Донбасс в любом случае вернется в Украину, отмечает политолог Олеся Яхно. Россия хочет «впарить» Донбасс назад Украине, которая не спешит реинтегрировать оккупированную территорию. Одной из причин медлительности украинской стороны политолог указывает поток реалий востока, который может хлынуть на остальную территорию страны. Кроме того, непонятно, в каком состоянии находится граница. Политический аналитик отмечает, что восстанавливать инфраструктуру Донбасса в былом виде никто не будет. О каких-то глобальных капиталовложениях можно будет говорить, только когда контроль будет полностью восстановлен. О том, почему от оккупации Донбасса больше теряет российская сторона и о том, почему Украина зависит от любых потрясений в Российской Федерации, Олеся Яхно рассказала в интервью FaceNews.

Олеся Яхно

Россия не может сказать: «Все, забирайте»

Донбасс останется анклавом или же вернется в состав Украины таким, каким он есть, и там будут, как и раньше, выбирать подобных бывшим регионалам? 

Во-первых, Донбассе в любом случае вернется в Украину – это уже стало понятно. Россия сейчас пытается нам его «впарить» и инициирует. Федерация не хочет брать на себя экономическую и политическую ответственность, особенно с учетом приближающейся зимы. Там же разруха, нужно как-то содержать этот регион. Россия под санкциями и с Крымом не имеет таких ресурсов.

Во-вторых, Россия думает, что сейчас проявление определенной воли в лице Владимира Путина поможет избежать ответственности по «Боингу» и по другим судам, думает, что это поможет смягчить или избежать международно-правовых и юридических последствий. Но Украина тоже не готова. Тот редкий момент, когда в ситуации есть такая паритетность, редко бывает, когда присутствует и силовая паритетность. Понятно, что Украина не намерена выбивать кого-то оттуда силой, но и продвигаться дальше через «ДНР» и «ЛНР» потеряло для России всякий смысл. Это стало понято, потому что военная победа не переводится в политическую, она не добавит пророссийских сторонников, а сделает только наоборот. Это связано с тем, что любое продвижение в масштабы Донецкой и Луганской областей, то, чего хотели изначально, нереально, потому что требует большого количества жертв, например, Мариуполь. А если говорить, допустим, о Харькове – это нереально. Никакого смысла в дальнейшем военном продвижении нет, поэтому, соответственно, остается серая зона, которую нужно впарить обратно Украине. И тут паритетность ситуации в том, что все стороны заинтересованы в достижении какого-то компромисса. Россия не может сказать: «Все, забирайте». Она должна сделать это красиво: «Мы не сдали, мы переживаем». Будут какое-то время еще ехать эти гумконвои, наверное, действительно с какими-то продуктами, чтобы показывать заинтересованность.

Шестьсот километров границы – это не один метр

Кроме того, 600 километров границы – это не один метр, и не шесть метров. Чтобы восстановить там контроль – даже если представить, что Россия захочет – это вопрос не одного дня. Там все отлажено и уже наложилось на военную составляющую, например, контрабанда. Это не быстрый процесс, и Россия не хочет часть людей обратно принимать. Украина, кстати, не спешит обратно реинтегрировать, представив, что хлынет весь поток этих реалий. Еще до конца не понятно, в каком состоянии граница. Какая-то протяженность во времени нужна всем, в том числе и товарищам из «ДНР», «ЛНР».

Я думаю, что там будет такой подход: «Если вы остаетесь в Украине, то, во-первых, это ваше государство, нет никаких двузначностей». И кто замешан в жестких преступлениях либо сидит, либо с учетом того, что мы не контролируем границу, есть время, чтобы убежать. Охота на ведьм – это опять кровная война, потому здесь важно, чтобы был принят алгоритм. Речь идет не об этом плане Мореля, который не дает обязательств, а об обязательствах, которые бы гарантировали, что это долгосрочный процесс, например, выборы. Их за один день не сделаешь. Например, если делать участки, то где заканчивается округ? В Ростовской области? В Москве? То есть, у нас нет границы. Где этот округ?

Россия, «ЛНР» и «ДНР» должны быть больше заинтересованы в том, чтобы договориться

Кроме того, согласно законодательству получается, что тот, кто будет баллотироваться там, оккупант, у нас же есть закон об оккупации. То есть, это действительно растянутый во времени процесс. Я считаю, что меньше Украина и больше Россия, «ЛНР» и «ДНР» должны быть заинтересованы в том, чтобы договориться, особенно учитывая санкции. Это дополнительный стимул, потому здесь Украина должна проявить жесткую, не менее уступчивую позицию. Если мы не договариваемся – все остается как есть, войска выполняют оборонительную функцию, мы не позволяем дальше продвинуться. Все. Киев мало что теряет в случае, если нет открытых военных действий, если все сохраняется, как есть. Больше теряет та сторона.

А как это будет восстанавливаться? Я считаю, что в том виде, в котором Донбасс был, его не восстановить априори, и никто не будет восстанавливать эту инфраструктуру, потому что это бессмысленно. Это имело смысл, когда был определенный уровень сотрудничества с Россией, но мы прекрасно понимаем, что экономические отношения, например, быстро не наладишь. В этом нет такого смысла.

Мне кажется, мы просто не знаем, насколько удалось преуспеть на каких-то направлениях за последний год, например, в направлении сельского хозяйства. Повезло, что в прошлом году был хороший урожай пшеницы, чуть ли не рекордный. Кроме того, с Украиной чуть-чуть поделились рынками третьих стран. Где-то постепенно начала происходить эта переориентация. Также стоит учитывать, что с 2016 года вступает в силу зона свободной торговли с ЕС.

Существует столько общеукраинских проблем, что Донбасс будет точно не в первую очередь

Каким этот будет регион – это уже иной вопрос. В чем будет видеться его инновационность? Пока что там гуманитарная катастрофа. Это точно вопрос лет пяти. Если там за год отгладится обычная жизнь хотя бы на уровне быта, самого простого городского быта, это уже будет очень много. А дальнейшие действия – вопрос дискуссии, потому что сейчас, пока не проведены выборы, пока нет границы, каких-то вложений туда никто делать не будет, потому что этого нельзя делать. Только когда контроль будет полностью восстановлен, речь будет идти о каких-то глобальных капиталовложениях. Первично – восстановить мирную жизнь людей на уровне быта, воды, больниц, а дальше там может быть что угодно. Может, Донбасс станет инновационным регионом. То, что возврата к прошлому не будет, это точно.

Еще один важный аспект – кто будет контролировать этот переходный момент, насколько будет влиять, например, Ахметов. От этого тоже зависит. Такое вмешательство – это не обязательно плохо. Если будет четко обозначен интерес, если где-то выстроится виденье конкретного человека, который как менеджер будет этим заниматься, это неплохо. Но пока, я думаю, такого виденья ни у кого нет. Существует столько общеукраинских проблем, что Донбасс будет точно не в первую очередь.

На Донбассе такой менталитет, что либо свой, условно говоря, с наколкой «I love Donbass», либо чужой

Мне кажется, в ближайшее время там не будет настоящей политики. Во-первых, мало кому верят. Мы даже видели опыт предыдущих президентских выборов 2014 года, когда баллотировались Тигипко, Добкин. Если говорить именно о Донбассе, то никто из них не считался своим. За Тигипко больше голосовал юг, Днепропетровск. Он слишком красив. Тигипко, наверное,  хорош в мирное время, в немирное – нет. Добкин вообще считался харьковским. На Донбассе такой менталитет, что либо свой, условно говоря, с наколкой «I love Donbass», либо чужой.

Что касается опыта недоверия, то все-таки люди там очень разочарованы, это двойное разочарование. С одной стороны, лидер, за которого они голосовали, убежал, и это воспринимается как предательство. С другой стороны, недоверие к Киеву будет сохраняться еще долго, я не думаю, что произойдет быстрая переориентация. При этом, если люди почувствуют, что нет войны, нет военных действий, есть минимальные пенсии, зарплаты, работают школы, это уже будет восприниматься как плюс. Но доверия политического, я думаю, будет мало. Главным фактором станет, состоятся ли по-настоящему в этом регионе местные выборы, причем в части, которую контролирует Украина, но большой политики, мне кажется, там не будет. Люди слишком дезориентированы, разочарованы, очень много времени уйдет на преодоление, все-таки война трудно переживается, особенно теми, кто пережил эти бомбежки, смерти родственников, близких. Это очень долгий процесс.

Сегодня власти сильны и в России, и в Украине

Насколько сильно, по Вашему мнению, на Украине может отразиться любое потрясение в России – реальная смена властей типа украинского Майдана либо террористы-смертники, которые могут, например, мстить за Сирию? Все прекрасно помнят «Норд-Ост».

Я считаю, что это звучит немножко парадоксально. Сегодня мы все выстраиваем на противопоставлении России. И, тем не менее, власть, я считаю, пока сильна и в России, и в Украине, что схоже. Однако схожа и непрогнозируемость ситуаций в самих странах, просто по разным причинам. У нас высока, потому что высок общественный запрос. Уровень запроса гораздо выше уровня политического предложения. Политики не соответствуют выбору, который есть, но так есть. А в России высока, потому что включились и внутренние, и внешние риски. Внутренние – это перестройка-2, но на негативе. Если в 1990-х это были либералы, то сейчас, наоборот, консерваторы и, на самом деле, складывается печальная картина. Когда я увидела результаты местных выборов, где только в одном округе из всех был второй тур, хотя выборы у них двухтуровые. Во всех остальных национальных республиках, областях результаты если были за 50%, то хорошо, а где-то было и за 80%, есть даже 97%. Это не плюс, это минус, потому что это – не сила Кремля-центра, а сила местных бюрократических элит. Вот это и есть ресурс, однако, это не ресурс Владимира Путина в регионах, это ресурс конкретных руководителей в регионах.

В России очень много абсурдных решений

Там же очень много абсурдных решений. Например, полгода назад какой-то депутат Госдумы сказала, что изучение иностранных языков в школе подрывает традиции. Когда они спорят о торте Порошенко, я говорю: «Слушайте, у вас 9 мая был конкурс, кто испечет самый большой торт. И победил 25-килограмовый с дедом торт, который держит мертвого мальчика». Сейчас там дошло до предложений в японских или итальянских ресторанах сделать жесткую привязку в меню, чтобы пятьдесят блюд были русскими. Бредятины очень много. Последний перл был, когда у Соловьева какой-то эксперт выступал и сказал, что цивилизация пришла из Сирии, там были сирийские монахи. Ну, мрак.

Россия добровольно навлекает на себя течения с Востока, понимая, насколько там все сложно

Теперь накладываются и внешние вещи. С одной стороны, этому русскому миру хотят показать, что Донбасс не сливают. А с другой стороны есть реальная угроза. Говорят, что в Сирии Россия не бомбит ИГИЛ, а бомбит противников, оппонентов Асада, понимая или не понимая, как на Востоке все сложно. Например, Франция сказала, что не поддерживает Россию, а в США молчат. Если всегда в центре радикалистских, исламских течений были Штаты, то теперь как бы добровольно, не знаю, с какой целью, Россия, по сути, навлекает на себя это дело, понимая, как там сложно.

Также это касается заявлений. Я свидетель, я бываю там на дебатах. Когда я слышу, как встает товарищ, эксперт из Крыма, и говорит в ходе обсуждения блокады полуострова, что «крымские татары – это же орда», я говорю: «Как Вы можете такое заявлять, если в Российской Федерации есть Татарстан, Казань, вообще очень много мусульман. Москва среди европейских городов считается городом с наибольшим количеством мусульман. То есть, они орда? Или вы орда? Или как? Вы же таким образом сейчас себя оскорбляете».

Русские считают, что находятся в угнетенном положении

С одной стороны, опасность есть внутри, потому что никто не проводил межнациональную политику. В России почему-то ошибочно считают, что тут может быть риск Майданов, революций, противостояния власти и оппозиции, хотя в федерации этого никогда не было. Скорее, был общий хаос от непонимания. Даже во времена царизма в обществе были течения, которые недооценивали. И сейчас риск не в Майдане и даже не в арабской весне, чего тоже боялись в России после Сирии. Один из рисков в России – это внутриэлитный переворот, когда элиты не согласны. Например, так было в советское время, когда сбросили Хрущева.

Также риск – это во многом межнациональные конфликты с учетом того, что Россия многоконфессиональная и межнациональная страна, а в любой империи эта политика должны проводиться. Либо вы – империя, как это делают Штаты, когда чернокожий может стать президентом, тогда эти все расы, все это выходит на второй план, либо вы делаете то, что делал Гитлер, например, идея нации, тогда у вас русская весна. Но не пытайтесь смешать одно с другим и сказать, что в Крыму идет русская весна, а на самом деле это не русская весна. Хотя Крым и присоединили к большой России, в самой Москве эта тема неактуальна. Это связано с тем, что русские, наоборот, считают, что находятся в угнетенном положении. Откуда были все эти марши, например, в 2008 году. То есть, они думают, что находятся в угнетенном положении, они считают, что выходцы кавказкой национальности очень многое себе позволяют. И там были конфликты, например, в 2010 году на Манежной, когда убили болельщика и выходцы кавказкой национальности не понесли наказания.

Непрогнозируемая Россия – это очень большой риск для Украины

От части, они пытались обмануть Крым и Донбасс тоже какой-то русской весной. В случае отсутствия вот этой определенности вступление России в такие конфликты чревато многими рисками, а непрогнозированная Россия – это очень большой риск для нас.

С одной стороны, либо придут еще жестче, чего тоже нельзя исключать. Жестче – не в плане Кадыров. Я считаю, что на каком-то этапе произошло сращивание кавказского конфликта и режима Владимира Путина, они дают силы друг другу, это неразделимо. Жестче – я имею в виду, как был 1991 год, когда была попытка ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению, – FaceNews) не допустить развала Советского союза. Однако попытка была неудачной. Вот сейчас может прийти что-то жестче в этом смысле, чтобы не допустить развала России в действующем варианте.

С другой стороны, если Владимир Путин говорит, что мы – один народ, и у нас общая граница в 600 километров, если он видит нас всех как один народ, но при этом называет нацистами, то это гражданская война, но не внутри Украины, это гражданская война России против Украины. Если у нас есть Майдан, у них – Антимайдан. У нас же нет тут Антимайдана, а там также есть Комитет спасения Украины во главе с Олейником. Получается, они объявляют эту гражданскую войну.

Россия будет противопоставлять себя Украине как центру западничества на постсоветском пространстве

Например, длинный исторический спор, который велся в России между западниками и почвенниками, сейчас перерос в масштаб постсоветского пространства. Украина – это центр западничества, а Россия – это почвенники. Они сейчас хотят и Владимира себе присвоить. Россияне сейчас будут позиционировать себя как носителей русских ценностей, соответственно, и делить по такому же принципу государства-соседи. В этом смысле Беларусь находится в очень сложном положении. Поэтому здесь Россия будет противопоставлять себя Украине как центру западничества на постсоветском пространстве. Исходя из этого, это не только о территориях, на самом деле, это все-таки ценностная война, просто она идет географическими, территориальными способами.

Однако в ценностной войне можно победить только, если у тебя есть экономический ресурс. Если же у тебя нет экономики, нет идеи, чего нет у России – идеи нет, нет элит – то выиграть невозможно. Например, ваша банковская система зависит от мировой, вы не можете претендовать на то, чтобы навязывать что-то и пытаться глобально пересмотреть ситуацию. Поэтому Россия, конечно, становится непрогнозируемой и непонимаемой. В таких реалиях будем находиться.

Сотрудничество России с европейскими партиями не строится на позитиве

Общеизвестный факт, что в Европе есть политические партии-сателлиты России. Это партии националистического движения. Вы можете назвать украинские политические силы, которые работают на Россию?

Мне сложно сказать, насколько это юридически, используют вслепую или по-настоящему. Например, «Свобода», зачастую де-факто совпадала, но мы не знаем, насколько это (сотрудничество, – FaceNews) реально или нет. Мне кажется, что на уровне такого глобального сотрудничества сегодня, конечно, нет. Я имею в виду в открытую поддержку пророссийских сил, потому что сегодня это очень непопулярно.

Сотрудничество России с европейскими партиями не является сотрудничеством, построенном на позитиве. Как правило, берется партия, которая находится в оппозиции к существующей коалиции в Европе. Редко где эти партии работают напрямую с президентом или премьером. Было несколько примеров –  Греция, Чехия одно время и Венгрия. Если это даже какие-то французские, германские политики, то, как правило, либо отставные, либо бывшие друзья, например, Саркози и его окружение, Берлускони. Это отставные политики, у которых сохранились хорошие дружеские отношения с Путиным. Либо это действительно какие-то радикальные, праворадикальные, леворадикальные партии, находящиеся в меньшинстве и которым это выгодно с точки зрения своей радикальной позиции внутри страны. То есть, они имеют какой-то маленький процент, два-три-пять, и удерживают его.

У Украины с Россией не будет полноценного и системного политического сотрудничества

А для России это выгодно с другой точки зрения – они демонстрируют, что Европа нецелостная, оказывается, тут есть разные позиции, не все на Западе так хорошо. Для них это носит обратный эффект. В случае с Украиной – нет. Мне кажется, что этот  уровень политического расхождения будет только усиливаться, и такое сотрудничество невозможно построить на позитиве, например, выйти и сказать: «Я такой-то, такой-то, у нас общие цели с Россией». Это невозможно. Даже от «Оппозиционного блока» сколько добиваются: «Вот скажите, кто Крым оккупировал?». Звучит как: «Назовите имя, сестра». Будто это важно. Хотя все прекрасно понимают, что они с точки зрения электората, на уровне голосований часто голосуют как парламентское большинство. Исходя из этого, не будет такого полноценного и системного сотрудничества (с Россией, – FaceNews). Кроме того, мне кажется, это сотрудничество, наоборот, будет уменьшаться.

Мы запрещаем то, что и так де-факто никого не волнует

А кто подыгрывает? Россия играет на старых конфликтах, даже не конфликтах, а на повестке 1990-х, не понимая, что война напрочь обвалила эту повестку. Тема запад-восток, вопрос языка, фраза «Донбасс кормит Галичину» – все разгромлено, потому никто уже вообще никого не кормит. Праворадикальные «Свобода» и даже «Правый сектор» все еще ведут эту повестку. Например, мы помним закон о языках, который сразу отменили, что было глупостью. Люди уже понимают, что это из прошлого, даже этот закон о декоммунизации и денацификации. Почему его принятие стало возможным? Потому  что это утратило свою актуальность. Мы запрещаем то, что и так де-факто никого не волнует. Кого сейчас волнует коммунистическая символика? Никого. Или нацизм кого-то волнует?

Россия отталкивается от штампов прошлого

Россия отталкивается от штампов из прошлого – УПА, Красная армия – хотя мы показали, что в Верховной Раде ветераны могут сидеть все вместе, и это вообще не актуально. У меня постоянно спрашивают: «Олеся, кто у Вас дедушка? В какой армии он служил?». Я отвечаю: «Что, если у меня дедушка служил в Красной армии, а у моей подруги – в УПА, то я должна убить ее или что? Или я должна доказывать, что ее дед – преступник?». То есть, у нас это не работает, а они этого не понимают. Они выискивают вот эти штампы, а вся привязка идет от госпереворота Януковича. Я помню, как впервые появилась тема фашизма-антифашизма. Это случилось 9 мая 2013 года. Тогда, собственно, впервые появился и титушка. У них не за что зацепиться, поэтому любой другой миф будет работать в пользу Украины.

Если говорить о массовых позитивных событиях, то у россиян есть Великая отечественная война, деды, то есть, все это советское наследие. В современной России мало позитива, который было бы вот этими самыми, как они говорят, скрепами. Исходя из этого они, естественно, отталкиваются от этих реалий, пытаются показать, что в Украине мы это прошлое запрещаем и так далее. Им это выгодно.

«Свободе» очень сложно отойти от риторики, которая была в прошлом, и дать новую повестку

Почему это делают наши партии, иногда подыгрывая? Я иногда смотрю, что там несет Фарион и так далее. Это же мрак. Мне кажется, это мало где сейчас в самой Украине популярно. Я думаю, запроса на это вообще нет, и мне непонятно, на кого вообще рассчитана такая политика. Я понимаю, что этим партиям очень сложно, потому что они выстраивали всю свою деятельность на этом. Допустим, «Рух». «Рух» вряд ли мог бы перестроиться, исходя из того, что он был создан под независимость, сам факт независимости. И очень сложно представить, чтобы он сейчас смог перестроиться просто в какую-то партию. Точно так же, как и «Свобода». Мне кажется, «Свободе» очень сложно отойти от той риторики, которая была в прошлом, и дать новую повестку. Они думают, что все еще есть какая-то часть общества, для которой это востребовано.

Например, я специально на «Украинской правде» веду блог на русском языке. Не зря появилось такое понятие как «вышивата». Есть «вата» и «вышивата». Причем, где-то это оправдано, а где-то это наиграно. Иногда я вижу, что все еще пытаются спровоцировать этот языковой конфликт, который, я считаю, уже не является тенденцией. Когда пишут: «Вот, а почему Вы пишете на русском языке?». Причем, я вижу, что пишут зачастую те русскоязычное, которые переводят через Google, чтобы тем самым спровоцировать и показать, что это еще конфликтная ситуация, думая, что это еще важно для кого-то, хотя это уже не важно.

Сейчас интересна общеукраинская повестка дня, без разделений и привязки к территориям

Исходя из этого, либо эти партии поймут, что это никому не важно, и смогут перестроиться, либо, так или иначе, уйдут в прошлое. Это сейчас неинтересно, сейчас интересна общеукраинская повестка дня, без разделений, без привязки к регионам и территориям. Это гораздо более востребовано.

А то, что какие-то отдельные фигуры могут вступать в сотрудничество, это тоже может быть. Здесь сложно доказать, мы можем только косвенно, например, видеть, когда это совпадает. Тогда, я считаю, нужно человеку задавать вопрос, поскольку нет доказательств: «Вас используют втемную, Вас просто используют».

Россия очень мощно работает не только с партиями, но и с экспертами

На подобный вопрос, например, пресс-секретарь «Правого сектора» Артем Скоропадский ответил, что «это стереотип, который всем давно надоел», а «Россия всегда найдет какую-то страшилку».

Если это неактуально с точки зрения повестки украинской, то на кого ориентировано – тоже непонятно. Кто сотрудничает с Россией – я не знаю. Сейчас у нас более-менее работает Служба безопасности. Я недавно была на одном из эфиров, и там был польский гражданин Якуб Корейба, типа эксперт, который что-то там такое задвигал. Когда он стал возмущаться, я сказала: «Я знаю, за что Вы в санкционных списках». Просто я чуть-чуть знаю его биографию, где он писал какие-то несусветные вещи, в которых обвинял саму Польшу. Он писал, что Польша делает диверсии против Украины. После этого с ним перестали сотрудничать в Польше, он же стал оправдываться, что его не устраивали гонорары. Потом в рекламе подошел и извинился: «Вы же на меня не обижайтесь». Я говорю: «Причем тут я? Вы перед своими гражданами в Польше извинитесь, прежде всего. То, что Вы пишете гадости об Украине, понятно». Но вот его недавно задержали. Он, оказывается, в Интерполе разыскивается – у него даже есть своя кличка, позывной. Я имею в виду то, что Россия очень мощно работает не только с партиями, она работает по полной программе с экспертами.

Сейчас, когда говорят, что Россия имеет какое-то отношение к теме беженцев – может, этого нельзя исключать. Но я считаю, что эта тенденция будет сокращаться. Вот даже сейчас, если Служба безопасности будет отслеживать. Сами списки – это тоже очень важно, это показатель. Причем этот товарищ прилетел каким-то транзитным рейсом через Киев. Он должен быль лететь дальше в Москву, а его тут остановили. То есть, человек же до этого, наверное, летал и не чувствовал никакой ответственности. Наверное, все получалось. Мне кажется, такие примеры где-то будут работать, люди все-таки будут задумываться. Потом, по мере того, когда будет исчезать этот фактор, а он будет исчезать с Россией как политическим партнером, исчезнет сам конфликт вокруг этого.