Астапеня: «З рэформамі будзе як з вызваленьнем палітвязьняў»
Ці пойдзе Аляксандар Лукашэнка на кардынальныя рэформы? Чаму ідэя рэформаў такая папулярная сярод урадоўцаў? У якую сацыяльна-эканамічную мадэль можа трансфармавацца мадэль цяперашняя?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць: рэдактар інтэрнэт-часопісу «Ідэя» Рыгор Астапеня, рэдактар інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова і дырэктар дасьледчага цэнтру Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту Аляксандар Чубрык.
Ці давядзецца Лукашэнку «рэзаць па жывым»?
Дракахруст: Якім шляхам пойдзе Беларусь пасьля сёлетніх выбараў? На першы погляд, адказ на гэтае пытаньне Аляксандар Лукашэнка даў на гэтым тыдні на нарадзе з урадам. «Некаторыя кажуць: ёсьць крэдыт даверу, і трэба правесьці непапулярныя меры, прычым вельмі хутка, чытай — трэба хуценька рэзаць па жывым. Калі будзеце прэзыдэнтамі, тады будзеце рэзаць. Я нікога і нічога рэзаць ня маю намераў».
Пра тое, што ніякіх кардынальных лібэральных (ці хоць якіх) зьменаў чакаць ня варта, Аляксандар Лукашэнка неаднаразова казаў на працягу апошняга году. Гэта і праўда лінія, пазыцыя, якой ён будзе прытрымлівацца і праводзіць у жыцьцё, ці гэта такое «заклінаньне зьмеяў» — гаварыцца будзе адно, каб народ не турбаваўся, а рабіцца зусім іншае?
Чубрык: Дакладна на гэтае пытаньне вам можа адказаць толькі той чалавек, якога вы цытавалі.
Маё меркаваньне такое, што сапраўды ня варта чакаць вельмі рэзкіх зьменаў. Адзінае, чаго можна чакаць, дык таго, што гэтыя зьмены будуць больш інтэнсіўнымі, чым раней.
Калі паглядзець на апошнія 10 гадоў, то ў краіне сытуацыя відавочна памянялася, рэформы павольна ішлі. За гэты час істотна — на некалькі соцень тысячаў — скарацілася доля занятых на дзяржаўных прадпрыемствах. Значна палепшылася пазыцыя Беларусі ў рэйтынгах Doing business, шмат бізнэсоўцаў у апытаньнях адзначаюць, што палепшыліся ўмовы вядзеньня бізнэсу, лепш стала з падаткамі, зь ліцэнзіямі, з праверкамі, за выняткам пачатку гэтага году, калі пасьля крызісу была няпростая сытуацыя.
Той самы Нацбанк шмат зрабіў з пачатку гэтага году для ўмацаваньня даверу да нацыянальнай валюты.
Перамены ідуць, але вельмі павольна, нібы ў нас у запасе стагодзьдзі. Але зьяўляецца разуменьне таго, што стагодзьдзяў у запасе няма і трэба рухацца хутчэй.
Вось спадарыня Ярмошына заявіла раптам, што трэба падвышаць пэнсійны век для жанчын. Прыкметы таго, што трэба чакаць інтэнсіўных рэформаў — яны паўсюль.
Можна прыгадаць артыкул у Financial Times, у якім старшыня Нацбанку і першы намесьнік міністра фінансаў казалі пра тое, што трэба праводзіць структурныя рэформы.
У нашай гісторыі яшчэ не было пэрыяду, калі столькі асобаў, якія займаюць найвышэйшыя пасады, адначасова казалі пра неабходнасьць структурных рэформаў.
Касьцюгова: Нейкія рэформы будуць, але гэта ня значыць, што Лукашэнка займаецца «заклінаньнем зьмеяў». У прынцыпе яго пазыцыя і жаданьне праводзіць ранейшую эканамічную палітыку абсалютна відавочныя. Але проста сродкаў няма на такую эканамічную палітыку, і ўрад павінен скарачаць выдаткі па розных накірунках і шукаць крыніцы дадатковых даходаў.
Астапеня: Я параўнаў бы сытуацыю з эканамічнымі рэформамі з вызваленьнем палітвязьняў. Лукашэнка шмат гадоў адмаўляўся іх вызваліць, ён казаў, што палітвязьні павінны напісаць прашэньні аб памілаваньні, што ён ня будзе іх вызваляць без законных падставаў ...
Дракахруст: ...ці што ў Беларусі наагул няма палітвязьняў.
Астапеня: Так, і гэта казалася. Тут адбываецца нешта падобнае — Лукашэнка крытыкуе рэформы доўгі час. Але калі падыходзіць патрэба, калі сытуацыя вымушае, ён вызваляе палітвязьняў без асаблівых законных падставаў.
Тое самае будзе і ў эканоміцы — ён кажа, што на рэформы патрэбная згода грамадзтва. Але пэўныя зьмены ён можа ўводзіць і без грамадзтва, і, як сказаў спадар Чубрык, некаторыя зьмены ўжо адбываюцца.
Чаму ўрадоўцы «падкідаюць» рэформы?
Дракахруст: Ужо некалькі гадоў прамовы прэзыдэнта на эканамічныя тэмы ўяўляюць сабой палеміку з урадавымі апанэнтамі: «не падкідайце буржуазныя рэформы» — гучыць рэфрэнам у гэтых прамовах. Ён папракаў гэтым і Мясьніковіча, папракае і Кабякова і іншых урадоўцаў. Ды што ж гэта за лібэральная «хвароба» такая? Гэта ж не апазыцыя нейкая, не Лябедзька са Статкевічам «падкідаюць», гэта людзі, прэзыдэнтам прызначаныя. Наколькі ўплывовае гэтае лобі ў дзяржаўным апараце, што ім рухае, хто яму супрацьстаіць?
Касьцюгова: У любым урадзе міністэрства фінансаў будзе больш лібэральным, чым міністэрства сацыяльнага забесьпячэньня. У нашых умовах кіраўнікі ўраду, міністэрства фінансаў, міністэрства эканомікі заангажаваныя ў перамовы аб замежных крэдытах. А гэта цяпер — абсалютна неабходная частка бюджэтных даходаў для забесьпячэньня працы эканомікі ў цэлым. Паколькі ў перамовах з замежнымі крэдыторамі ўмовы лібэральных рэформаў увесь час выстаўляюцца, то чыноўнікі прапануюць гэтыя рэформы дзеля таго, каб, як мінімум, атрымаць грошы.
Дракахруст: Аляксандар, а як вы патлумачыце гэты парадокс? Чаму ад, умоўна кажучы, Анатоля Лябедзькі да памочніка прэзыдэнта па эканамічных пытаньнях Кірыла Рудага гучыць тое самае — рэформы? А Лукашэнка супраць. Ці не таму, што ўрадоўцам даводзіцца размаўляць пра гэта з МВФ, а прэзыдэнту, калі рэформы пачнуцца, давядзецца тлумачыцца з народам?
Чубрык: Цяперашні ўрад быў прызначаны на пачатку году, у крызіснай сытуацыі, каб урадоўцы гаварылі з МВФ, з Сусьветным банкам, з антыкрызісным фондам Эўразійскага саюзу на адной мове. Крэдытаў мы пакуль не атрымалі, але тое, што гэтыя людзі засталіся ва ўрадзе і цяпер, пасьля выбараў, азначае, што фактычна давер да іх застаецца, што яны праводзяць тую палітыку, якой ад іх чакаюць.
Часткова гэта сапраўды абумоўлена тым, што грошы атрымаць трэба ад міжнародных фінансавых арганізацыяў.
Але ёсьць і іншая рэч. Паглядзіце, у якім стане эканоміка. Спадарыня Ярмошына ў сваёй прамове, якую я прыгадваў, акрамя падвышэньня пэнсійнага веку гаварыла пра тое, пра што цяпер усё часьцей гаворыць і кіраўнік дзяржавы — што, маўляў, у нас была такая шчодрая сацыяльная дзяржава, што людзі разбэсьціліся, і трэба іх адвучаць ад вялікай колькасьці палёгак, да якіх яны прызвычаіліся.
Адкуль ідуць гэтыя размовы? З таго, што эканоміка проста ня цягне, ня цягне ані пэнсіянэраў у іх цяперашняй колькасьці, ані такую колькасьць занятых на дзяржаўных прадпрыемствах.
Няма за кошт чаго расьці, няма з чаго плаціць гэтыя вялікія сацыяльныя выдаткі. Таму і вядзецца такая палеміка фактычна з самім сабой: мы рэформы рабіць будзем, але толькі калі народ мяне падтрымае, мы нешта рабіць будзем, але толькі так, каб ня рэзаць па жывым.
Дракахруст: Рыгор, шмат гадоў памочнікам прэзыдэнта Лукашэнкі па эканамічных пытаньнях быў Сяргей Ткачоў — марксіст савецкага гатунку, які пасьлядоўна адстойваў прынцыпы кантраляванай эканомікі. Але цяпер так здаецца, што гэтую лінію адстойвае толькі Лукашэнка. Чаму?
Астапеня: Мне здаецца, што Лукашэнка здольны дараваць некампэтэнтнасьць толькі самому сабе. Менавіта з гэтым я зьвязваю зьнікненьне зь ягонага атачэньня такіх людзей, як Сяргей Ткачоў, эканамічнае мысьленьне якіх не супадае з базіснымі рэчамі, якія мы ведаем пра эканоміку. Лукашэнка, відаць, проста расчараваўся ў гэтых людзях. Таму замест Ткачова зьяўляецца Кірыл Руды, замест Надзеі Ермаковай на пасадзе старшыні Нацбанку — Павал Калавур, ва ўрадзе зьяўляецца Васіль Мацюшэўскі. Лукашэнка больш ня хоча марнаваць дзяржаўныя рэсурсы на людзей, якія ня могуць імі распарадзіцца належным чынам.
Няшмат трэба розуму, каб распарадзіцца грашыма, калі іх было шмат. Тады і Пятро Пракаповіч мог спраўляцца. І калі рэсурсаў мала, калі эканоміка ня цягне, то трэба шукаць новых рашэньняў і новых людзей.
Якой будзе беларуская мадэль рынкавай эканомікі?
Дракахруст: Часам можна пачуць думку — Лукашэнка ніколі ня пойдзе на рынкавыя рэформы, бо рынак разбурыць падмурак ягонай улады. Але ў сьвеце ёсьць шмат краінаў, якія значна больш рынкавыя, чым Беларусь, але палітычнай свабодай там і ня пахне. І гэта ня толькі далёкія Сынгапур ці Кітай, але і, скажам, Азербайджан ці Казахстан. Ці магчымы і ці карысны на ваш погляд для Беларусі быў бы пераход да нейкай падобнай мадэлі? Гэта ж не разбурае, не аслабляе, а наадварот умацоўвае палітычны рэжым. Аляксандар, вы пэўны час таму некалькі гадоў працавалі ў Азербайджане. Падзяліцеся досьведам.
І калі пра рэформы гавораць многія, то, магчыма, маюць на ўвазе розныя мадэлі, скажам, спадар Лябедзька хацеў бы, умоўна кажучы, польскай мадэлі, а спадары Калавур, Руды, Мацюшэўскі — кітайскай ці азербайджанскай.
Чубрык: Азэрбайджанская мадэль эканомікі ня вельмі нам пасуе, як і казахстанская, і расейская. Бо там ёсьць нафта, газ, іншыя карысныя выкапні. А гэта цалкам мяняе ўсю структуру эканомікі. Беларусь сутыкаецца з цалкам іншымі выклікамі. Нам добра, калі нафта танная, а для Расеі, Казахстану ці Азербайджану гэта катастрофа.
Праўда, у Беларусі доля прыватнага сэктару значна меншая, чым у Азербайджане ці Расеі, але адначасова ў нас карупцыі нашмат менш, чым у гэтых краінах. Так што ў розных краінах разьвіцьцё прыватнага сэктару стрымлівае рознае — у нас гэта дзяржаўнае рэгуляваньне, у іх гэта карупцыя.
Я ня думаю, што тыя людзі, якіх вы пералічылі, хочуць збудаваць у Беларусі азербайджанскую ці казахстанскую мадэль. Гэтыя людзі хочуць пабудаваць тут беларускую мадэль, яны маюць цэласнае бачаньне таго, як гэта мусіць выглядаць. Прынамсі, пра кіраўніка Нацбанку я магу гэта сказаць дакладна. Паглядзіце колькі нетрывіяльных рэчаў за гэты год былі зробленыя.
Прыгадайце — усе чакалі дэвальвацыі пасьля выбараў. Цяпер няма дэвальвацыі. Інфляцыя складае прыкладна 10%. Ну хай будзе 15% па выніках году. Ну і адток дэпазытаў нашмат меншы, чым можна было б чакаць, калі б праводзілася іншая палітыка.
Людзі маюць бачаньне, яны працуюць у гэтым накірунку. Але каб гэта спрацавала, трэба падыходзіць вельмі цэласна. І найперш трэба зьвяртаць увагу на корань усіх праблемаў — гэта неэфэктыўны дзяржаўны сэктар.
Дракахруст: Валерыя, а як бы вы адказалі на пытаньне пра гэтую пажаданую беларускую мадэль, за якую, паводле Аляксандра Чубрыка, выступаюць рэфарматары з ураду і Нацбанку? Якой гэтая мадэль можа быць?
І яшчэ адно пытаньне: чаго хочуць рэфарматары і што атрымаецца ў выніку? Калі расейскія рэфарматары — Гайдар, Чубайс — пачыналі рэформы, наўрад ці яны імкнуліся пашырыць карупцыю і ўсталяваць алігархат. Але мы ведаем, што атрымалася.
Касьцюгова: Рэфарматары хочуць зрабіць крызіс кіраваным. Дзейная эканамічная мадэль у крызісе, яе трэба неяк праз крызіс правесьці. Я ня думаю, што ёсьць воля і гатовасьць сапраўды перабудаваць эканамічную сыстэму.
Наконт таго, што атрымаецца, калі рэформы пачнуцца — ну так, на першым этапе такіх рэформаў карупцыя заўсёды павялічваецца.
Дракахруст: Але рост карупцыі на этапе рэформаў адбываўся і ў Польшчы, і, скажам у Азербайджане. Але ў Польшчы пазьней карупцыя зьнізілася, а, напрыклад, у Малдове — не.
Касьцюгова: Ну гэта вельмі далёкая пэрспэктыва. Але я б зьвярнула ўвагу на тое, што нашае адрозьненьне ад Казахстану і Азербайджану ня толькі ў тым, што гэтыя краіны маюць прыродныя рэсурсы, а Беларусь — не. Але і палітычныя сыстэмы там усё ж больш сучасныя, чым у нас, і яны больш устойлівыя. Там ёсьць кіроўная партыя. Там ёсьць уплыў ня толькі першай асобы на парлямэнт, але і наадварот. Магчымасьці гэтага зваротнага ўплыву абмежаваныя, але яны ёсьць. У выпадку сыходу прэзыдэнтаў тых краінаў сама палітычная сыстэма застаецца ўстойлівай. У нашым выпадку гэта ня так. У нас уласна палітычнай сыстэмы няма, ёсьць дзяржаўны апарат, палітычна не аб’яднаны нічым, акрамя Аляксандра Лукашэнкі.
Таму наша мадэль менш устойлівая і рэформы ў ёй трэба праводзіць значна больш асьцярожна. Трэба даць вырасьці кіроўнай клясе.
Дракахруст: Рыгор, я спрабаваў пасеяць у суразмоўцах зерне сумневаў, у мяне гэта не атрымалася. Дык можа і сапраўды менавіта адносна Беларусі рынкавыя рэформы азначаюць крах існага палітычнага рэжыму? У Азербайджане ня так, у Кітаі ня так, у Сынгапуры ня так, а ў Беларусі — так?
Лукашэнка, зразумела, краху свайго рэжыму ня хоча, і пры ім ніякіх эканамічных рэформаў ня будзе. Выснова такая?
Астапеня: Ёсьць дзьве пэрспэктывы — доўгатэрміновая і каротка- ці сярэднетэрміновая. Калі казаць пра доўгатэрміновую пэрспэктыву, то так — лібэралізацыя эканамічнага жыцьця прывядзе да дэмакратызацыі палітычнага жыцьця праз 10-20 гадоў. Напрыклад, немагчыма будзе заганяць на выбары такую вялікую колькасьць людзей, як цяпер, калі пераважная іх большасьць будзе працаваць на прыватных прадпрыемствах. Калі казаць пра Сынгапур ці Кітай, то там ужо зарадзіліся дэмакратычныя рухі, праваабарончыя рухі, якія вымушаюць далейшыя зьмены.
Але калі казаць пра пэрспэктывы на 10 гадоў, то Аляксандру Лукашэнку няма асабліва чаго баяцца. Бізнэс ведае, за якія буйкі ня трэба заплываць, ведае, што ня трэба фінансаваць палітычныя партыі, незалежныя СМІ. Дзякуючы гэтай інэрцыі сыстэмы Лукашэнка можа сьмела праводзіць эканамічныя рэформы, калі ён зацікаўлены ў бліжэйшых 10 гадах. Калі ён бачыць сябе на найвышэйшай пасадзе больш працяглы час, яму варта выбіраць іншую мадэль, бо рэформы — гэта заўсёды аслабленьне, зьмена сэнсаў, рызыка.
Вось прэзыдэнт Сырыі Башар Асад гадоў 10 таму лічыўся выдатным рэфарматарам, праводзіў эканамічныя і палітычныя рэформы. І дзе сёньня той Асад?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць: рэдактар інтэрнэт-часопісу «Ідэя» Рыгор Астапеня, рэдактар інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова і дырэктар дасьледчага цэнтру Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту Аляксандар Чубрык.
Ці давядзецца Лукашэнку «рэзаць па жывым»?
Дракахруст: Якім шляхам пойдзе Беларусь пасьля сёлетніх выбараў? На першы погляд, адказ на гэтае пытаньне Аляксандар Лукашэнка даў на гэтым тыдні на нарадзе з урадам. «Некаторыя кажуць: ёсьць крэдыт даверу, і трэба правесьці непапулярныя меры, прычым вельмі хутка, чытай — трэба хуценька рэзаць па жывым. Калі будзеце прэзыдэнтамі, тады будзеце рэзаць. Я нікога і нічога рэзаць ня маю намераў».
Пра тое, што ніякіх кардынальных лібэральных (ці хоць якіх) зьменаў чакаць ня варта, Аляксандар Лукашэнка неаднаразова казаў на працягу апошняга году. Гэта і праўда лінія, пазыцыя, якой ён будзе прытрымлівацца і праводзіць у жыцьцё, ці гэта такое «заклінаньне зьмеяў» — гаварыцца будзе адно, каб народ не турбаваўся, а рабіцца зусім іншае?
Чубрык: Дакладна на гэтае пытаньне вам можа адказаць толькі той чалавек, якога вы цытавалі.
Маё меркаваньне такое, што сапраўды ня варта чакаць вельмі рэзкіх зьменаў. Адзінае, чаго можна чакаць, дык таго, што гэтыя зьмены будуць больш інтэнсіўнымі, чым раней.
Калі паглядзець на апошнія 10 гадоў, то ў краіне сытуацыя відавочна памянялася, рэформы павольна ішлі. За гэты час істотна — на некалькі соцень тысячаў — скарацілася доля занятых на дзяржаўных прадпрыемствах. Значна палепшылася пазыцыя Беларусі ў рэйтынгах Doing business, шмат бізнэсоўцаў у апытаньнях адзначаюць, што палепшыліся ўмовы вядзеньня бізнэсу, лепш стала з падаткамі, зь ліцэнзіямі, з праверкамі, за выняткам пачатку гэтага году, калі пасьля крызісу была няпростая сытуацыя.
Той самы Нацбанк шмат зрабіў з пачатку гэтага году для ўмацаваньня даверу да нацыянальнай валюты.
Перамены ідуць, але вельмі павольна, нібы ў нас у запасе стагодзьдзі. Але зьяўляецца разуменьне таго, што стагодзьдзяў у запасе няма і трэба рухацца хутчэй.
Вось спадарыня Ярмошына заявіла раптам, што трэба падвышаць пэнсійны век для жанчын. Прыкметы таго, што трэба чакаць інтэнсіўных рэформаў — яны паўсюль.
Можна прыгадаць артыкул у Financial Times, у якім старшыня Нацбанку і першы намесьнік міністра фінансаў казалі пра тое, што трэба праводзіць структурныя рэформы.
У нашай гісторыі яшчэ не было пэрыяду, калі столькі асобаў, якія займаюць найвышэйшыя пасады, адначасова казалі пра неабходнасьць структурных рэформаў.
Касьцюгова: Нейкія рэформы будуць, але гэта ня значыць, што Лукашэнка займаецца «заклінаньнем зьмеяў». У прынцыпе яго пазыцыя і жаданьне праводзіць ранейшую эканамічную палітыку абсалютна відавочныя. Але проста сродкаў няма на такую эканамічную палітыку, і ўрад павінен скарачаць выдаткі па розных накірунках і шукаць крыніцы дадатковых даходаў.
Астапеня: Я параўнаў бы сытуацыю з эканамічнымі рэформамі з вызваленьнем палітвязьняў. Лукашэнка шмат гадоў адмаўляўся іх вызваліць, ён казаў, што палітвязьні павінны напісаць прашэньні аб памілаваньні, што ён ня будзе іх вызваляць без законных падставаў ...
Дракахруст: ...ці што ў Беларусі наагул няма палітвязьняў.
Астапеня: Так, і гэта казалася. Тут адбываецца нешта падобнае — Лукашэнка крытыкуе рэформы доўгі час. Але калі падыходзіць патрэба, калі сытуацыя вымушае, ён вызваляе палітвязьняў без асаблівых законных падставаў.
Тое самае будзе і ў эканоміцы — ён кажа, што на рэформы патрэбная згода грамадзтва. Але пэўныя зьмены ён можа ўводзіць і без грамадзтва, і, як сказаў спадар Чубрык, некаторыя зьмены ўжо адбываюцца.
Чаму ўрадоўцы «падкідаюць» рэформы?
Дракахруст: Ужо некалькі гадоў прамовы прэзыдэнта на эканамічныя тэмы ўяўляюць сабой палеміку з урадавымі апанэнтамі: «не падкідайце буржуазныя рэформы» — гучыць рэфрэнам у гэтых прамовах. Ён папракаў гэтым і Мясьніковіча, папракае і Кабякова і іншых урадоўцаў. Ды што ж гэта за лібэральная «хвароба» такая? Гэта ж не апазыцыя нейкая, не Лябедзька са Статкевічам «падкідаюць», гэта людзі, прэзыдэнтам прызначаныя. Наколькі ўплывовае гэтае лобі ў дзяржаўным апараце, што ім рухае, хто яму супрацьстаіць?
Касьцюгова: У любым урадзе міністэрства фінансаў будзе больш лібэральным, чым міністэрства сацыяльнага забесьпячэньня. У нашых умовах кіраўнікі ўраду, міністэрства фінансаў, міністэрства эканомікі заангажаваныя ў перамовы аб замежных крэдытах. А гэта цяпер — абсалютна неабходная частка бюджэтных даходаў для забесьпячэньня працы эканомікі ў цэлым. Паколькі ў перамовах з замежнымі крэдыторамі ўмовы лібэральных рэформаў увесь час выстаўляюцца, то чыноўнікі прапануюць гэтыя рэформы дзеля таго, каб, як мінімум, атрымаць грошы.
Дракахруст: Аляксандар, а як вы патлумачыце гэты парадокс? Чаму ад, умоўна кажучы, Анатоля Лябедзькі да памочніка прэзыдэнта па эканамічных пытаньнях Кірыла Рудага гучыць тое самае — рэформы? А Лукашэнка супраць. Ці не таму, што ўрадоўцам даводзіцца размаўляць пра гэта з МВФ, а прэзыдэнту, калі рэформы пачнуцца, давядзецца тлумачыцца з народам?
Чубрык: Цяперашні ўрад быў прызначаны на пачатку году, у крызіснай сытуацыі, каб урадоўцы гаварылі з МВФ, з Сусьветным банкам, з антыкрызісным фондам Эўразійскага саюзу на адной мове. Крэдытаў мы пакуль не атрымалі, але тое, што гэтыя людзі засталіся ва ўрадзе і цяпер, пасьля выбараў, азначае, што фактычна давер да іх застаецца, што яны праводзяць тую палітыку, якой ад іх чакаюць.
Часткова гэта сапраўды абумоўлена тым, што грошы атрымаць трэба ад міжнародных фінансавых арганізацыяў.
Але ёсьць і іншая рэч. Паглядзіце, у якім стане эканоміка. Спадарыня Ярмошына ў сваёй прамове, якую я прыгадваў, акрамя падвышэньня пэнсійнага веку гаварыла пра тое, пра што цяпер усё часьцей гаворыць і кіраўнік дзяржавы — што, маўляў, у нас была такая шчодрая сацыяльная дзяржава, што людзі разбэсьціліся, і трэба іх адвучаць ад вялікай колькасьці палёгак, да якіх яны прызвычаіліся.
Адкуль ідуць гэтыя размовы? З таго, што эканоміка проста ня цягне, ня цягне ані пэнсіянэраў у іх цяперашняй колькасьці, ані такую колькасьць занятых на дзяржаўных прадпрыемствах.
Няма за кошт чаго расьці, няма з чаго плаціць гэтыя вялікія сацыяльныя выдаткі. Таму і вядзецца такая палеміка фактычна з самім сабой: мы рэформы рабіць будзем, але толькі калі народ мяне падтрымае, мы нешта рабіць будзем, але толькі так, каб ня рэзаць па жывым.
Дракахруст: Рыгор, шмат гадоў памочнікам прэзыдэнта Лукашэнкі па эканамічных пытаньнях быў Сяргей Ткачоў — марксіст савецкага гатунку, які пасьлядоўна адстойваў прынцыпы кантраляванай эканомікі. Але цяпер так здаецца, што гэтую лінію адстойвае толькі Лукашэнка. Чаму?
Астапеня: Мне здаецца, што Лукашэнка здольны дараваць некампэтэнтнасьць толькі самому сабе. Менавіта з гэтым я зьвязваю зьнікненьне зь ягонага атачэньня такіх людзей, як Сяргей Ткачоў, эканамічнае мысьленьне якіх не супадае з базіснымі рэчамі, якія мы ведаем пра эканоміку. Лукашэнка, відаць, проста расчараваўся ў гэтых людзях. Таму замест Ткачова зьяўляецца Кірыл Руды, замест Надзеі Ермаковай на пасадзе старшыні Нацбанку — Павал Калавур, ва ўрадзе зьяўляецца Васіль Мацюшэўскі. Лукашэнка больш ня хоча марнаваць дзяржаўныя рэсурсы на людзей, якія ня могуць імі распарадзіцца належным чынам.
Няшмат трэба розуму, каб распарадзіцца грашыма, калі іх было шмат. Тады і Пятро Пракаповіч мог спраўляцца. І калі рэсурсаў мала, калі эканоміка ня цягне, то трэба шукаць новых рашэньняў і новых людзей.
Якой будзе беларуская мадэль рынкавай эканомікі?
Дракахруст: Часам можна пачуць думку — Лукашэнка ніколі ня пойдзе на рынкавыя рэформы, бо рынак разбурыць падмурак ягонай улады. Але ў сьвеце ёсьць шмат краінаў, якія значна больш рынкавыя, чым Беларусь, але палітычнай свабодай там і ня пахне. І гэта ня толькі далёкія Сынгапур ці Кітай, але і, скажам, Азербайджан ці Казахстан. Ці магчымы і ці карысны на ваш погляд для Беларусі быў бы пераход да нейкай падобнай мадэлі? Гэта ж не разбурае, не аслабляе, а наадварот умацоўвае палітычны рэжым. Аляксандар, вы пэўны час таму некалькі гадоў працавалі ў Азербайджане. Падзяліцеся досьведам.
І калі пра рэформы гавораць многія, то, магчыма, маюць на ўвазе розныя мадэлі, скажам, спадар Лябедзька хацеў бы, умоўна кажучы, польскай мадэлі, а спадары Калавур, Руды, Мацюшэўскі — кітайскай ці азербайджанскай.
Чубрык: Азэрбайджанская мадэль эканомікі ня вельмі нам пасуе, як і казахстанская, і расейская. Бо там ёсьць нафта, газ, іншыя карысныя выкапні. А гэта цалкам мяняе ўсю структуру эканомікі. Беларусь сутыкаецца з цалкам іншымі выклікамі. Нам добра, калі нафта танная, а для Расеі, Казахстану ці Азербайджану гэта катастрофа.
Праўда, у Беларусі доля прыватнага сэктару значна меншая, чым у Азербайджане ці Расеі, але адначасова ў нас карупцыі нашмат менш, чым у гэтых краінах. Так што ў розных краінах разьвіцьцё прыватнага сэктару стрымлівае рознае — у нас гэта дзяржаўнае рэгуляваньне, у іх гэта карупцыя.
Я ня думаю, што тыя людзі, якіх вы пералічылі, хочуць збудаваць у Беларусі азербайджанскую ці казахстанскую мадэль. Гэтыя людзі хочуць пабудаваць тут беларускую мадэль, яны маюць цэласнае бачаньне таго, як гэта мусіць выглядаць. Прынамсі, пра кіраўніка Нацбанку я магу гэта сказаць дакладна. Паглядзіце колькі нетрывіяльных рэчаў за гэты год былі зробленыя.
Прыгадайце — усе чакалі дэвальвацыі пасьля выбараў. Цяпер няма дэвальвацыі. Інфляцыя складае прыкладна 10%. Ну хай будзе 15% па выніках году. Ну і адток дэпазытаў нашмат меншы, чым можна было б чакаць, калі б праводзілася іншая палітыка.
Людзі маюць бачаньне, яны працуюць у гэтым накірунку. Але каб гэта спрацавала, трэба падыходзіць вельмі цэласна. І найперш трэба зьвяртаць увагу на корань усіх праблемаў — гэта неэфэктыўны дзяржаўны сэктар.
Дракахруст: Валерыя, а як бы вы адказалі на пытаньне пра гэтую пажаданую беларускую мадэль, за якую, паводле Аляксандра Чубрыка, выступаюць рэфарматары з ураду і Нацбанку? Якой гэтая мадэль можа быць?
І яшчэ адно пытаньне: чаго хочуць рэфарматары і што атрымаецца ў выніку? Калі расейскія рэфарматары — Гайдар, Чубайс — пачыналі рэформы, наўрад ці яны імкнуліся пашырыць карупцыю і ўсталяваць алігархат. Але мы ведаем, што атрымалася.
Касьцюгова: Рэфарматары хочуць зрабіць крызіс кіраваным. Дзейная эканамічная мадэль у крызісе, яе трэба неяк праз крызіс правесьці. Я ня думаю, што ёсьць воля і гатовасьць сапраўды перабудаваць эканамічную сыстэму.
Наконт таго, што атрымаецца, калі рэформы пачнуцца — ну так, на першым этапе такіх рэформаў карупцыя заўсёды павялічваецца.
Дракахруст: Але рост карупцыі на этапе рэформаў адбываўся і ў Польшчы, і, скажам у Азербайджане. Але ў Польшчы пазьней карупцыя зьнізілася, а, напрыклад, у Малдове — не.
Касьцюгова: Ну гэта вельмі далёкая пэрспэктыва. Але я б зьвярнула ўвагу на тое, што нашае адрозьненьне ад Казахстану і Азербайджану ня толькі ў тым, што гэтыя краіны маюць прыродныя рэсурсы, а Беларусь — не. Але і палітычныя сыстэмы там усё ж больш сучасныя, чым у нас, і яны больш устойлівыя. Там ёсьць кіроўная партыя. Там ёсьць уплыў ня толькі першай асобы на парлямэнт, але і наадварот. Магчымасьці гэтага зваротнага ўплыву абмежаваныя, але яны ёсьць. У выпадку сыходу прэзыдэнтаў тых краінаў сама палітычная сыстэма застаецца ўстойлівай. У нашым выпадку гэта ня так. У нас уласна палітычнай сыстэмы няма, ёсьць дзяржаўны апарат, палітычна не аб’яднаны нічым, акрамя Аляксандра Лукашэнкі.
Таму наша мадэль менш устойлівая і рэформы ў ёй трэба праводзіць значна больш асьцярожна. Трэба даць вырасьці кіроўнай клясе.
Дракахруст: Рыгор, я спрабаваў пасеяць у суразмоўцах зерне сумневаў, у мяне гэта не атрымалася. Дык можа і сапраўды менавіта адносна Беларусі рынкавыя рэформы азначаюць крах існага палітычнага рэжыму? У Азербайджане ня так, у Кітаі ня так, у Сынгапуры ня так, а ў Беларусі — так?
Лукашэнка, зразумела, краху свайго рэжыму ня хоча, і пры ім ніякіх эканамічных рэформаў ня будзе. Выснова такая?
Астапеня: Ёсьць дзьве пэрспэктывы — доўгатэрміновая і каротка- ці сярэднетэрміновая. Калі казаць пра доўгатэрміновую пэрспэктыву, то так — лібэралізацыя эканамічнага жыцьця прывядзе да дэмакратызацыі палітычнага жыцьця праз 10-20 гадоў. Напрыклад, немагчыма будзе заганяць на выбары такую вялікую колькасьць людзей, як цяпер, калі пераважная іх большасьць будзе працаваць на прыватных прадпрыемствах. Калі казаць пра Сынгапур ці Кітай, то там ужо зарадзіліся дэмакратычныя рухі, праваабарончыя рухі, якія вымушаюць далейшыя зьмены.
Але калі казаць пра пэрспэктывы на 10 гадоў, то Аляксандру Лукашэнку няма асабліва чаго баяцца. Бізнэс ведае, за якія буйкі ня трэба заплываць, ведае, што ня трэба фінансаваць палітычныя партыі, незалежныя СМІ. Дзякуючы гэтай інэрцыі сыстэмы Лукашэнка можа сьмела праводзіць эканамічныя рэформы, калі ён зацікаўлены ў бліжэйшых 10 гадах. Калі ён бачыць сябе на найвышэйшай пасадзе больш працяглы час, яму варта выбіраць іншую мадэль, бо рэформы — гэта заўсёды аслабленьне, зьмена сэнсаў, рызыка.
Вось прэзыдэнт Сырыі Башар Асад гадоў 10 таму лічыўся выдатным рэфарматарам, праводзіў эканамічныя і палітычныя рэформы. І дзе сёньня той Асад?