Научный журналист: Шнобелевские открытия бывают серьёзнее нобелевских

М. БАЧЕНИНА: В эфире мой коллега Антон Захаров. А. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. М. БАЧЕНИНА: В гостях у нас главный редактор журнала-газеты «За науку» МФТИ, научный журналист Алексей Паевский. Алексей, здравствуйте. А. ПАЕВСКИЙ: Добрый вечер. М. БАЧЕНИНА: Друзья, сегодня мы будем обсуждать Шнобелевскую премию. Итоги, результаты, то, к чему это может привести, конечно же, затронем исторические факты. А. ЗАХАРОВ: Да, на самом деле, в этом году Шнобелевская, или, как её называют по-английски, «Игнобелевская» премия юбилейная, 25-я. Её вручают с 1991 года ежегодно, десять премий разных номинаций, которые не всегда повторяются. И я предлагаю дать слово Алексею и спросить вообще немного про историю премии, про то, что это такое, зачем, и кому её вручают. А. ПАЕВСКИЙ: Как Вы уже сказали, её вручают уже 25 лет. Девиз её я точно по-английски не воспроизведу, но премию дают за то, что сначала заставляет нас засмеяться, а потом задуматься. Когда про неё говорят, обычно помнят про первую часть, но забывают про вторую. То есть это научные открытия, которые вроде бы прикольные, то есть вызывают у нас ассоциации с британскими учёными, но на самом деле это, как правило, хорошие работы, и сейчас в Шнобелевской премии стало больше науки. М. БАЧЕНИНА: А чего было больше? А. ПАЕВСКИЙ: А изначально они хотели больше постебаться – зачем это исследование проводили. А вот сейчас если список открыть, то мы увидим вполне серьёзные и важные работы. Наш соотечественник Андрей Гейм, выпускник МФТИ, попал туда. М. БАЧЕНИНА: А Гейм – это настоящая фамилия? А. ПАЕВСКИЙ: Абсолютно настоящая фамилия. Правда сейчас он называет себя Андре, потому что он живёт не в России, но, тем не менее, он сначала в 2002 году получил Шнобелевскую премию за магнитную левитацию лягушки. М. БАЧЕНИНА: Да, журналисты говорят, что он научил летать лягушку. А. ПАЕВСКИЙ: В магнитном поле. М. БАЧЕНИНА: Да, они забывают это уточнить. А. ПАЕВСКИЙ: А это важно. И чего ржать-то? Этот метод сейчас пытаются использовать для лечения травмированных конечностей. М. БАЧЕНИНА: Я так и представила себе: лежит человек с гипсом на ноге. А. ЗАХАРОВ: И левитирует. М. БАЧЕНИНА: Нет, он не левитирует, но нога его в какой-нибудь трубе, где созданы условия для левитации. А. ПАЕВСКИЙ: К примеру, да. А в 2010 году Андрей Гейм вместе с другим нашим выпускником Костей Новосёловым получили уже Нобелевскую премию за прорывное исследование графена. Причём работы по лягушке были более серьёзными, чем по графену, потому что лягушку помещали в серьёзное магнитное поле. А графен – просто взяли графит и скотч и начали отрывать слои. М. БАЧЕНИНА: Вы же понимаете прекрасно, что это выглядит серьёзнее. Все же встречают по одёжке, и учёные умы – не исключение. Графен выглядит серьёзнее, чем лягушка. А. ЗАХАРОВ: Нет, отрывать скотчем кусочки от грифеля карандаша выглядит менее серьёзно. М. БАЧЕНИНА: Тогда можно сделать вывод, что те, кто занимаются рассмотрением списка, кому давать Нобелевскую премию, идиоты. А. ЗАХАРОВ: Нет, почему, просто графен оказался важнее. А. ПАЕВСКИЙ: Графен – это одна из немногих современных Нобелевских премий, которая в точности соответствует завещанию Альфреда Нобеля. Мне повезло, я точно знаю, почему Нобелевские премии такие, почему их именно столько, и почему нет Нобелевской премии, например, по математике. А. ЗАХАРОВ: Это неправда. М. БАЧЕНИНА: Она не изменяла ему? А. ПАЕВСКИЙ: У него не было жены. И жена Нобеля не могла изменять ему с математиком. Более того, я недавно услышал ещё одну версию, что Нобель был безнадёжно влюблён в Софью Ковалевскую. А она отказала ему. Год назад мне довелось пить кофе с Нобелем – но не с тем самым, а с его двоюродным правнуком Михаэлем Нобелем, кстати, человеком, который должен был сам получить Нобелевскую премию в 2003 году вместе с Лотенбуром за изобретение МРТ. Но вручать Нобелю Нобелевскую премию несколько некрасиво. Он в то время был главой семьи – конфликт интересов и всё такое. Но он честно говорит, что никаких секретов нет. Сам Альфред Нобель был физиком и химиком, вот вам химия и физика. Он был страшным ипохондриком – отсюда медицина. Он был графоманом, писал весьма посредственные пьесы – литература. Жены у него не было, у него была женщина, которая была пацифистом – вот вам премия мира. Кстати, как говорит Михаэль Нобель, экономику Альфред Нобель за науку не считал, и был бы очень огорчён, узнав что шведский банк в честь его собственного столетия учредил премию памяти Нобеля по экономике. А. ЗАХАРОВ: Но по экономике – это уже совсем отдельно. Её дают норвежцы, правильно? А. ПАЕВСКИЙ: Нет, норвежцы премию мира дают. А эта действительно официально называется «премия памяти Нобеля». Это в быту мы называем Нобелевская премия, а на самом деле, премия памяти Нобеля. Так вот по завещанию всё очень сложно по литературе, её должны давать только за романтизм, или реализм, не помню точно. М. БАЧЕНИНА: А я помню очень хорошо, что единственному финну-литератору дали Нобелевскую премию за то, что он очень талантливо описал быт финских крестьян. А. ПАЕВСКИЙ: Значит, реализм. А. ЗАХАРОВ: Шведы, кстати, очень уважают Нобелевскую премию по литературе, и среди шведов Нобелевские лауреаты по литературе очень известны. Я недавно был в Швеции, и они знают всех Нобелевских лауреатов по литературе. Я их пробовал читать, но это не всегда возможно. А. ПАЕВСКИЙ: А если мы говорим про премии по естественным наукам, то там было два условия. Первое было нарушено сразу же, а второе чуть позже. Премия должна быть за открытие или изобретение, сделанное в прошлом году. Мы сейчас вспомним, что многие своих Нобелей ждут по 40–50 лет. А второе – оно должно принести максимальную практическую пользу человечеству. Поэтому с графеном всё по делу. Во-первых, не очень давно, прошло пару лет, даже если и 10 лет – бог с ним. А второе – это польза графена, она огромная, и мы ещё узнаем о нём. Это целая область науки и её можно приложить и в электронике, и во всём остальном. А. ЗАХАРОВ: Вопрос, кто вручает Нобелевскую премию, мы поняли. Кто вручает Шнобелевскую премию? М. БАЧЕНИНА: И что вручают? Деньги, как и в Нобелевской? А. ПАЕВСКИЙ: Шнобелевская премия – это карнавал, шоу, которое показывает, что наука – не скучная. Есть ли там денежные призы, я не знаю, но вроде нет. Причём люди приходят с удовольствием, это не «Золотая малина» ни в коем случае, веселятся со всеми. М. БАЧЕНИНА: Но вот, например, человек, который ставил эксперименты над собой, вышел в костюме пчелы. Это прелестно, мне это очень нравится. Это развинчивает миф, что все учёные – ботаники. А. ПАЕВСКИЙ: Как раз с полгода назад мы говорили с Гришей Тарасевичем и Ириной Прохоровой об облике учёного, что облик заросшего бородатого засаленного учёного постепенно перерастает в облик Кости Северинова или Артёма Оганова. М. БАЧЕНИНА: Я уже валяюсь в обмороке, потому что я после передачи с Севериновым стала его фанаткой. Он – очаровательный человек. А. ПАЕВСКИЙ: Да, они все совершенно потрясающие, элегантные, замечательно одеваются, неплохо выглядят, и в принципе даже неплохо зарабатывают. М. БАЧЕНИНА: И правильно делают. А. ЗАХАРОВ: Я хотел сказать по поводу того, что вышел в костюме пчелы, и про скучных и нудных учёных. У них несколько лет была одна традиция, не знаю, продолжается ли она до сих пор. Когда им дают премию, у них есть 60 секунд на то, чтобы рассказать, о чём было исследование. Они берут маленькую девочку, и если ей становится скучно, то она выходит, и начинает говорить: «Мне скучно». И перебивает его. М. БАЧЕНИНА: Какая прелесть. А. ПАЕВСКИЙ: Давайте мы вернёмся к науке и попросим прочесть список, за что в этом году вручили премии. А. ЗАХАРОВ: Во-первых, премия по химии за то, что учёные научились сварить яйцо обратно. М. БАЧЕНИНА: Да, как получить из крутого яйца обратно жидкое, сырое. А. ЗАХАРОВ: Между прочим, это великая проблема фолдинга белка, и это очень классная штука. М. БАЧЕНИНА: В области физиологии было открыто, в какую часть тела укус медоносной пчелы приносит наибольшие страдания укушенному. Это губы, ноздри и в пенис. Достижения в области литературы отметили работу исследователей, которые пришли к выводу, что междометие «А» используется для уточнения информации у собеседника во всех языках мира. В категории физики была отмечена работа и результат эксперимента с млекопитающими. Исследователи выяснили, что млекопитающему требуется от 8 до 34 секунд на процесс мочеиспускания. А. ЗАХАРОВ: И это универсально. А. ПАЕВСКИЙ: Да, универсально, и не зависит от размера. М. БАЧЕНИНА: И в этом весь прикол? И у кота, и у тигра одинаково. А. ПАЕВСКИЙ: Да, и у землеройки, и у слона. М. БАЧЕНИНА: В биологии отметились экспериментаторы из Чили, которые сумели научить курицу ходить походкой динозавра. Говорят, что это стало одним из самых ярких достижений Шнобелевской премии в этом году. А. ПАЕВСКИЙ: Это красиво. М. БАЧЕНИНА: Да, особенно делать пальчики как лапки. Шнобелевскую премию по медицине получили исследователи, которые доказали, что поцелуй уменьшает риск возникновения аллергии, если ты болеешь аллергией, а целуешься со здоровым человеком, то становишься менее восприимчивым. А. ЗАХАРОВ: Да, там даже не одно исследование, а целая серия. А. ПАЕВСКИЙ: И секс тоже помогает. М. БАЧЕНИНА: От аллергии? А. ПАЕВСКИЙ: Да. А. ЗАХАРОВ: Вообще обмен любыми жидкостями с другой персоной способствует тому, чтобы аллергия уменьшалась. М. БАЧЕНИНА: Вообще здесь всё нормально. Это как когда ребёнок по полу ползает, и кто-то начинает говорить: «Уберите, он всё грязное в рот тянет». Так побольше грязи в рот, поменьше болезней потом. Далее медицинская диагностика, премию дали за важное открытие. Боль в животе при переезде через лежачий полицейский говорит о наличии острого и скорого аппендицита. Так что будьте бдительны. А. ПАЕВСКИЙ: Скорее, характер боли, как болит. М. БАЧЕНИНА: Довольно сложно описать остроту боли. А. ПАЕВСКИЙ: Там речь в первую очередь в самой диагностике, причём водителя, потому что если ты сидишь сзади маршрутки, то бьёт сильнее, и боль совсем другая. А. ЗАХАРОВ: То есть если ты водитель, и почувствовал боль, то срочно останавливай маршрутку, вылезай и страдай. А. ПАЕВСКИЙ: Лучше наоборот, если ты водитель, срочно гони в неотложку. М. БАЧЕНИНА: И ещё меня поразила Шнобелевская премия по экономике, которую вручили полиции Бангкока за то, что они решили премировать тех, кто отказался от взятки. А. ПАЕВСКИЙ: Да, но это плагиат, потому что был такой Александр Данилович Меньшиков, который вообще предлагал не платить чиновникам жалование, ибо итак взятки берут. А. ЗАХАРОВ: Это обратная процедура. М. БАЧЕНИНА: Они не изучали историю государства Российского, зато своим умом дошли до этого. А. ЗАХАРОВ: Есть ещё по математике, возможно в русской статье этого нет. По математике вручили за исследование того, возможно ли было за период времени с 1697 года по 1727 зачать за это время 888 детей. Говорят, что султан Марокко – Мула Исмаил, или Исмаил Кровожадный – это сделал. И они подсчитывали, как это всё должно происходить с точки зрения математики. М. БАЧЕНИНА: Это впечатляет. А. ПАЕВСКИЙ: Да, получается, по 30 детей в год. А. ЗАХАРОВ: Не так уж много. М. БАЧЕНИНА: А можно какие-нибудь серьёзные открытия в рамках Нобелевской премии рассматривать на предмет того, что они тоже могли бы поучаствовать в Шнобелевской? Потому что про лягушку – хороший пример того, что она могла быть в серьёзной номинации. А. ПАЕВСКИЙ: Да, лягушка могла быть на Нобелевской, сейчас я подумаю. А. ЗАХАРОВ: Наверное, это труднее, потому что Нобелевскую премию сейчас дают по результатам значительного времени. А. ПАЕВСКИЙ: Я бы дал Шнобелевскую премию Нобелевскому комитету, который вручил Нобелевскую премию химику Роберту Вудворду. Он, по-моему, единственный человек, который получил премию с формулировкой «в честь дня радио», потому что он молодец. «За выдающийся вклад в искусство химии» А. ЗАХАРОВ: Очень общо. А. ПАЕВСКИЙ: Он реально наработал на 3–4 премии сразу, потому что был выдающимся. А. ЗАХАРОВ: Возможно, в Шнобелевскую премию могло бы попасть открытие «Виагры». А. ПАЕВСКИЙ: Да, могло бы. На самом деле, «Виагра» – это, в первую очередь, сердечный препарат. А. ЗАХАРОВ: И его так и исследовали, а это было побочным действием. А. ПАЕВСКИЙ: Более того, шутки шутками, а сейчас во всём мире эпидемиологи и люди, которые занимаются профилактикой, следят за людьми, у которых наблюдается эрективная дисфункция. По-хорошему, если у человека возникает этот процесс естественным, а не травматическим способом, то это означает с высокой долей вероятности, что у человека осталось 4–5 лет до инфаркта. А. ЗАХАРОВ: И это круто – что мы знаем, что это связано, и мы знаем, как это связано. М. БАЧЕНИНА: Вы сказали про эрективную дисфункцию, и я сразу вспомнила премию про писающих животных. А. ПАЕВСКИЙ: Это другое. Процесс опорожнения мочевого пузыря относится к работе вегетативной нервной системы. Наш мочевой пузырь – это достаточно простая история, он наполняется, а потом сокращается. Он состоит из двух типов клеток – гладкой мускулатуры и слизистой оболочки, и нервы. И если у нас всё нормально, то это всё нормально работает. И действительно, у всех животных примерно за 22 секунды в среднем оно сокращается, как выяснилось. Мы сами про эту новость писали несколько популярных статей. Это и прикольно, и важно. А вообще есть достаточно много нарушений этого. Есть отдельное заболевание – гиперактивный мочевой пузырь, и другие заболевания. И есть целый комплекс исследований – уродинамические исследования по скорости и мощности струи. М. БАЧЕНИНА: Скоро будут соревнования по уродинамике. А. ПАЕВСКИЙ: Нет, соревнования – вряд ли, а вот исследования есть. И вот тут вы зря смеётесь, потому что это национальный чукотский спорт. По крайней мере, был, если верить чукотским сказкам. М. БАЧЕНИНА: Кто дальше? А. ПАЕВСКИЙ: Да. Там в сказке классический сюжет, что девушка переодевается юношей, путешествует, встречает других юношей, и они начинают соревноваться, кто дальше пустит струю, и девушка побеждает, потому что она, по-моему, бычий пузырь прячет, и при помощи его побеждает. А. ЗАХАРОВ: Как неожиданно чукотский эпос закрался в наш разговор. А. ПАЕВСКИЙ: Так мы же про Игнобелевскую премию говорим. Поэтому такая характеристика, как скорость опорожнения мочевого пузыря, может говорить даже о том, как работает ваш промежуточный мозг, который контролирует вегетативную нервную систему. М. БАЧЕНИНА: Промежуточный мозг – это где? А. ЗАХАРОВ: Это в основании черепа. А. ПАЕВСКИЙ: Это там, где гипоталамус, таламус, и прочее. М. БАЧЕНИНА: А за что он отвечает? А. ПАЕВСКИЙ: За всё – от сна до страха. М. БАЧЕНИНА: То есть, допустим, если кто-то писает медленно, значит, спит плохо? А. ЗАХАРОВ: Теоретически были бы возможны и такие варианты. А. ПАЕВСКИЙ: Если кто-то плохо писает, то, скорее всего, он потом будет плохо спать. М. БАЧЕНИНА: Удивительно, как всё связано. Я не думала, что наши походы в туалет так влияют на нашу голову. А. ЗАХАРОВ: Они влияют на кровяное давление, и на всё что угодно. Если серьёзно говорить, то это отдельная большая история. А. ПАЕВСКИЙ: И не одна. И не одна Нобелевская премия связана с этим. Вы знаете, почему я научный журналист? Потому что мне всё интересно. Я ничего не знаю, и это нормально. А есть очень хорошее правило – если ты о чём-то не знаешь, а хочешь узнать, то можно об этом либо рассказать, либо написать. Когда готовишься к рассказу, многое узнаешь. Где-то полтора года назад я выяснил, что я ни фига не знаю про нобелевских лауреатов по физике, химии. И я стал вспоминать, и вспомнил всего 20 человек. А их уже почти больше 600. И я поклялся, что напишу статью о каждом из них. А. ЗАХАРОВ: И как успехи? А. ПАЕВСКИЙ: Написано и опубликовано уже 60 статей. А. ЗАХАРОВ: Это неплохое начало. А. ПАЕВСКИЙ: И один из них – это Уолтер Гесс, нобелевский лауреат 1947 года по физиологии и медицине. Как раз недавно вышла статья на сайте biomolecula.ru. О Гессе сложно найти информацию, и многие думают, что он мучил живых людей. А он как раз открыл те зоны в промежуточном мозге, которые отвечают за работу вегетативной нервной системы. А оказывается, что его путают с Рудольфом Гессом, преступником, вторым или третьим человеком в партии Гитлера. И ещё был один человек по фамилии Гёсс, который был комендантом Освенцима. Они все работали одновременно, и как раз Гёсс занимался экспериментами на людях. М. БАЧЕНИНА: Это Иванов на немецком. А. ПАЕВСКИЙ: А этот Гесс был педантичным швейцарцем и он мучил котиков. А. ЗАХАРОВ: Котиков мучают многие физиологи, и это важно для науки, и для того, чтобы не мучить людей. Раз уж выбирать. М. БАЧЕНИНА: В прошлом году Нобелевскую премию вручили в здравоохранении за исследование безопасности владения кошкой. И в определённых случаях это может привести к развитию психических заболеваний, вплоть до шизофрении. У меня есть доказательство. У меня мамина кошка гостит уже три месяца, и моя психика уже не в порядке. Она дерёт моё любимое кресло, и везде её шерсть. А. ЗАХАРОВ: На самом деле, новость была даже не об этом. Дело не в том, что кошка просто есть, а в том, что внутри кошек живут особые паразиты – токсоплазма. И токсоплазма может изменять поведение. И в 2014 году было доказано, что токсоплазма может изменять поведение людей в том числе. Она делает людей более рисковыми, более беспечными, пытались что-то связать с депрессией. Короче, паразиты могут влиять на наш мозг. М. БАЧЕНИНА: А можно же взять эту токсоплазму и запустить в пользу человеку? Если он весь собранный, скучный, надоедливый, иногда же хочется, чтобы он стал распущенным хулиганом, раз, токсоплазму ему в пирог. А. ЗАХАРОВ: Во-первых, около двух третей человечества ей заражены. М. БАЧЕНИНА: И они все – беспечные ездоки? А. ЗАХАРОВ: Грубо говоря, да. Я не буду врать, но, по-моему, проводили такое исследование, насколько часто люди, разбившиеся в авариях, были заражены токсоплазмой. И оказалось, что чаще. М. БАЧЕНИНА: И это от кошки? А. ЗАХАРОВ: Кошки – основное. А. ПАЕВСКИЙ: Ещё лошадь. М. БАЧЕНИНА: А кошки откуда это берут? Они как природный резервуар? А. ПАЕВСКИЙ: Да, животное-переносчик. А. ЗАХАРОВ: Но токсоплазма и для нас не очень страшная, кроме этого. В остальном она нам не очень мешает. М. БАЧЕНИНА: А от неё можно вылечиться? А. ЗАХАРОВ: Можно. Но если у вас есть кошка, то это не навсегда. А. ПАЕВСКИЙ: Да, я бы проверился. М. БАЧЕНИНА: А зачем? А. ЗАХАРОВ: Чтобы не попасть в аварию, например. А. ПАЕВСКИЙ: Тут история такая, что многие – просто носители, а есть заболевание токсоплазмоз, и это уже неприятно. А. ЗАХАРОВ: Да, особенно для беременных и для детей. Для них это прямо очень опасно. А. ПАЕВСКИЙ: Давайте поговорим о том, что была ещё прекрасная премия про кошек, что блохи с собак прыгают дальше, чем блохи с кошек. А. ЗАХАРОВ: Потому что они больше? А. ПАЕВСКИЙ: Нет, просто это разные виды блох. Я полез читать эти премии, и они просто потрясающие. М. БАЧЕНИНА: Я уже выбрала свою любимую. А. ЗАХАРОВ: Ты пролистала все 250? М. БАЧЕНИНА: Нет, я пролистала 20. Меня впечатлила премия 2013 года за открытие в области физики – что человек мог бы бегать по поверхности воды, если бы вода была на Луне. Представляете, это так здорово! А. ЗАХАРОВ: Просто интересно, когда ты можешь себе представить практическое применение новости или какой-то смысл. В этой новости – я, например, не могу. М. БАЧЕНИНА: На меня она произвела впечатление. Значит, и на кого-то ещё – тоже. А. ПАЕВСКИЙ: На самом деле, практического применения здесь, наверное, нет, но можно представить себе планету с другой гравитацией и нормальным давлением. Понятно, что на Луне вода либо быстро испарится, либо замёрзнет. А. ЗАХАРОВ: По крайней мере, мы будем готовы к новым мирам подобного рода. М. БАЧЕНИНА: Или сами посудите. 2011 год. Биология. Учёные обнаружили, что самцы одного из австралийских жуков часто принимают пустую пивную бутылку за самку. Это так трогательно. А. ЗАХАРОВ: Это отдельная история с тем, что самцы могут принять за самку. В животном мире распространено принять что-то не то за самку. У пауков это тоже бывает. А. ПАЕВСКИЙ: Есть, например, премия 2005 года по физике, когда проводился эксперимент. В 1927 году повесили смолу пек, и она постепенно течёт и капает. И за 70 лет упало 8 капель. А. ЗАХАРОВ: Да, и они изучают гидродинамику этого процесса. А. ПАЕВСКИЙ: Если бы у нас было несколько миллионов лет, мы могли бы сделать то же самое со стеклом. М. БАЧЕНИНА: Стекло бы капало? А. ПАЕВСКИЙ: Да, стекло – это жидкость. А. ЗАХАРОВ: Это аморфное вещество. М. БАЧЕНИНА: Вот это меня впечатляет – глобальные вещи: Луна, несколько миллионов лет. А. ЗАХАРОВ: Мы можем ещё цифрами покидаться. М. БАЧЕНИНА: А часто учёные после Шнобелевской премии получают Нобелевскую? А. ПАЕВСКИЙ: Единственный раз было. М. БАЧЕНИНА: А в обратную сторону? А. ПАЕВСКИЙ: Не помню ни одного такого случая пока. Я могу назвать только одного учёного, который точно получил бы Нобеля, если бы Нобеля давали психологам. Это Филип Зимбардо, который поставил знаменитый Стэндфордский тюремный эксперимент. Он получил Шнобеля за доклад про простые личности политиков. М. БАЧЕНИНА: Это надо читать и углубляться. А. ЗАХАРОВ: В смысле, что есть несколько типажей? Или о чём там была речь? А. ПАЕВСКИЙ: Я, к сожалению, не читал этого доклада. Это 2003 год, их был целый комплект – Филип Зимбардо из Стэндфорда, Джиан Витторио Капрара, Клаудио Барбаранели из Римского университета сделали доклад «Уникально простые личности политиков», и получили за это Шнобеля. М. БАЧЕНИНА: Я вроде всё понимаю за 2015 год, но зачем было походке динозавра учить курицу? А. ПАЕВСКИЙ: Потому что это прекрасное модельное животное. Мы, на самом деле, не знаем, как ходили игуанодоны или тиранозавры. А. ЗАХАРОВ: Зато у нас есть их прямые потомки. М. БАЧЕНИНА: Игуанодон – звучит как мексиканский наркобарон. А. ПАЕВСКИЙ: У них много названий, моя дочка знает их гораздо больше, чем я. Она часто подходит и спрашивает, и мне приходится идти и гуглить, действительно ли она знает эти названия или придумывает их. М. БАЧЕНИНА: А я всё равно так и не ухватила смысла. Мы не знаем, как они ходили. А. ЗАХАРОВ: И мы не можем поставить прямой эксперимент, потому что они уже вымерли. Зато у нас есть модельное животное: птица – прямой потомок динозавров. А. ПАЕВСКИЙ: Мы делаем ей хвост как у динозавра. А. ЗАХАРОВ: Мы знаем динозавров, скелет которых был похож на её скелет, соответственно, дальше мы можем делать выводы о том, как ходит динозавр. А это нам поможет лучше изучить следы динозавра, и дальше по следам динозавра изучать что-то про динозавра. М. БАЧЕНИНА: А как они научили её? А. ЗАХАРОВ: Они привязали ей к хвосту деревянную палку с грузиком. А. ПАЕВСКИЙ: Ну да, чтобы она чувствовала хвост динозавра. И на самом деле в этой области нас ждут ещё очень большие прорывы. Как раз этим летом была потрясающая работа. Ребята, не помню, откуда, взяли 8 костей динозавров, наугад, из разных коллекций, и в шести из восьми нашли белки. А. ЗАХАРОВ: Это очень классно, и очень необычно, потому что довольно много времени прошло для белка. А. ПАЕВСКИЙ: Да, десятки миллионов лет. М. БАЧЕНИНА: Он бы разрушился. А. ЗАХАРОВ: Да, а тут сохранился. Получая этот белок теоретически можно найти кучу разного очень интересного материала. М. БАЧЕНИНА: Звонок от слушателя. СЛАШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А много ли представителей России вообще получали Шнобелевские премии? А. ПАЕВСКИЙ: Насколько я помню, их было четверо. Это 1992 год – член-корреспондент РАН Юрий Стручков, по литературе – за то, что за 19 лет он написал 948 научных статей. А. ЗАХАРОВ: В среднем по 1 статье в 4 дня, что маловероятно. А. ПАЕВСКИЙ: В 2002 году получил «Газпром» и несколько других компаний за использование мнимых чисел в бизнесе. М. БАЧЕНИНА: Гейм – за левитирующую лягушку. А. ПАЕВСКИЙ: Да, и всё. М. БАЧЕНИНА: А давайте немного притормозим на лягушке. В чём прикол? А. ЗАХАРОВ: Он заставил летать объект, который изначально не обладает магнитными свойствами. А. ПАЕВСКИЙ: Да, то есть он в магнитном поле заставил летать лягушку. А. ЗАХАРОВ: И сам объект живой. М. БАЧЕНИНА: каким образом ему это удалось? А. ЗАХАРОВ: Очень хитрым образом. М. БАЧЕНИНА: У меня такое чувство, что вы сегодня дружите против меня. А. ЗАХАРОВ: На самом деле, в данном случае мы тоже не понимаем, как он это сделал. А. ПАЕВСКИЙ: Если я буду у вас на следующем эфире, я расскажу об этом. А. ЗАХАРОВ: Или вдруг мы позовём Гейма. А. ПАЕВСКИЙ: Да, он, правда, редко приезжает, проще Новосёлова вызвать. М. БАЧЕНИНА: Давайте вспомним про болезненные укусы пчёл в губы, ноздри и член. Зачем это было сделано? А. ЗАХАРОВ: Возможно, для пасечников? М. БАЧЕНИНА: Да ну, ерунда. Во-первых, пчела не будет кусать, если она не чувствует агрессии в свой адрес. А. ПАЕВСКИЙ: Пчёлы не думают об этом. М. БАЧЕНИНА: Господа, это не я придумала, у меня несколько программ назад была программа об этом, когда ты был на своём Жёлтом море. А. ЗАХАРОВ: Я был тут. М. БАЧЕНИНА: И что, Картов тебя не убедил? А. ЗАХАРОВ: Картов меня убедил, но всё-таки они могут кусать и просто так. М. БАЧЕНИНА: По настроению? А. ПАЕВСКИЙ: По глупости. А. ЗАХАРОВ: На самом деле, я понял, даже без пчеловодов. Изучение болевой чувствительности – это очень важно. Изучение того, какие части тела более или менее чувствительны. А. ПАЕВСКИЙ: А пчела – это вполне себе модельная штука. Я готов сравнить пчелу со сверхновой типа А. Для того чтобы изучать расстояния во Вселенной, астрономы используют стандартную свечу: сверхновая типа IА. Это когда на белый карлик падает определённое вещество, белый карлик набирает определённую массу и вспыхивает сверхновой. Так вот они все вспыхивают одинаково, с одинаковой яркостью. Поэтому, поймав сверхновую, эту можно сделать по спектру, мы точно узнаем расстояние до Галактики. Пчела – это модель, её сила укуса одинакова, поэтому мы можем померить боль здесь, здесь и здесь, и точно знать, что воздействие было одинаково. М. БАЧЕНИНА: А не у всех насекомых такая же история? У комара, например, разная сила укуса? А. ЗАХАРОВ: Комар вообще кусает не больно. Это чешется потом. М. БАЧЕНИНА: Ну кого можно взять – блоху, клопа. А. ЗАХАРОВ: Блоху не почувствуешь никогда. А. ПАЕВСКИЙ: Нет, блоху можно почувствовать, но блоху сложнее заставить кусать. А пчела – простой модельный организм. А. ЗАХАРОВ: Для крыс используют уксус, это я могу вам сказать как физиолог. М. БАЧЕНИНА: Зачем используют уксус? Чтобы она укусила? А. ЗАХАРОВ: Когда изучают болевую чувствительность крыс, модельная штука – это уксус. Его вкалывают в живот крысе, крыса начинает корчиться. М. БАЧЕНИНА: Какая гадость ваша биология. А. ЗАХАРОВ: Я могу оправдаться за биологов. Никто не ощущает приятных впечатлений, глядя, как корчится крыса. Но когда, глядя на это, ты делаешь лекарство, которое заставляет людей не корчиться… М. БАЧЕНИНА: Конечно же, да, я просто должна была воскликнуть нечто подобное и по-женски наивное. А. ЗАХАРОВ: Да, поэтому с пчёлами всё более-менее понятно, это просто изучение боли. М. БАЧЕНИНА: У Вас есть какие-то любимые номинации и премии вообще? А. ЗАХАРОВ: Номинации там, кстати, не всегда повторяются. Мне, например, за прошлый год очень запомнились собаки, которые когда писают, ориентируются относительно магнитного поля Земли. М. БАЧЕНИНА: Вообще не верится. А если у неё сбиты настройки, как у плохого компаса? А. ЗАХАРОВ: Скорее всего, в районе Курской магнитной аномалии она будет ориентироваться по-другому. А. ПАЕВСКИЙ: Прекрасна премия по нейробиологии за 2012 год, когда четверо учёных при помощи аппаратуры исследовали мозговую активность, и эта аппаратура обнаружила мозговую активность даже у мёртвого лосося. М. БАЧЕНИНА: Я читала об этом, но ничего не поняла. А. ЗАХАРОВ: Это методологически ужасно важная работа. Эта работа о том, как анализировать данные, которые ты получаешь. Они показали, что некоторые методы обработки настолько неточные, что ты не можешь отличить мёртвого лосося от человека. М. БАЧЕНИНА: Это такая хорошая штука, из которой можно сделать вывод прикладного характера. А я-то сейчас ожидала сенсацию, что у мёртвого лосося что-то пульсирует в мозге. А. ПАЕВСКИЙ: В физике всё просто, у физики есть конкретные показатели по статистике, по воспроизводимости. В биологии всё сложнее, и сейчас реально очень много статей, кампаний, дискуссий идёт по воспроизводимости результатов. А. ЗАХАРОВ: Недавно был скандал с психологией. А. ПАЕВСКИЙ: Да их полно. Мы же все знаем знаменитый эффект Розенталя в психологии, он называется эффектом Пигмалиона. По-хорошему, мы видим то, что хотим увидеть. Он по-разному работает, но в том числе работает и на науку. Любой исследователь бессознательно будет подгонять данные под свою теорию. А. ЗАХАРОВ: Поэтому нужно разработать чёткие процедуры, которые позволят это обезличить, и выводы окажутся более воспроизводимыми, значит, они будут более точно описывать окружающий мир. М. БАЧЕНИНА: Ты меня сейчас поразил. Я даже не могу представить, как это может быть. А. ЗАХАРОВ: Во-первых, это то, что введено уже давно – двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в медицине. Когда врач исследует лекарство, он не знает, какое лекарство он исследует. Тот человек, который приносит лекарство, не знает, какое именно лекарство он приносит. А. ПАЕВСКИЙ: И соответственно, врач не знает, что он даёт – плацебо или лекарство. И пациент не знает, что он получает. Про плацебо тоже была прекрасная работа, за которую дали Нобелевскую премию, которая показала, что дорогое плацебо лечит лучше дешёвого. М. БАЧЕНИНА: Отсюда хочется понять, как часто премия соответствует своему девизу? Сначала кажется смешной, а потом заставляет задуматься? Сколько раз за историю Шнобелевской премии, за 25 лет, эти открытия привели к чему-то действительно серьёзному? А. ЗАХАРОВ: Это трудно посчитать. М. БАЧЕНИНА: Действительно столько раз, что даже трудно посчитать? А. ПАЕВСКИЙ: Да, каждый год бывают такие работы. М. БАЧЕНИНА: Может быть, что-то такое вспомним? А. ПАЕВСКИЙ: Я совершенно не помню годы и фамилии, но была премия по медицине за работу по травмам, нанесённым падением кокосового ореха. И женщина, которая вручала премию, вышла и сказала: «Вообще-то там, где я работаю, это одна из самых распространённых травм. У нас кокосы растут на улицах и падают на голову». А. ЗАХАРОВ: Это то, что мы можем недооценивать. М. БАЧЕНИНА: Звонок от слушателя. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Не является ли тема разрушить распространённый в обществе миф богатым источником для исследований Шнобелевской премии? Растут ли волосы у мёртвых, можно ли копеечной монетой, брошенной с небоскрёба убить человека, и так далее. А. ПАЕВСКИЙ: Для того, чтобы за это вручили Шнобелевскую премию, нужно, чтобы по этой теме провели исследование. А. ЗАХАРОВ: Были исследования с мармеладом, который бросали. Есть же традиционная идея о том, что если пролежало меньше 5 секунд, то ничего страшного. М. БАЧЕНИНА: Расскажите, потому что я всё время сражаюсь с ребёнком, который ест с пола. А. ЗАХАРОВ: И правильно, пускай ест. М. БАЧЕНИНА: Даже если упало в магазине? А. ЗАХАРОВ: Недавно вышла новая работа по этому поводу, и работы продолжают выходить всё время. М. БАЧЕНИНА: В них нужно включать параметр, сколько человек прошло по этому полу. А. ЗАХАРОВ: В какой-то момент было исследование, когда мармелад бросали в ковёр и говорили, что пока ты бросил и достал, ничего особого не произошло. Потом недели три назад я видел работу, что какой-то микробиолог считал, что, наоборот, за пять секунд всё на свете успеет произойти. Если пол чистый – ешьте, если пол грязный – не ешьте. Вопрос открыт. М. БАЧЕНИНА: Мойте полы перед тем, как ронять на них еду. Звонок от слушателя. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А в Шнобелевской премии про кишечный мозг что-то есть? А. ЗАХАРОВ: Так говорят, это совершенно не шутка. У кишечника собственная нервная система. М. БАЧЕНИНА: То есть он живёт отдельно от нас? А. ПАЕВСКИЙ: Вы не поверите, было. Премия 1994 года за исследование запора у военных, служащих за пределами США, и особенно за численный анализ частот кишечника. А. ЗАХАРОВ: Действительно это может быть. Кишечный мозг – это конечно организм, но так говорят. М. БАЧЕНИНА: Я воспользуюсь служебным положением и задам вопрос по медицине, 2013 год, премия за исследование влияния оперы на мышей с пересаженным сердцем. В чём тут прикол? А. ЗАХАРОВ: Это же вообще большая тема – влияет ли музыка на что-нибудь или не влияет. Это по-прежнему большой открытый вопрос. Полезнее ли какие-то одни жанры музыки, чем другие. М. БАЧЕНИНА: Было же исследование с растениями. А. ЗАХАРОВ: Это глупость, а не исследование. Они же просто ставили одно громко, другое не громко, одно близко, другое далеко. М. БАЧЕНИНА: А тут? А. ЗАХАРОВ: Я не помню, надо его перечитать, но, по-моему, у них там что-то вышло. А. ПАЕВСКИЙ: Да, у мышки от оперы быстрее приживается сердце. А. ЗАХАРОВ: Нам пора потихонечку приходить к выводу. А. ПАЕВСКИЙ: Я бы сказал так. Во-первых, наука – это не дорога, а гора, в которую каждый копает в том направлении, в котором ему нравится, и копать – это безумно весело. Это совершенно не скучно, интересно. И я считаю, что наука – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт, как и научная журналистика. А любопытство лежит рядом с весельем. М. БАЧЕНИНА: Да, любознательность – это очень позитивное качество. А. ПАЕВСКИЙ: Поэтому очень хорошо, что есть Игнобелевская премия. М. БАЧЕНИНА: Научный журналист Алексей Паевский был в студии. До следующего вторника. Счастливо. А. ПАЕВСКИЙ: До встречи.