Поэт, переводчик Виктор Куллэ: «Заниматься литературой без определенных навыков стоицизма — невозможно»
— Человек — живет, а поэзия — существует. Почему так?
— Поэзия существует по формуле Маяковского: это «та же добыча радия». Не слишком изящно сказано, но по сути верно. Поэзия — некий единый поток мироздания. Кому-то удается сориентироваться в этом потоке. Тогда и начинается ахматовская «на воздушных путях… голосов перекличка». А еще Анна Андреевна говорила, что поэзия — «одна великолепная цитата». Но тут уже сокрыто некоторое лукавство. Потому что цитировать можно неосознанно. К тому же игры в интертекст непереводимы. Ну, как передать по-английски, к примеру, вот это, из Еременко: «И рация во сне, и греки в Фермопилах»? Перекличка с Мандельштамом при переводе ускользает — можно только постараться сохранить метрический каркас текста.
Я переводил на русский стихи Микеланджело. Он всерьез не относился к своим почеркушкам, не собирал их специально. Все, что сохранилось, было на оборотах чертежей, в письмах. Хотя два мадригала, положенные на музыку Тромбочини, ушли в народ. И считаются народными. Что же ценилось в поэзии во времена Микеланджело? Петраркизм. То есть сочинители канцон или сонетов играли обрывками цитат Петрарки, тексты которого знал наизусть всяк уважающий себя итальянец. Но это работало только на итальянцев, только для итальянцев. Петрарка у нас переведен хорошо, и в большом количестве, но передать реминисценции и аллюзии из него в стихах Микеланджело — невозможно. Был такой великий и ужасный, «Иван Барков» Ренессанса Франческо Берни, он в своем памфлете «Против поэтов» выдал: «Вы все пишете слова, Микеланджело пишет вещи». Каково, а? До манифеста акмеизма было еще ну очень долго.
А кардинал Пьетро Бембо хотел перевести «Божественную комедию» на латынь, чтобы не пропала — потому что замысел ему безумно нравился, а вот написано было, по его мнению, каким-то чудовищным языком! Между тем тосканское наречие стало основой нынешнего литературного итальянского языка…
Скажу так: поэт — стремление к своей, точно выверенной интонации, а также стремление к внятному высказыванию. Но если ты чего-то недопонимаешь — это не проблема автора. Дело в том, что многие годы спустя после написания великого текста лексемы зачастую приобретают иное семантическое наполнение. Микеланджело считается предвестником не только маньеризма, но и барокко не случайно: великий скульптор делал изваяния, которые можно рассматривать со всех сторон. И поэзия его — стереоскопична.
— Что влияет сильнее — поэзия на жизнь или, наоборот, жизнь на поэзию?
— В своей Пушкинской речи я бросил такую фразу: «Время, потраченное на написание стихов, украдено из жизни». Это правда. Поэтому поэзией имеет смысл заниматься только серьезно, с полной отдачей. И своим студентам я пытаюсь внушить простую мысль: либо не занимайтесь литературой — либо отдавайтесь этому делу целиком, всерьез, относитесь к нему как к чему-то главному.
— Что отвечает молодежь?
— Ничего. Смотрят так, словно у старика от пафоса крыша поехала… Говорю им: «Милые мои, пафос не есть какое-то ругательство — для древних греков слово πάθος означало «подлинность, страсть, страдание». Как вы же без всего это стишки писать будете?» (смеется).
Вот все ищут свое определение поэзии. Мне нравится дефиниция Кольриджа: наилучшие слова в наилучшем порядке (the best words in the best order). К этому нужно стремиться. Но порой следует не бояться от жесткого правила отступать — если этого требует то, что ты хочешь высказать. К примеру, такой поэтический брак, как слипание слов, я пытаюсь раскаленными траками выжечь в строке, когда веду мастер-классы, на семинарах в Лите. Порой слышу возражения: мол, у Пушкина тоже есть слипшиеся слова. Отвечаю: «Все дело в том, что до этого Пушкин сумел навязать читающему свою интонацию, при которой слова уже не воспринимаются, как слипшиеся…»
Человечество не так давно научилось читать глазами. До восемнадцатого века все шептали, проговаривали, озвучивали написанный текст. Любой — от Библии до книги кулинарных рецептов. Поэтому проверять написанное изустно необходимо. Маяковский вот лесенку изобрел. Потому что, если его стихи записать обычным образом, у него неблагозвучий будет неимоверное количество. Но Владимир Владимирович предлагает свои правила игры. И все нормально: ты либо играешь по ним, либо нет. Отбивка клавишей enter эффективна и сегодня — но, увы, некоторые молодые авторы этого не чувствуют. Не понимают, что можно просто изменить графику текста либо пунктуацию. Всем советую несколько раз свеженаписанный текст, что называется, покатать за щекой. И сразу придет другой эпитет — возможно, более точный.
Другой важный момент: время, затраченное на чтение стихов, автор крадет у читателя. Разочарование, раздражение, ощущение того, что тебя обкрадывают, — не та эмоция, которую хочется вызвать, да? Авторский подход «и так сойдет, пипл хавает» — мне претит. Не сойдет! Нельзя так с людьми.
Как часто бывает? Человек, придя в книжный магазин, берет в руки томик стихов неизвестного ему автора, раскрывает наугад, читает пару строф — и ставит книгу обратно на полку. Бороться с этим можно единственным образом. Кто-то из больших прозаиков, измученный журналистами, на дурацкий вопрос: «Над чем вы сейчас работаете?» — ощерился и ответил: «Над чем, над чем… Да я всю жизнь работаю над собой!». Строго говоря, если стихотворение, по Бродскому, «колоссальный ускоритель сознания», а поэзия — дело антропологическое, то в идеале после написания текста или картины, съемок фильма и так далее — ты должен чуточку меняться сам. Только тогда есть надежда, что люди это почуют, что написанное сможет их зацепить.
Я больше 30 лет пишу свою здоровенную поэму, с 1991 года. Это, условно говоря, попытка современной La Commedia — «Путешествие по преисподней отечественной истории и культуры». В процессе работы несколько раз надолго останавливался, кардинально переделывал фрагменты — вплоть до смены размера. Крайне желательно успеть закончить этот труд. Видишь ли, есть вещи, которые на голой технике не делаются. На технике можно написать небольшой «стиш» или поздравительный экспромт — но вряд ли такое, что можно будет отнести в «Новый мир». А бывает принципиально другая ситуация — когда тебя просто накрывает, и ты выпадаешь из реальности. Именно так, кусочками, ко мне приходит поэма.
— Одно из определений поэзии в нашем разговоре уже прозвучало. А следующий вопрос — о ее составляющих. Интонация безусловно, метафоры, экспрессия, афористичность, глубина — а что еще?
— В первой книжке Вали Полухиной о современной поэзии была такая моя фраза: «Если лирика с точки зрения античности — песнь души, значит, во-первых, надо уметь петь, а во-вторых, при этом должно быть наличие души». В-третьих, что самое сложное, нужно, чтобы содержание выпеваемой тобой души было кому-нибудь интересно, кроме родных и близких». И если, как я уже сказал, в процессе создания произведения искусства ты меняешься сам, то это передается и публике — читателю, слушателю, зрителю. Вспомним камлание шамана — когда человек выкладывается на полную катушку, это что-то меняет в воздухе и затрагивает всех. Так что все перечисленные тобой составляющие поэзии — про умение петь.
Когда-то, году в 2005-м, в финале стихотворения «Гамлет» я написал: «Что есть искусство? — лишь борьба со смертью. / Как и любовь. Прочнее, чем любовь». Нет ничего дурного в том, чтобы кому-то подражать. С этого все начинают. Но мечта каждого пишущего сводится к тому, чтобы кто-то прочел его неведомое творение — и сразу опознал автора! Беда в том, что до хрена случаев, когда пишут, подражая Цветаевой, Ахматовой или Бродскому — и пишут по сей день… Это все — «осетрина второй свежести». Грубо говоря, эпигоны работают не на свое бессмертие, а на бессмертие великих, выработавших уникальную дикцию, которая изменила всю поэзию. Таких, к слову, совсем немного: ну, Ломоносов, ну, Хлебников, ну, Бродский…
Хорошо помню, как мне одновременно попались две книжки Бродского, вышедшие в «Ардисе» в 1977 году: «Конец прекрасной эпохи», где были стихи, написанные до эмиграции, и «Часть речи» с текстами после нее — там появился абсолютно новый звук! Опыт стерильного одиночества в Мичигане изменил поэтику Бродского. Иосиф рассказывал об этом в одной из бесед с Вайлем: квантовые скачки его письма происходили дважды: в Норинской ссылке, куда он попал подающим надежды талантливым юношей и откуда года через полтора вернулся вполне состоявшимся поэтом. Второй раз качественный скачок произошел после отъезда в Америку. Прочитав обе книги встык, я был ошеломлен: разница колоссальная! Ну, это как будто человек, выросший в степях или горах, неважно, вдруг впервые оказался на берегу океана…
Ахматова — великий поэт — новой поэтики не открыла: с точки зрения мелоса. Но ввела в поэтический обиход психологизм, точность нюансировок. То есть нашла свою суверенную фишку. Марина Ивановна (Цветаева. — «Культура»), наоборот, стремилась создать свою поэтическую Вселенную. До сих тетеньки пишут стихи «под Цветаеву» — и порой хорошие стихи! Но — зачем?
Один из самых радикальных авангардистов, Гена Айги, с которым я имел честь дружить, великолепно читал свои стихи. Это был сеанс чистого шаманского камлания. Три часа люди, охренев, впадали в транс. Как на рок-концерте. А при чтении глазами поэзия Айги многим представляется заумью — сколько раз мы спорили на эту тему с Рейном, с Денисом Новиковым, царство ему небесное… Айги пытался прорваться к первородству языка. И в результате получилась партитура, ключ к которой утрачен. Она не считывается никем, кроме него самого.
И Пригов без своей уникальной голосовой подачи воспринимается совершенно по-другому, и Всеволод Некрасов. Но видеозаписи к книжкам не прилагаются. Да и что запись, разве может она передать живую эмоцию, уникальный мелос поэта? С другой стороны, увлеченностью звуком, не говоря уж о перформансах, можно и заиграться — и это тоже не сблизит поэзию с публикой.
— Следующий вопрос — как раз на тему «заиграться». Поэт, написавший гимн банку, перестает быть поэтом?
— Это вопрос вкуса, по-моему. Одно из лучших определений вкуса — у Пушкина. Он полагал, что «истинный вкус состоит не в безотчетном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности».
Мой любимый Михаил Васильевич Ломоносов кем был для меняющихся матушек-императриц? Лучшим мастером по устройству фейерверков. А все остальное считалось для двора не столь уж важным. Ломоносов писал и сценарии праздников, и поздравительные оды. Проводя в них свою линию на необходимость развития отечественной науки и просвещения.
— Речь о современном добровольном разменивании поэтического таланта…
— На самом деле в стихах на случай и сегодня много пользы. Я даже призываю своих студентов писать пародии друг на друга, поздравительные тексты по разным поводам, дружеские посвящения. Поэту нужна постоянная практика. Я из поколения буриме. Мы по ходу обучения регулярно практиковались в написании каких-то архаических твердых форм: сонетов, рондо, триолетов и так далее. Не с целью осчастливить излияниями своей души человечество, разумеется. Мы приучались к версификационной дисциплине, когда свобода уходит в кончики пальцев. Известно, что Рахманинов при жизни был востребован не как композитор, а прежде всего как пианист-виртуоз. У него был специальный вагон, где стоял рояль, — так он разъезжал с гастролями. И играл по восемь часов ежедневно. Говорил: «Если не буду играть один день, это замечу только я, два дня — заметят коллеги, три дня — заметит уже публика».
Не вижу ничего дурного в определении «графомания» — это просто одержимость процессом письма. Она была свойственна молодому Бродскому, юной Цветаевой, много кому еще… Вопрос не про число сочиненных тобой текстов, важно другое: умеешь ли ты относиться к себе критически, с самоиронией. У меня было несколько интересных случаев: когда был влюблен по самое не балуй, и мы вдруг ссорились с девушкой. Пришел домой весь в обидах и разочарованиях — и за ночь написал десять стишков. Просматривая их спустя какое-то время, обнаружил, что вроде как седьмой или восьмой чуть получше остальных. Что это означало? Что мне надо было подразогнаться к нему, раскочегариться. Но самое позорное, что я после еще пар выпускал (улыбается). Так набрел на мысль: может, не стоит спешить записывать все, что приходит в голову? Когда стихи созреют, они начнут твою черепушку изнутри клювиком долбить: «Запиши, иначе жизни не дам!». Тогда садишься, берешь ручку, бумагу…
— В чем большая несправедливость — когда заслуживаешь, но не получаешь, или когда не заслуживаешь, а получаешь?
— Второй случай неприятнее — он действует на тебя развращающе. Многие талантливые люди на этом обожглись — имен, прости, называть не буду. А то, что заслуживаешь и не получаешь — давно стало правилом игры. И воспринимается уже в порядке вещей. Сколько достойнейших людей не получили Нобелевки — Ахматова, Набоков, Айги, Борхес, Умберто Эко… Премии — это вообще не про справедливость — про благосклонность Фортуны.
— Знакомо ли такое ощущение, когда «тебя не надо — а ты есть»?
— Так это нормальное состояние для любого, кто пишет стихи. «Голый человек на голой земле» никому на фиг не нужен (улыбается). Внезапно ощутить себя лишним можно и в любви. Были чувства — и вдруг как отрезало.
Заниматься литературой без определенных навыков стоицизма — невозможно. Ты просто знаешь, что без писательства не можешь обойтись — и живешь с этим. Сейчас ощущаю себя счастливым человеком — потому что получаю зарплату за то, что занимаюсь любимым делом. Но до этого черт знает сколько всего трудного и опасного происходило.
— В какие моменты чувствуете себя мизантропом?
— А я себя таковым не ощущаю. Знаю, есть на свете дурные люди: жадные, подлые, ничтожные. Но когда общался с 90-летним паном Чеславом Милошем — ощущал, что разговариваю со сгущенным светом. Как можно, имея за плечами подобный опыт, стать мизантропом? Милош, кстати, изрек как-то по ходу общения: «Главное, чем могу гордиться, — я избежал всех поветрий литературной моды…» Для меня это стало одним из основополагающих правил в жизни.
Да, какие-то вещи раздражают — ложь, к примеру, глупость. Самое невыносимое — дурак с апломбом (улыбается).
— Рискну выразить человеческую суть в двух словах: глаголах «удивлять» и «удивляться». Вспомните, чему вы изумлялись в повседневной жизни?
— (После паузы). Изумляюсь всякий раз трем вещам — доброте, уму и красоте. Иногда все это встречается в одном флаконе (улыбается). Но если человек, к примеру, очень добр или очень умен, все остальное неважно. Пожалуй, нужно назвать еще одну изумительную вещь — верность самому себе…
— Главный поэт XXI века — Кабанов или Пушкин?
— Я с нежностью отношусь к Саше Кабанову — это замечательный поэт, едва ли не единственный достойный ученик Леши Лосева, но поименовать его главным поэтом современности не рискну… Не вполне уверен и в том, что главный поэт на все времена Пушкин — при всей моей любви к Александру Сергеевичу. Поэтому назову имя: Данте.
У того же Бродского есть замечательная фраза: «Мышление литератора иерархично — но самое интересное наступает там, где иерархия уже не имеет значения».
Виктор Альфредович Куллэ родился в 1962 году. Окончил Литинститут имени Горького. Кандидат филологических наук, автор первой в России диссертации об Иосифе Бродском, комментатор его собрания сочинений. Перевел на русский язык стихотворения Микеланджело, сонеты и поэмы Шекспира, а также произведения Т. Венцловы, Ч. Милоша, Я. Купалы и др. Автор поэтических книг «Палимпсест», «Все всерьез», «Стойкость и Свет», «Благодарность». Автор сценариев к документальным фильмам о Ломоносове, Грибоедове, Цветаевой, Газданове. Лауреат Новой Пушкинской премии-2016, итальянской премии Lerici Pea (2009), «Венец» (2017), премий журналов «Новый мир», «Иностранная литература», «Дети Ра» и др.