы 2018 и 2020 годами, если не 1994 и 2020 годами? И здесь я не готов принять в отношении России те претензии, которые высказываются.
Проблема довольно сложная, ее можно и нужно, наверное, обсуждать, но это уже история в любом случае. Смогут ли другие страны заменить Россию? Я думаю, что в сложившейся ситуации потенциальная опасность для Армении исходит из Азербайджана и Турции. Если решение проблемы будет курироваться США, то я не думаю, что Армении следует ожидать вторжения танковых колонн из Азербайджана или из Турции. Просто Армения будет вынуждено действовать так, чтобы, прежде всего, турецкие интересы были максимально учтены. И это будет представлено как укрепление мира и стабильности в регионе. Соединенные Штаты примут это на свой счет, и это будет представлено как создание условий для того, чтобы Армения процветала в экономическом плане.
Но есть и другая история: в какой-то момент какие-то группы в Армении будут недовольны постоянным отступлением, постоянным засильем соседних стран и попытаются взбунтоваться. Возможно, учитывая очень мобильный характер внутренней политики Армении, эти люди или путем выборов, или путем народного волеизъявления на улицах могут прийти к власти. И вот тогда, я думаю, у Армении в общем союзников-то не будет. Тогда Соединенные Штаты немножечко отойдут в сторону, а Турция с Азербайджаном, наверное, решат проблемы с этим непокорным правительством.
Я не думаю, что это будет такой широкомасштабный военный конфликт, но какое-то военное давление может быть оказано.
Есть и такие, кто надеется на помощь со стороны Ирана. Да, Ирану рост турецкого влияния в этом регионе, а его итак немало, не очень интересен. Иран ведет достаточно сдержанную политику в отношении Турции, но в какой-то момент это может быть слишком. Иран аллергичен к американскому и израильскому влиянию: израильскому - через Азербайджан, американскому - через Турцию в большей степени. Но я очень сомневаюсь, что Иран будет как-то реально вмешиваться. У него есть другие, более важные проблемы, чем статус Армении.
"Новости-Армения": В таком случае, стоит ли ождать вмешательства России для обеспечения безопасности Армении, если произойдет отказ от западного вектора и возвращение уже в пророссийское русло?
Д.Тренин - Я не знаю... Мы смотрим уже на несколько ходов вперед, это довольно сложно. Тут каждый из сценариев основан на каком-то серьезном допущении, и можно до многого договориться. Но просто нужно отдавать себе отчет всем: и России, и Армении, всем заинтересованным сторонам о последствиях шагов, которые принимаются сегодня.
Вопрос не в том, кто виноват и почему случилось. То, что случилось - это важный вопрос, и его можно обсуждать в открытом, доверительном, наверное, не публичном пространстве. Но самый главный вопрос - Что делать? Я не считаю, что Россия должна стремиться к тому, чтобы соседние страны, с которыми у нее формально сохраняются союзнические или интеграционные отношения, были вассалами России. Чтобы они слово не могли сказать, шаг не могли ступить без согласования с Москвой. Во-первых, это невозможно, во-вторых, к этому никто не стремится.
Но важно, чтобы для России здесь не было вот такого недружественного вытеснения и поглощения. Простите пожалуйста, за такое слово, наверное, оно очень сильное, - поглощение дружественной страны нашим геополитическим противником.