Саид Гезердава: «Не все во власти хотят объявить гражданское общество «иностранными агентами»
ПРАГА---В самопровозглашенной республике Абхазия продолжается горячее обсуждение встречи министра иностранных дел Инала Ардзинба с представителями международных неправительственных организаций, на которой министром был сделан ряд жестких заявлений. Мы обсудим их сегодня с Гостем недели – юристом абхазского Центра гуманитарных программ Саидом Гезердава.
– МИД Абхазии сегодня опубликовал комментарий заместителя главы ведомства Ираклия Тужба. По его словам, «органы исполнительной власти обязаны информировать МИД об осуществляемой международной деятельности и любых международных контактах, официальных поездках, консультациях и переговорах, предполагаемых подписаниях документов и других договоренностей». Звучит довольно устрашающе. Что происходит, почему началась такая атака, практически по советским образцам, на неправительственные организации и вообще на гражданское общество Абхазии?
– Заявление, которое вы озвучили, касается представителей исполнительной власти, и здесь МИД ссылается на свою координирующую роль. И, в принципе, все, что существует, – возможно, какая-то координация, которая сейчас вдруг понадобилась на этом этапе с приходом нового министра в сфере исполнительной власти. Но нас касаются, конечно, другие заявления министра и министерства в целом. Не так замечено было, конечно, заявление МИД относительно диалога международных организаций и НКО с представителями Грузии, которые еще 6 декабря были сделаны, – там тоже даны такие оценки, с которыми мы категорически не согласны. Но и, конечно, встреча министра иностранных дел с представителями офиса ПРООН в Абхазии тоже нас несколько озадачила, мягко говоря. Нам, естественно, тон показался очень резким, и многие мои коллеги тут же отреагировали на все это.
– Тон мне вообще показался частью подхода к вопросу в целом, это был тот случай, когда форма явно соответствовала содержанию. Это давление ведь началось на самом деле не вчера – еще с конца ноября были заявления МИДа на эту тему, но, насколько я знаю, гражданское общество Абхазии давно ожидало такого давления. Что происходит, ведь Абхазия славилась своим гражданским обществом?
– Я думаю, что мы продолжаем все-таки славиться гражданским обществом. Действительно, ситуация поменялась, и не в ноябре, конечно, а довольно давно. С моей точки зрения, она поменялась еще в 2014 году. Именно тогда появились эти первые сигналы. Они были довольно слабыми, сейчас, мне кажется, все переходит в более практическое русло.
Я думаю, что всем известно о том, что существует некий план-график реализации определенных мероприятий по гармонизации нашего законодательства и российского, и это все увязывается с договором о сотрудничестве 2014 года с Россией, как бы вытекает из этого договора. И один из пунктов этого плана-графика предполагает как раз принятие закона об иностранных агентах, чего мы, в принципе, уже ждем. Поэтому, конечно, нам кажется, что такая воинственная риторика в отношении международных организаций, критика, которую высказывал министр, касалась именно проектов, в которых участвуют местные неправительственные организации.
Но, знаете, нам предлагает международная организация некий механизм, некую инициативу – была названа COBERM (Confidence Building Early Response Mechanism – Механизм раннего реагирования по укреплению мер доверия), – которой мы подаем наши заявки, и мы вольны сами определять свою работу в рамках предложенной нам повестки. А она очень широкая, это в основном различные инициативы, в частности, в сфере экологии.
– Как гражданское общество Абхазии будет защищаться? Ведь опыт показывает – российский, прежде всего, – что, если власть решила кого-то назвать «иностранным агентом», она это сделает.
– Вы знаете, все-таки Министерство иностранных дел не имеет прямого отношения к деятельности гражданского общества, и оно не наделено полномочиями контролировать гражданское общество. У нас есть Минюст, перед которым мы отчитываемся, хотя мы знаем, в принципе, что именно ему поручена эта работа над изменением законодательства о некоммерческих организациях.
Защищаться, естественно, гражданское общество будет, и, конечно, наша стратегия зависит от того, как будет развиваться ситуация.
Мне не кажется, что эта повестка, связанная с «иностранными агентами», такая повсеместная и что все представители власти однозначно ее поддерживают. На самом деле это не так, и я думаю, что есть, конечно, силы, которые хотели бы представить, что это так и что все представители власти за то, чтобы в одночасье сделать гражданское общество «иностранными агентами», – нет, это не так. Мне кажется, что мы можем все-таки найти взаимопонимание, и находили, кстати, до сих пор. Хотя, я не могу отрицать, есть отдельные влиятельные должностные лица, у которых такая позиция. Возможно, на них очень сильно влияет внешняя повестка, и это заметно, потому что, с нашей точки зрения, в принятии такого закона нет совершенно никакой необходимости, потому что деятельность прозрачна. Хотя, как вы видите, в принципе, аргументом тех людей, которые продвигают эту повестку, является якобы диалог какой-то с Грузией.
– Саид, как вы думаете, есть общественная поддержка у гражданского общества или то одобрение этих мер, которое мы видим в соцсетях, в общем, достаточно репрезентативно?
– Нет, одобрение в соцсетях – это не срез общественного мнения Абхазии, там есть сети т.н. троллей, и просто их голос слышнее. Они активнее, и они пытаются доминировать в информационном поле, но это совершенно не срез общественного мнения. «Фейсбук» действительно превратился в такой вот загон для этих троллей, и очень многие люди просто не присутствуют там. А поддержку мы действительно получаем, да.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
– МИД Абхазии сегодня опубликовал комментарий заместителя главы ведомства Ираклия Тужба. По его словам, «органы исполнительной власти обязаны информировать МИД об осуществляемой международной деятельности и любых международных контактах, официальных поездках, консультациях и переговорах, предполагаемых подписаниях документов и других договоренностей». Звучит довольно устрашающе. Что происходит, почему началась такая атака, практически по советским образцам, на неправительственные организации и вообще на гражданское общество Абхазии?
– Заявление, которое вы озвучили, касается представителей исполнительной власти, и здесь МИД ссылается на свою координирующую роль. И, в принципе, все, что существует, – возможно, какая-то координация, которая сейчас вдруг понадобилась на этом этапе с приходом нового министра в сфере исполнительной власти. Но нас касаются, конечно, другие заявления министра и министерства в целом. Не так замечено было, конечно, заявление МИД относительно диалога международных организаций и НКО с представителями Грузии, которые еще 6 декабря были сделаны, – там тоже даны такие оценки, с которыми мы категорически не согласны. Но и, конечно, встреча министра иностранных дел с представителями офиса ПРООН в Абхазии тоже нас несколько озадачила, мягко говоря. Нам, естественно, тон показался очень резким, и многие мои коллеги тут же отреагировали на все это.
– Тон мне вообще показался частью подхода к вопросу в целом, это был тот случай, когда форма явно соответствовала содержанию. Это давление ведь началось на самом деле не вчера – еще с конца ноября были заявления МИДа на эту тему, но, насколько я знаю, гражданское общество Абхазии давно ожидало такого давления. Что происходит, ведь Абхазия славилась своим гражданским обществом?
– Я думаю, что мы продолжаем все-таки славиться гражданским обществом. Действительно, ситуация поменялась, и не в ноябре, конечно, а довольно давно. С моей точки зрения, она поменялась еще в 2014 году. Именно тогда появились эти первые сигналы. Они были довольно слабыми, сейчас, мне кажется, все переходит в более практическое русло.
Я думаю, что всем известно о том, что существует некий план-график реализации определенных мероприятий по гармонизации нашего законодательства и российского, и это все увязывается с договором о сотрудничестве 2014 года с Россией, как бы вытекает из этого договора. И один из пунктов этого плана-графика предполагает как раз принятие закона об иностранных агентах, чего мы, в принципе, уже ждем. Поэтому, конечно, нам кажется, что такая воинственная риторика в отношении международных организаций, критика, которую высказывал министр, касалась именно проектов, в которых участвуют местные неправительственные организации.
Но, знаете, нам предлагает международная организация некий механизм, некую инициативу – была названа COBERM (Confidence Building Early Response Mechanism – Механизм раннего реагирования по укреплению мер доверия), – которой мы подаем наши заявки, и мы вольны сами определять свою работу в рамках предложенной нам повестки. А она очень широкая, это в основном различные инициативы, в частности, в сфере экологии.
– Как гражданское общество Абхазии будет защищаться? Ведь опыт показывает – российский, прежде всего, – что, если власть решила кого-то назвать «иностранным агентом», она это сделает.
– Вы знаете, все-таки Министерство иностранных дел не имеет прямого отношения к деятельности гражданского общества, и оно не наделено полномочиями контролировать гражданское общество. У нас есть Минюст, перед которым мы отчитываемся, хотя мы знаем, в принципе, что именно ему поручена эта работа над изменением законодательства о некоммерческих организациях.
Защищаться, естественно, гражданское общество будет, и, конечно, наша стратегия зависит от того, как будет развиваться ситуация.
Мне не кажется, что эта повестка, связанная с «иностранными агентами», такая повсеместная и что все представители власти однозначно ее поддерживают. На самом деле это не так, и я думаю, что есть, конечно, силы, которые хотели бы представить, что это так и что все представители власти за то, чтобы в одночасье сделать гражданское общество «иностранными агентами», – нет, это не так. Мне кажется, что мы можем все-таки найти взаимопонимание, и находили, кстати, до сих пор. Хотя, я не могу отрицать, есть отдельные влиятельные должностные лица, у которых такая позиция. Возможно, на них очень сильно влияет внешняя повестка, и это заметно, потому что, с нашей точки зрения, в принятии такого закона нет совершенно никакой необходимости, потому что деятельность прозрачна. Хотя, как вы видите, в принципе, аргументом тех людей, которые продвигают эту повестку, является якобы диалог какой-то с Грузией.
– Саид, как вы думаете, есть общественная поддержка у гражданского общества или то одобрение этих мер, которое мы видим в соцсетях, в общем, достаточно репрезентативно?
– Нет, одобрение в соцсетях – это не срез общественного мнения Абхазии, там есть сети т.н. троллей, и просто их голос слышнее. Они активнее, и они пытаются доминировать в информационном поле, но это совершенно не срез общественного мнения. «Фейсбук» действительно превратился в такой вот загон для этих троллей, и очень многие люди просто не присутствуют там. А поддержку мы действительно получаем, да.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия