Бизнесмен Юрьев назвал прогрессивную шкалу налогообложения разбоем

М. АНДРЕЕВА: В студии Михаил Юрьев, бизнесмен. Здравствуйте! М. ЮРЬЕВ: Здравствуйте. М. АНДРЕЕВА: Встреча Путина и Барака Обамы всё-таки состоится. Как Вы полагаете, какой она будет? На каком эмоциональном фоне находятся президенты? М. ЮРЬЕВ: Я не думаю, что там будут какие-то большие эмоции. Если только со стороны Обамы. Насколько я знаю и понимаю, Кремль относится к этой встрече достаточно спокойно. Не случайно сегодня был не значащий ничего, но показательный обмен мнениями, когда представитель Белого дома сказал, что Кремль настаивал на встрече, и они согласились. Наш Кремль вынужден был давать разъяснения, что на самом деле всё было ровно наоборот. Наша позиция была давно объявлена: если они хотят встречаться на американской территории, мы не против. Америка изо всех сил пытается как-то сохранить лицо, хотя это всё довольно смешно, потому что на самом деле в международном смысле его не надо сохранять. Весь остальной мир только приветствовать будет, что они с Путиным начнут взаимодействие или хотя бы встретятся для серьёзного разговора. Поэтому это сохранение лица внутри Америки для того, чтобы изображать из себя сверх-ястреба, которым она не является. Но нам-то с вами что до того? М. АНДРЕЕВА: Журналисты подливают масла в огонь, да? М. ЮРЬЕВ: Я вообще не склонен преувеличивать роль журналистов в современном мире, не демонизировать их, как это принято. Нормальные журналисты, как парус, улавливают те течения, которые и так в обществе есть. И самый лучший журналист всегда в центре внимания читателей, потому что он пишет о том, что им интересно. И в этом смысле они подливают масла в огонь, но это потому, что сам социум это делает, а не потому что журналисты плохие. Журналисты такие, какие есть. М. АНДРЕЕВА: Вы замечаете, что у нас дипломатия стала кулуарной? Всё главное решается за кулисами, и доступ очень ограничен. М. ЮРЬЕВ: Я думаю, что зря вы на судьбу обижаетесь. Есть в истории такие периоды, когда время идёт, но ничего особенного не происходит, а есть такие, когда события начинают идти вскачь. Причём реальные события, а не высосанные из пальца — войны, переделы мира и так далее. И вот когда говорить не о чем, тогда брифинги и пресс-конференции идут одни за другими. А серьёзные вещи как можно решать не кулуарно? М. АНДРЕЕВА: Но с другой стороны, если говорить о социальных событиях, там тоже не хватает объяснений, диалога с общественностью. Например, мы всю неделю обсуждаем тему возможного повышения пенсионного возраста. Всячески сейчас пытаются слатать бюджет, ищут дополнительные резервы и вот нашли. Какова Ваша позиция по этому вопросу? М. ЮРЬЕВ: Это не единственное их предложение и не самое срочное. Самое срочное — это у них нефтянка. По поводу пенсий. Я обычно крайне критично отношусь к нашему Минфину и правительству в целом, но в данном случае вступлюсь за него. Что ему делать? Экономическая ситуация хуже, чем планировалась. Частично по объективным причинам в виде падения цен на нефть. Частично из-за наших субъективных недоработок. В общем, бюджет не сходится. И что нужно делать? Либо сокращать расходы, либо увеличивать доходы, либо и то, и другое. Обычно все стараются комбинировать, но любое увеличение доходов, как и любое снижение расходов, всегда болезненны и вызывают недовольство. Я считаю, что пенсионный возраст обязательно надо, это всё равно неизбежно. М. АНДРЕЕВА: Как, когда и для кого? М. ЮРЬЕВ: Для всех. М. АНДРЕЕВА: То есть нет такого, что раз женщины дольше живут, давайте для них поднимем? М. ЮРЬЕВ: Вы сейчас затрагиваете крайне хороший вопрос, потому что Путин же уже лично высказал своё отношение к повышению пенсионного возраста. Она сказал примерно так: понятно, что поднимать нужно, но как же так до 65 лет? У нас средняя продолжительность жизни мужчин 65,5 лет. И что же? Вышел на пенсию и через полгода «деревянный бушлат»? На самом деле, в этих рассуждениях есть ошибка. Я хорошо знаю пенсионную тему и могу сказать, что когда говорится о том, что средняя продолжительность жизни мужчин 65,5 лет, это с учётом детской и подростковой смертности. Если взять демографические таблицы, то мы увидим, что для тех, кто дожил до 65 лет, средняя ожидаемая продолжительность жизни составляет 74 года. Но самое главное, что если следовать такой логике и определять время выхода на пенсию по тому, сколько человеку останется пожить, тогда можно было бы сказать о том, что у женщин продолжительность жизни больше на 12 лет, и поэтому давайте они будут выходить на пенсию на 12 лет позже мужчин. И им одинаково будет оставаться пожить. Это неправильная логика. Весь мой жизненный опыт говорит, что пенсионеры, выйдя на пенсию, редко бывают счастливы. Когда они оказываются выкинутыми из жизни, из коллектива, из социума, у них исчезает основание для сохранения чувства собственного достоинства. Поэтому я считаю, что любого пенсионера, который физически способен работать, нужно сохранять на работе. Это будет только на благо ему. А то, что все хотят пожить и на рыбалку походить, мечты они на то и мечты, чтобы никогда не сбываться. В этом их смысл. М. АНДРЕЕВА: Сейчас можно и удалённо работать. М. ЮРЬЕВ: Давайте здесь будем откровенными: из наших пенсионеров немногие владеют IT. М. АНДРЕЕВА: Есть различные курсы. М. ЮРЬЕВ: Наверное, Вы правы. Но на самом деле, в этом вообще нет проблемы, потому что... М. АНДРЕЕВА: Мы сейчас о будущем говорим. Это будет уже другое поколение пенсионеров, уже более приспособленное к технологиям. М. ЮРЬЕВ: Да кто у нас в правительстве и Минфине думает о будущем? Речь про сейчас. М. АНДРЕЕВА: «Короче, пусть пенсионеры умирают на работе, и никакой им пенсии. Обойдутся. Зато счастливыми будут», — пишет слушатель. М. ЮРЬЕВ: На такие эмоциональные высказывания отвечать трудно. Как бы, например, отреагировал слушатель на то, что есть такой стандартный параметр, как определяется соотношение между пенсионерами и работниками? Например, есть 100 пенсионеров. Сколько на них приходится тех, кто работает и платит отчисления в пенсионный фонд? Потому что именно из него им платится пенсия. Во всём мире сейчас цифра уменьшилась, что и предвещает чудовищный пенсионный кризис будущего. Она в большинстве развитых стран составляет 140-150. Это очень мало. Должно быть 200 на 100, а у нас она 120. Отвечу слушателю: хорошо, пусть тогда все рабочие всю зарплату отдают пенсионерам, а сами идут бомжевать. Вы к этому призываете? Надо же быть реалистом. М. АНДРЕЕВА: У меня другой вопрос. Хорошо, будут люди работать дольше. Но будут приходить молодые специалисты, а мест нет. И куда им идти? М. ЮРЬЕВ: С одной стороны, Вы всё говорите правильно. Но с другой стороны, опять есть упрямые цифры. В целом народное хозяйство бывает трудоизбыточным, а бывает трудонедостаточным. У нас есть трудонедостаточность. Это, конечно, в подавляющей части относится не к должностям генеральных директоров, а к должностям кассиров в магазинах. Но ведь мы и говорим не про генеральных директоров. Это первое. Есть ещё один момент: существует трудонедостаточность, то есть работодателю не так легко набрать сотрудников. Везде сейчас висят объявления о наборе работников, как в советское время. Но даже из тех, кого можно взять на работу, значительную часть составляют нерусские, которых работодатели брать не любят. А русскому очень легко устроиться на работу, у него преференции. Они нигде не прописаны, но это так. М. АНДРЕЕВА: Зато нерусского легче обмануть. М. ЮРЬЕВ: Любые работодатели, кроме девелоперов, пытаются взять русских. Хочу сразу оговориться, что русских и нерусских я разделяю по гражданству. Я не собираюсь нацизм разводить. М. АНДРЕЕВА: Таким образом, у Вас есть чёткий ответ: повышать надо? М. ЮРЬЕВ: Повышать придётся, хочется этого или нет. М. АНДРЕЕВА: Значит, выйдет какое-нибудь экспертное сообщество и объявит, что нужно это сделать. Но никто ведь не объясняет народу, почему нужно. И тянут с принятием решения. М. ЮРЬЕВ: Я тоже не понимаю высокомерие нашей исполнительной законодательной власти. Всё это довольно легко объяснить. Там не враги народа. Действительно, это надо разъяснять. Кстати, ещё есть один важный момент: если в вопросе повышения пенсионного возраста, с Минфином можно согласиться, то с другой инновацией ни в коем случае нельзя. Они предлагают работающим пенсионерам пенсию не платить. Это просто откровенный бандитизм. Потому что пенсия по старости — это не вспомоществование, в отличие от пенсии за утерю кормильца или по инвалидности. Пенсию по старости платят тебе не из человеколюбия. Это не пособие по безработице, которое платят тебе потому, что ты остался без средств к существованию. Пенсия выплачивается тебе за то, что ты всю жизнь платил отчисления и налоги. Поэтому ты можешь сказать: хорошо, не платите, но тогда верните мне всё, что я туда заплатил. Это просто разбой на большой дороге. М. АНДРЕЕВА: Экономист Сергей Жаворонков говорит, что почему, например, военные раньше выходят на пенсию, и что нужно отменить эти пенсионные льготы. М. ЮРЬЕВ: Военные не выходят на пенсию раньше, они заключают 25-летний контракт. Поскольку обычно они его заключают в 18-22 года, то он около 45 лет и заканчивается. Это связано не с самим возрастом, а только лишь с тем, что заканчивается 25-летний срок службы. И что делать? Сделать срок службы 35-летним? Я думаю, только рады будут. Я как бывший госслужащий имею персональную пенсию, но я её не получаю и не собираюсь получать. Мне это кажется позорным. Пенсия эта очень высокая и с раннего возраста. М. АНДРЕЕВА: Вы отказались от неё? М. ЮРЬЕВ: Я её просто не получаю. М. АНДРЕЕВА: Но есть же те, кто получает. М. ЮРЬЕВ: Да, конечно. В этом я согласен. Но я считаю, что единственные, кому нужно оставлять ранний выход на пенсию — это работники с вредными условиями труда. М. АНДРЕЕВА: Да, я согласна. М. ЮРЬЕВ: Раньше это называлось «горячая пенсия». А всем остальным ранняя пенсия не нужна. Тому человеку, который имеет заслуги перед родиной, радостнее служить дальше, а не на пенсию выходить. М. АНДРЕЕВА: Слушатель пишет: «Не очень понимаю, почему нашим пенсионерам повышают пенсионный возраст, а Украине делают скидку на газ?» М. ЮРЬЕВ: Я не вижу связи между этими двумя моментами. Деньги за газ получает не бюджет Российской Федерации, не мы с вами, а компания «Газпром». От того, что она получит больше, денег на пенсии не прибавится. Но, честно говоря, я тоже не понимаю, почему Украине дают скидку на газ. Я здравого смысла в этом не вижу. М. АНДРЕЕВА: «Глубокие пенсионеры — не слишком хорошие работники, ведь падает и внимание, и реакция. Разве что-то специфическое для них придумать», — пишет слушатель. М. ЮРЬЕВ: Вы абсолютно правы. Но спуститесь с небес на землю. Основная часть рабочих мест в хозяйстве любой страны — это не космонавты и не исследователи. Это кассиры в супермаркетах. Какая там особенная реакция нужна? М. АНДРЕЕВА: «Я согласен на поднятие пенсионного возраста при условии увеличения пенсии хотя бы в 5 раз». М. ЮРЬЕВ: Они обещают увеличить, и расчёты показывают, что в этом случае можно её поднять прилично. Если не в 5, то в 1,8-2 раза, получается, что можно. Минфин будет стараться этого не сделать, но это тема для отдельной общественной дискуссии. М. АНДРЕЕВА: Ещё одна больная тема — почему нельзя ввести прогрессивную шкалу налогов? М. ЮРЬЕВ: Это очень просто вопрос. А что такое налоги? В чём их смысл как института? На эту тему есть две теории. Одна называется Public goods, то есть налоги — это способ получения денег на финансирование общих потребностей: дороги, оборона, безопасность и так далее. А вторая теория о том, что налоги — это способ перераспределения национального богатства. Если подходить с первой, прагматической точки зрения, тогда объяснить прогрессивную шкалу налогообложения невозможно. Я, например, получаю в 1000 раз больше, чем вы. Но я и так плачу при одинаковой ставке налогов в 1000 раз больше, а при этом пользуюсь общественными благами, скорее всего, меньше, чем вы. Потому что богатые люди отдают детей в частные школы, а не в государственные, общественным транспортом не пользуются и так далее. А вы хотите с меня ещё больше взять. То есть вы хотите использовать это как перераспределение национального богатства. Это может сделать только та страна, которая себя официально объявляет социалистической или коммунистической. М. АНДРЕЕВА: «А при каком строе существует Россия? Только не говорите, что это капитализм, на который наш строй очень слабо похож», — спрашивает слушатель. М. ЮРЬЕВ: Бывает, что видишь где-нибудь в магазине или на улице молодого человека, который однако на мужчину слабо похож. Но вся беда в том, что на женщину он похож ещё меньше. Поэтому всё-таки на вопрос, кто он, следует признать, что он мужчина, хоть и специфический. Такой же у нас и капитализм. Я согласен, что на развитый капитализм он похож не сильно, но на всё остальное ещё меньше. М. АНДРЕЕВА: Францию в пример приводят: «Там прогрессивная шкала налогов, а она не социалистическая». М. ЮРЬЕВ: Как не социалистическая? Конечно, социалистическая, как и вся Европа. Я вам больше скажу — Америка, которая не социалистическая, имеет прогрессивную шкалу налогообложения. Это является источником очень больших внутренних проблем в Америке. И я категорический противник такой шкалы. Я в России налогов раньше не платил, имел такую возможность и право, поскольку весь мой бизнес находится за переделами России и никак с ней не связан, даже отдалённо. Но я с позапрошлого года, когда у нас начались проблемы, решил начать платить личные налоги. И плачу довольно много, это мягко выражаясь. Если будет прогрессивная шкала, я перестану платить. Я считаю это разбоем, а на него никогда в жизни не поддавался. М. АНДРЕЕВА: Многие слушатели интересуются: почему нельзя станок включить? М. ЮРЬЕВ: Вы меня спрашиваете? Человека, который написал в январе большую статью в «Известиях» под названием «Как нам выйти из кризиса»? Статья эта обосновывала необходимость эмиссии. Мой ответ — конечно, нужно, предварительно введя мягкое валютное регулирование. М. АНДРЕЕВА: «Правильно говорит Дмитрий Ольшанский, что все госмонополии созданы для разворовывания бюджетных средств, и каждый раз вливают в них миллиарды, а в итоге все в минусе, и на пенсии денег нет», — пишет слушатель. М. ЮРЬЕВ: Очень хотелось бы согласиться, потому что в большинстве госмонополий разворовывание не изжито ещё до конца, к сожалению. Но справедливость всё-таки говорит о том, что есть, например, госмонополия «Роснефть». Она платит налоги. Её налоги составляют больше пятой части всей доходной части бюджета Российской Федерации. Товарищи, совесть-то имейте. Не говоря уже о том, что деньги на пенсии у нас не идут из бюджета. Финансовая структура пенсионного фонда отделена от бюджета, к этому долго шли. Пенсионный фонд — это отдельная структура, куда поступают деньги, которые собирают с каждого работающего через работодателя. Это гигантские средства, и их в бюджет тоже не передают. То есть преграда поставлена в две стороны. Они поступают только в пенсионный фонд, но и платятся только оттуда. М. АНДРЕЕВА: Мы проводили голосование. Подавляющее большинство не понимает, как начисляется пенсия с новыми формулами. М. ЮРЬЕВ: Да, сложно. У меня ощущение, что чуть ли не специально так сделано. Но тем не менее, даже если абстрагироваться от того, что происходит сейчас, поймите одну вещь: у нас соотношение между количеством пенсионеров и количеством работающих стало нетерпимым. Ни в одной стране экономика не может работать при таком соотношении. Если у вас на 100 пенсионеров приходится 120 работающих, этого быть не должно. То есть вы должны либо увеличить количество работающих, либо сократить количество пенсионеров, либо и то, и другое. Хотите вы этого или нет, это всё равно произойдёт. М. АНДРЕЕВА: Значит, у нас проблемы с демографией? М. ЮРЬЕВ: Да, конечно. М. АНДРЕЕВА: А что нужно сделать для того, чтобы рожали? М. ЮРЬЕВ: Если сказать коротко: государство, самое высшее руководство, должны признать это абсолютным приоритетом и начать этим заниматься не по сверхостаточному принципу, а как самой главной вещью. Хотя это очень тяжёлый вопрос. Он ни в одной развитой стране хорошо пока не решён. М. АНДРЕЕВА: Вы говорили, что наше всё — это нефтяной сектор? М. ЮРЬЕВ: Для бюджета — да. Для ВВП страны в целом — нет, он всего 16%. М. АНДРЕЕВА: Но там же тоже Минфином предлагаются изменения. М. ЮРЬЕВ: Да, там идея такая: рубль девальвировался, а издержки производства у нефтяников рублёвые, поэтому у них образовался дополнительный сверхдоход из-за того, что в долларах. А в долларах потому, что основную прибыль они получают от экспорта. Соответственно, в долларах их издержки сильно упали, и образовался дополнительный сверхдоход, давайте им поделимся с бюджетом. Так ведь и цены на нефть упали, это связанные вещи. Но главное даже не это. Вопрос заключается в том, что когда компания получает сверхдоход, он нужен не только для того, чтобы потирать руки и чтобы заплатить повышенные дивиденды, но и для того, что бывает, что в этом году хорошо, а в другом плохо. Соответственно, она создаёт себе подушку безопасности для тяжёлых годов. Государство говорит, что установит такой-то уровень нерентабельности и сверху этого будет изымать доходы сверх 20%. И спрашивает: «А когда из-за мировой конъюнктуры у меня будет 10, доложишь ещё 10?» Вот по этому соображению я считаю, что к этому надо подходить с осторожностью. Почему в своё время большевики отказались от военного коммунизма? Вовсе не из любви к крестьянству, а потому что сообразили, что можно всё выгрести, но тогда на следующий год не возьмёшь вообще ничего. Это относится к любым налогам, в том числе к нефтяному сектору. У «Газпрома» то же самое, почему бы и к ним не применить эти изменения? Если применить ко всем, то на каждого бремя будет меньше. Что-то, конечно, делать надо, но я считаю, что подход должен быть более продуманным и сбалансированным. М. АНДРЕЕВА: Примем звонок. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, у Вас избирательная логика. Когда Вы говорили, что мужчины, переживающие 65 лет, доживают до 74, Вы почему-то не привели аналогичную статистику по женщинам. Но самое главное, что по Конституции недопустима дискриминация по половому признаку, а закон, по которому женщины выходят на пенсию в 55 лет, а мужчины в 60, явно противоречит этому пункту. М. ЮРЬЕВ: К правоприменительной трактовке любых пунктов надо подходить здраво. Например, любая женщина, которая устраивается на работу в продовольственный магазин продавщицей, может сказать: «Почему вы от меня требуете справку от гинеколога? От мужчин не требуете, а у нас в Конституции записано равенство полов». Я сторонник того, чтобы пенсионный возраст повысить до 65 лет и сделать его одинаковым для мужчин и женщин. М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Когда русский народ был отстранён от участия в деятельности управления своим государством, сюда завезли дешёвую силу. Но сегодня мы видим, что эти люди вывезли капитал из нашей страны, а платили налоги только с тех 7 тысяч, которые получали официально. Вот разрыв. А то, что уже было накоплено в пенсионном фонде, уже разворовали наши чиновники. И при чём тут люди, которым сегодня по 58-59 лет и которые должны будут работать до 63? Они уже выдохлись. М. ЮРЬЕВ: Даже если будет принято решение по поводу 65 лет, тех, кому сейчас 58 или даже 55, это не коснётся. Такое у нас пока даже не предлагает никто. Когда Вы говорите про разворовывание средств пенсионного фонда, у нас разворовано три четверти страны, но пенсионный фонд к этому не относится. Там сама техника такая, что основные его средства разворовать нельзя. Вот те средства, которые пенсионный фонд имеет право тратить на обустройство собственной основной деятельности, они уходят, да. Но основные части, взносы нельзя украсть. По поводу мигрантов я написал очень много разных статей, а до этого — служебных записок на тему того, что я являюсь официальным противником разрешения миграции и считаю, что миграцию, особенно из среднеазиатских и исламских республик, нужно просто запретить. Экономика, поверьте мне, к этому приспособится. Не слушайте стенания девелоперов, которые говорят, что никто не будет работать. Будут работать. Но это, к сожалению, к вопросу пенсионного обеспечения отношения не имеет. Мария была права — это вопрос демографии. Когда я говорю, что на 100 пенсионеров приходится всего 120 работающих — это не в смысле, что 120 тех, у кого есть работа, а ещё есть 80 работоспособного возраста, но они не платят пенсионный взнос, потому что у них нет работы. Нет, всего 120 миллионов людей работоспособного возраста. Что завози мигрантов, что не завози, их не прибавится. М. АНДРЕЕВА: «Лучше бы пенсию не трогали, а взялись основательно за госзакупки. Там столько денег можно сэкономить, если коррупцию прижать!» — пишет слушатель. М. ЮРЬЕВ: Меня в части коррупции не нужно убеждать. Я постоянно предлагаю усилить борьбу с ней, потому что пока она носит точечный характер. Но всё дело в том, что бюджет и пенсионный фонд разделены. Если навести порядок в бюджете, ситуация с пенсиями не улучшится. М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Не считаете ли Вы, что Советский Союз был гораздо более цивилизованной, демократической страной, чем сегодняшняя Россия? Поскольку 150-200 тысяч мусульман уже собираются в центре Москвы. Через 5-10 лет их уже будет миллион. Что нам грозит? М. ЮРЬЕВ: Я считаю, что ислам — это традиционная религия для большого количества людей, которые живут на своей земле в России. Но я абсолютно с Вами согласен, что в русских городах это перебор. М. АНДРЕЕВА: С нами был бизнесмен Михаил Юрьев. Спасибо.