Экс-худрук МХАТ им. М. Горького Эдуард Бояков — об увольнении и новом театре
Продюсер, театральный режиссер и бывший руководитель Художественного театра — МХАТ им. М. Горького — Эдуард Бояков в программе «Специальный гость с Тиной Канделаки» на RTVI рассказал о конфликте с Владимиром Кехманом, новом проекте и отношению к либеральной повестке.
Продюсер, театральный режиссер и бывший руководитель Художественного театра — МХАТ им. М. Горького — Эдуард Бояков в программе «Специальный гость с Тиной Канделаки» на RTVI рассказал о конфликте с Владимиром Кехманом, новом проекте и отношению к либеральной повестке.
Расскажи, что ты делал месяц, отдыхал, или взялся за какой-то новый проект.
Спасибо за этот вопрос и за возможность отвечать не про прошлое, а про будущее. Потому что, действительно, я работал прежде всего над новым проектом. Третий-четвертый день после моего увольнения из МХАТа, я помню этот момент, звонок одного из попечителей и разговор с ним о том, что «дело не в твоей карьере», как мне было сказано, а дело в том пространстве, которое мы начали создавать, в которое начал МХАТ превращаться, в тех спектаклях, которые мы, говорил попечитель, вместе сделали. «Ты отвечаешь не только за себя, понятно, что у тебя много предложений...»
У меня действительно было какое-то бесконечное количество предложений. Утром на следующий день после того, как вечером я написал пост в фейсбуке (и этим ограничился) о том, что я ушел из МХАТа, мне позвонил Райхельгауз и сказал: «Ставь спектакль в „Школе современной пьесы”». Я был очень тронут, действительно меня это очень тронуло. Я начал говорить: «Спасибо, Иосиф, я подумаю, какая пьеса...» — «Никакой пьесы, не надо со мной обсуждать пьесу, завтра приходи и начинай репетировать, я хочу, чтобы ты что-то поставил». Были звонки из разных театров значительно больше размерами, и имеющие отношение к другим жанрам. Были предложения самые разные, включая всякие телевизионные, но конкурировать с тобой упаси боже...
Есть очень серьезные обязательства, связанные со школой, с образовательными проектами, которые мы запустили параллельно с МХАТом и не на базе МХАТа.
То есть ты продолжишь свои проекты, которые ты параллельно вел?
Я думал о том, что нужно, вот эти долги отдавать. Но этот звонок [c попечителем], который произошел, и этот разговор, где-то третий-четвертый день после моего заявления... Он веё изменил, потому что я понял, что нужно строить новый театр, нужно делать новый именно театральный проект, нужно продолжать то движение.
То есть в Москве будет построен новый театр?
Построен прежде всего творчески. Знаешь, строить — это не только возводить стены. МХАТ возник в 1898 году и только через 3-4 года Савва Морозов начал, как сказать, задумываться вместе с основателями-отцами Московского художественного театра о том, что нужно новое здание, нашел какой-то бывший полубордель в Камергерском переулке, какое-то кабаре, во всяком случае...
Кто тебе дал денег?
Попечители, наши попечители...
Ну кто? Ну это же не секрет.
Это «Институт культурной политики», некоммерческая организация, существующая много лет и реализующая программы, связанные именно с культурной политикой, с какими-то инновационными формами.
То есть это некоммерческая организация?
Это некоммерческая организация.
Это не конкретный человек.
Да, на базе которой был создан совет попечителей МХАТа, куда вошли руководители компаний «УГМК», это крупнейшая такая, одна из крупнейших уральских металлургических компаний. Господин Козицын и господин Кудряшкин.
Кудряшкин же в попечительском фонде МХАТа?
Да-да, он председатель.
То есть он как физлицо, да?
Да.
То есть вот Кудряшкин, по большому счету, и НКО тебе и дают денег?
Не только.
Но Кудряшкин тебе денег даст?
Да, да. Ну, я сейчас называю всех попечителей, которые позвонили и собрались все...
То есть они вышли из МХАТа имени М. Горького и, соответственно...?
...позвонили мне и сказали: «Те деньги, которые мы планировали в 2021 году (ну в остатке), в 2022 году на проекты, о которых ты рассказывал и которые хотел запустить на базе МХАТ...» Это касается и «УГМК», и Козицына с Кудряшкиным, и Вадима Лобова, президента Университета «Синергия», который как частное лицо вошел, и Константина Бабкина, председателя совета директоров «Ростсельмаша», ну и еще некоторых людей, которые пока просят оставаться...
Сколько дали денег?
Дело не в суммах. Дали достаточно, для того чтобы я ответственно заявил, что мы будем строить новый театр, мы будем строить новый репертуар, мы будем продолжать...
В обычном московском театре, для того чтобы выстроить репертуар на сезон, сколько нужно денег?
Субсидия большого драматического театра, такого как МХТ, Вахтанговский, Малый, МХАТ имени М. Горького, — это от 300 до 600 плюс-минус миллионов рублей в год.
То есть бюджет твоего проекта должен плюс-минус коррелироваться в рамках 600, правильно?
Нет-нет, здесь деньги работают совершенно по-другому, совершенно по-другому.
А название есть уже?
Мы объявим вместе со всей упаковкой, с сайтом...
Театр Эдуарда Боякова?
Вот пока будем так, допустим. Конечно, это не будет так называться.
То есть это не именем человека будет театр называться?
Нет, имени человека не будет, это совершенно точно, хотя, не буду скрывать, были такие предложения от наших попечителей...
А есть понимание репертуара, кто будет ставить?
Безусловно, это очень важно.
Кто будет ставить?
Я буду ставить «Хлорофилию», которую собирался ставить по роману Андрея Рубанова, и это важный спектакль, связанный идеологический и эстетически с «Лавром», потому что «Лавр» — спектакль о русском Средневековье, о прошлом, которое нам неизвестно, важно, что это русское Средневековье, Россия до раскола, до XVII века и после XVII века, — это две разных вообще планеты. И «Лавр» работает с тем сознанием, которое на самом деле дальше от нас значительно, нежели европейский Ренессанс или европейское Средневековье. Спектакль «Хлорофилия», который мы поставим осенью 2022-го — это спектакль о будущем, это спектакль о Москве, о России XXII века, действие романа происходит в нашем с тобой городе. Население России в начале XXII века 40 миллионов человек, все 40 миллионов человек живут в Москве.
Вечно?
Почти. В каком-то смысле страшная антиутопия. Она такая темная, нуарная, там есть тема наркотиков, там есть тема потери страны, но в итоге очень гуманистическая и, мне кажется, выходящая в свет.
А «Лавр» переедет?
Обязательно. Это была тоже одна из причин, почему мы сказали друг другу, что нельзя расходиться. Я начал разговор с попечителями, но на самом деле в деле не только они, есть команда, есть потрясающие совершенно люди, есть удивительный совершенно актер и режиссер Валентин Клементьев, который лично для меня очень много значит.
А «Лавр», соответственно, переедет со всеми артистами?
Не со всеми, конечно.
А кого не будет?
Главные будут, Дмитрий Певцов, Леонид Якубович, Валентин Клементьев, народный артист России, прослуживший во МХАТе 30 с лишним лет и уволенный в день 60-летия, сделавший точно совершенно намного больше, нежели я, для МХАТа. Ну, в общем, главные артисты переедут.
А что касается остальных ролей, не будет никаких проблем перенести или сделать новую редакцию спектакля. Вадим Лобов, президент «Синергии», в активных переговорах с театром по поводу выкупа декораций и, соответственно, прав. Он сыгран почти 40 раз, он собрал 90 миллионов рублей в прокате, что является самым успешным показателем московского театрального года, в 2021 году это самая высокая цифра по сборам, это неожиданно совершенно для меня произошло. Поэтому мне было жестко сказано, что ты не имеешь права потерять спектакль «Лавр».
Кто еще переедет с тобой помимо «Лавра»?
Из спектаклей, я думаю, какое-то количество самых важных, знаковых наших работ мы все-таки перевезем.
Бузову заберете?
Спектакль «Чудесный грузин», в котором Ольга играет небольшую, эпизодическую, но яркую и нужную роль, мы рассматриваем. Мы чувствуем огромный запрос рынка, и, может быть, мы его тоже восстановим.
С ней уже тоже общались после ухода?
Я прежде всего общался... Думаю, что она точно совершенно будет с нами, если мы ее позовем. Я думаю, что самое главное общение в этой истории — это общение с драматургом, с Назаровым, который написал этот прекрасный текст, и с режиссером Ренатой Сотириади. А вот Рената Сотириади прекрасный режиссер, мощнейший, проработавший много-много лет с Любимовым, бывшая его очень близким партнером в конце творческого пути классика и нажившая себе много очень таких оппонентов, мягко выражаясь, человек, который очень активной позиции...
А скажи, пожалуйста, кто еще будет с тобой?
Ну вот, я сказал, Рената Сотириади, которая будет восстанавливать «Красного Моцарта», возможно, «Чудесного грузина» и будет ставить новую постановку, это важнейший спектакль для нашего театра, который рождается, это будет одна из основ... Пьеса называется «Обручение», написана она Метерлинком в то время, когда уже этот взрыв, произошедший в 1907 году, после того как Метерлинк фактически подарил эту пьесу Станиславскому, это была премьера мировая, когда Станиславский ставил «Синюю птицу».
А потом, через много-много лет, в следующем десятилетии, Метерлинк написал продолжение «Синей птицы», и действие уже происходит не с детьми, которые искали синюю птицу в возрасте 10 лет, а с подростками 16-17 лет, и этот Тильтиль тот самый просыпается в той самой кроватке детской, но уже, в общем-то, вполне себе, понимаешь, 16-летний мальчик, которого мальчиком можно назвать только шутя, и начинает задумываться о девочках, начинает задумываться о том, как его вот этот вечный поиск счастья, вечный поиск счастливой синей птицы связан с девушками. Появляется, снова появляется фея и говорит: «Сейчас все девчонки, которые о тебе думают, которые на тебя обратили внимание и о которых ты думаешь... Ты скажи, о ком ты думаешь, они есть такие?» Он стесняется, а оказывается, что их семь, они разной конституции, разного типажа, разного психотипа и разного социального положения, и они все приходят к этому Тилю и начинают его очень я не скажу страстно, но очень активно желать.
Похоже на реалити-шоу.
Да. Метерлинк сочинил невероятный текст.
Площадка какая, в каком месте?
О площадке, если она и появится, база, возможно, она появится, но мы будем думать во вторую очередь. Сегодня, во времена сетевых пространств, во времена убертехнологий, во времена невероятной мобильности можно совершенно по-другому построить театр. Театр, который возник в конце XIX века, был суперинновационным во всех отношениях.
Ты хочешь сейчас мне сказать, что ваш театр будет на платформе?
Наш театр не будет... Он будет на платформе, которая не будет цифровой. Наш театр будет на некой логистической платформе.
Но вы не на Okko? Уже полное ощущение, что вы практически на Okko.
Нет, конечно.
Мы не уходим в «цифру», мы остаемся в реальности. Театр — это реальность, театр — это здесь и сейчас. Это будут разные площадки...
...и часть энтертейнмента будет заключаться в том, что зритель еще путешествует от площадки к площадке?
На самом деле это не новость, в мире такие концепции уже реализованы...
Сетевые театры?
Да, начиная от каких-то голландских, например, очень интересных компаний, там мой любимый в свое время голландский театр Hollandia так выступал, заканчивая супербрендами типа Cirque du Soleil. Cirque du Soleil так живет, они одновременно, одновременно играют 18 спектаклей...
А, например, представь себе, что ты будешь у Богомолова в Театре на Малой Бронной, можно?
Легко. Я уважаю Богомолова. Я уважаю его как создателя некоего прецедента, феномена. Некоторые спектакли его мне были интересны, один из них, я об этом часто говорю, меня просто поразил, «Слава», который он поставил у Могучева в БДТ, — это просто блестящий спектакль. Там вот такая постмодернистская ироничность и такое детское немножко хулиганство...
А у Хабенского в МХТ?
Нет, это совсем мне не близко, те спектакли, которые, ну, не у Хабенского, у Табакова шли богомоловские, мне не были интересны.
Возвращаясь к МХАТу имени М. Горького, как только, я так понимаю Владимир Кехман пришел, ты вроде никуда не собирался, ты сказал, что у вас будет сотрудничество, у вас будет поддержка. Потом проходят пять дней, ситуация меняется полностью.
Ситуация несколько раз изменилась, и, к сожалению, это случилось. Это связано абсолютно не с моими позициями
Не угрожали судебном разбирательством? Может, что-то такое было?
Нет. Это такая разводка, решение было принято совершенно точно давно.
Уже весной устав театра поменяли, хотя и в министерстве, и еще в некоторых ведомствах мне было сказано: «Мы под впечатлением от вашей художественной политики, Эдуард Владиславович, мы вам доверяем как художнику, ну а менеджер на деньги, мы назначим другого человека». Хорошо, сказал я, назначайте, и, собственно, это произошло через полгода. Когда это произошло, Владимир Абрамович мне сказал, что сделает все для того, чтобы я остался, чтобы я мог продолжать свою художественную политику. Да, через пять дней, через сколько-то, я не помню уже точно, через неделю он опять, следующая ступенька этой некрасивой игры, которая имеет отношение на самом деле просто к вранью...
На самом деле ничего плохого, ну кроме того, что это связано с большим количеством вранья, не произошло. Был разговор, когда Кехман сказал: «Все, пиши заявление, я предлагаю тебе уволиться, ничего личного, это требование Татьяны Васильевны [Дорониной]» и еще каких-то сил, которые имеют отношение к Кехману, я их не знаю, он их не называл, но дал мне это понять. «Татьяна Васильевна не вернется, не придет в театр, если ты не уволишься». И я оказался перед выбором.
То есть тебя, получается, Доронина уволила? Потому что мы же когда с тобой говорили, помнишь, когда ты был у меня в гостях, я тебя спрашивала, а есть ли у вас конфликты, мне тогда ты сказал, что у вас конфликта нет.
У меня и сейчас нет конфликта с Татьяной Васильевной. У меня и не было его.
Я все сделал для того, чтобы она вернулась в театр. Когда ее уволили, она все-таки с этим не смирилась.
А есть понимание, почему?
Потому что она должна быть первой.
То есть с Кехманом у нее получится?
Я не знаю, что получится с Кехманом. Я в принципе отдаю должное этому человеку, он достаточно энергичный, он достаточно компетентный вот в таком оперативном управлении, как мне показалось. У него есть какая-то интуиция. У него нет никаких знаний про драматический театр и про МХАТ в частности, он в этом отношении совершенно не компетентен, это факт. Кроме того, он врет, когда он говорит, что Бояков разорил театр и Бояков получает миллион рублей.
После назначения как раз Владимир Абрамович говорил, что ему буквально нечем платить зарплату актерам. Насколько эти слова соответствуют действительности и насколько ситуация правда плачевна?
Особо здесь и комментировать нечего. Михайлов Олег Станиславович, директор и первое лицо в течение полугода, в 2020 году субсидия МХАТ 400 [миллионов рублей], я не знаю цифры точно.
То есть не было людей, которым не выплатили зарплату?
Конечно не было и не могло быть, потому что, как только Кехман пришел, эти деньги дали, но дали уже Кехману после его громких заявлений о том, что театр разорен, понимаешь?
А какие у тебя отношения с Кехманом?
Я его не имел счастья знать, в общем-то, не могу сказать, что жалею об этом.
А ты слышал, что он не считает тебя режиссером?
Я как-то постараюсь пережить эту оценку. Не слышал, но спасибо за эту информацию. Буду теперь с ней жить как-то. Тяжело.
Я не удивлюсь, что после всего этого, например, хайпа вдруг МХАТ имени М. Горького объявляет, что завтра Эдуард Бояков ставит какое-нибудь огромное шедевральное полотно именно в этом же театре.
Нет, в этом театре, конечно, это не случится.
То есть там принципиально он у вас теперь в блэклисте с точки зрения вашего сетевого театра?
Нет-нет, я думаю, что я и Валентин Клементьев, и Рената Сотириади, и другие мои товарищи, партнеры в этом листе наоборот. Площадка-то неплохая, ради бога.
Кроме того, Кехман рассказал, что в театре была молельная комната, там были лампады. Объясни, это твое, коллег, труппы? Тебя попросили, соответственно, работники организовать такую комнату?
Да.
То есть это те, кто верующие, могли ходить и, условно говоря, молиться, если они в течение дня молятся?
В театре может быть комната, оборудованная, если это курилка, например, какая-то или еще. В театре есть профсоюзная комната, ну и т. д., и т. д. Это совершенно нормально, и это не противоречит никаким законам, руководителю театра согласиться с вот такой вот просьбой, когда выделяется маленькая комната для того, чтобы люди могли в ней собираться. Эти комнаты есть, ну мы же с тобой путешествуем немало, в аэропортах современных, особенно в Европе...
Где-нибудь в московском театре еще, как ты думаешь, есть молельная комната?
Не просто. В московском театре есть храм фактически... Ну господи, «Школа драматического искусства», построенная Анатолием Васильевым и великим архитектором и театральным художником Поповым, предполагала настоящий храм, он действующий, его освящали батюшки, там все есть, там действительно... А у нас это даже не часовня, это просто комната, куда мы, мы занесли свои иконы. Некоторые из этих икон старые, некоторые новые, неважно, некоторые привезенные из каких-то путешествий. Один артист принес икону из своей родины, которая связана с его театральной биографией, я не буду говорить какой и какой артист, чтобы, так сказать, не выдавать, это же очень личное дело. И об этой ситуации мы сказали нашим верующим друзьям.
У нас очень много священников было, это священники невероятного интеллектуального и эстетического уровня. Это люди, которые являются членами писателей как отец Артемий Владимиров, это люди, которые читают невероятные лекции, как отец Андрей Ткачев. Это отец Владимир Вигилянский, бывший пресс-секретарь патриарха, который написал книгу блестящую по материалам своих социальных сетей и спектакль по этой книге, ну вечер по этой книге мы хотели представить, сделать с участием Тихона (Шевкунова), с участием Андрея Ткачева.
Я с самых первых своих дней заявил, что православная культура является частью нашего культурного кода. Мы не церковная организация, у нас огромное количество людей самых разных вероисповеданий и национальностей. Делая «Лавр», я всем рассказываю, помнишь, шутку, когда я что-то там, рассказываю про древнерусский какой-то уклад, а рядом с одной стороны от меня сидит Эльдар Гараджаев, а с другой — Наби Ахмедов. И я не вижу это и разговариваю что-то про русское Средневековье, и один из артистов говорит: «Хорошо, что у вас Гараджаев и Ахмедов сидят справа и слева». И мы ржем, потому что это совсем не значит, что они должны там каким-то образом совершать нашу православную...
Ты когда уходил, ты не думал, что будет такая реакция на комнату?
Я в шоке.
Мы ее сами показали ему. Он подошел, перекрестился, поцеловал эти иконы и этот ковчежец, который нам передали священники, узнавшие о нашей, ну как сказать, инициативе, о нашем пространстве. У меня и в кабинете висят иконы. Ну а как? У кого-то портрет Путина висит в кабинете, у кого-то, я не знаю, семисвечник... А что такого? У кого-то фотография Каабы. Нормально совершенно, мне кажется.
А у тебя в машине, с собой икона есть?
Да, есть.
То есть с собой всегда?
Да.
Помогает?
А как же? Вера — это главное, что есть в моей жизни. Это совсем другой уровень, ну как сказать... В общем, театр — это не самое важное в жизни.
Как верующий человек как ты считаешь, вот могла ли быть, например, заказная кампания против тебя, или все-таки ты считаешь, что это какое-то испытание, которое надо пройти? Может, за что-то наказывают?
А верующий человек не должен противоречить элементарной логике и должен видеть, обладать ясным и здравым умом.
И что это тогда, по-твоему?
Это обычная заказная кампания с проплаченными телеграм-каналами, которая длилась достаточно долго.
Читаешь все-таки?
Да, у меня есть добрые коллеги, которые, конечно, меня держат в курсе. Правда не читаю, у меня нет подписок на телеграм-каналы, ничего, ни одного поста в жизни из закулиски или там из «ультракультрас» или как-то...
Я не смогу ставить спектакли, если я буду за этим следить.
Ты абсолютно консервативный человек, человек, у которого прекрасные отношения с действующей властью
У меня прекрасные отношения?
Да. Ну ты же традиционалист.
Ха-ха.
Мы с тобой сидели разговаривали. Что-то изменилось за то время?
В действующей власти существуют так называемые башни, мы все это прекрасно с тобой знаем.
Но ты же поддерживаешь Владимира Владимировича Путина.
Я доверенное лицо президента. Я государственник, я им останусь всегда, понимаешь? Я государственник не потому, что это выгодно, потому что я понимаю важность этого института, даже когда он совершает чудовищные поступки, даже когда нет ни фига культурной политики, даже когда у него такие огромные проблемы.
Ты как государственник, как ты считаешь, это вообще правильная ситуация, когда министерство культуры может прийти, поставить менеджера и просто автоматически убрать худрука?
Конечно, правильная. Де-юре это совершенно правильная ситуация, абсолютно правильная, потому что министерство культуры является учредителем театра. Это театр, который курируется министерством культуры, и министерство культуры может назначить худрука, может дать волю, может переписать устав, может назначить директора какого-то, вообще администратора, который, я не знаю, чем-то торговал...
Когда увольняют, например, главного редактора или касаются журналиста, все тут же собираются, начинают носить майки со словами «Я, мы Эдуард Бояков». Но в твоем случае этого не случилось, то есть маек с надписью «Эдуард Бояков я, мы» не увидели.
Потому что наш проект изначально не устраивал ту власть, те башни, которые связаны, если говорить грубо, то вот с таким вот советско, ну как сказать, бюрократическим вот этим вот комсомольским прагматическим принципом политики, когда наплевать на культурную политику, когда главное деньги, ресурсы. Вот есть такие якобы государственники, они называют себя государственниками, они присягают Путину. На самом деле, конечно, они антигосударственники, потому что они не любят Россию, они не интересуются ее душой. А с другой стороны есть либералы, там с искусством все намного лучше, там идет поиск современного языка, там знают современные тренды, там умеют быть, ну как сказать, fancy, понимаешь, то есть такими правильными.
И получается, что ни этим персонажам, естественно, ни вот этим вот, ну вот даже не знаю, как их назвать, упырям, которые называют себя государственниками, культурная политика не нужна. Мы создавали третий центр, мы хотели, и мы будем это делать, я же счастлив, что мы начали разговаривать не с моего увольнения, а с нового проекта, и мы будем это делать. Мы будем отстаивать...
То есть ты не там, ты не там?
Конечно. И Захар Прилепин такой же...
Про Захара Прилепина сейчас поговорим, но прежде чем к нему перейдем — что такое быть посередине? То есть ты не с государственниками, ты не с либералами. Вот в это время быть посередине — это что такое?
Я специально даже пространственно, когда я пытался пространственно с помощью жестов обозначить нашу позицию, обрати внимание, я говорил не то, что было посередине, вот здесь вот посередине, мы посередине вот здесь, мы выстраивали треугольник, некое напряжение, где идея суверенности русской культуры, суверенности, где идея уникальности русской цивилизации, в имперском смысле слова русские, не учитывающая то, где ты родилась или то, что я родился в Дагестане, и то, что вот у меня играл Наби Ахмедов и Эльдар Гараджаев и т. д., и т. д., русская в смысле культурного кода, русская в смысле православия, которое питало русскую культуру начиная с момента появления русского алфавита.
То есть ты считаешь, что государственники исполнители, скажем так, в твоей интерпретации, более склонные к бюджетно-финансовому подходу к культуре...
Они технократы.
Либералы, да, понимают тренды, fancy, как ты сказал, но при этом абсолютно не поддерживают, не развивают, не принимают вот этот русский большой концептуальный гуманизм, проект и т. д.
Правильно, да, да.
И ты считаешь, что как раз вот этот проект, проект русское, новое русское на основе вот того всего фундамента, который называется «Россия», — это вот... ?
«Новое русское» хорошо. «Новые русские» было невероятно уничижительным термином, может быть, получится как-то переиграть... Ты сейчас сказала «новое русское», у меня так это отозвалось.
А есть на это запрос с учетом полярности?
По-моему, невероятный запрос. У меня такое ощущение, что у народа есть огромный запрос. Я не знаю, может быть, конечно, я сейчас оказываюсь куликом, который свое болото хвалит и тянет на свою сторону, но я чувствую, что есть огромное количество молодых, активных, состоятельных, в том числе и в смысле...
Платежеспособности?
Да-да, материальных возможностей людей, которые устали от той либеральной повестки, которую навязывает запад, которые не хотят соглашаться и не хотят воспитывать детей с детского садика, объясняя им, что может быть тридцать полов, гендеров или еще что-то, ну не хотят они таких детишек воспитывать. У меня младшему 2 года, но я не хочу отдавать моего ребенка в этот сад и в эту школу.
А ты считаешь, что условно русский традиционализм, давай так, он способен противопоставить всей новой концепции, включающей BLM, #MeToo, противовес?
Да.
Вот ты считаешь, что русское, русская фундаментальная культура, русский традиционализм во всем мире может оказаться противовесом вот этой новой этике, которая идет из Америки, которая захватила ну такую значительную часть земного шара?
Я скажу так, Тина, чтобы не оказываться каким-то экзальтированным таким, восторженным идиотом, с одной стороны, а с другой стороны, не оставаться нытиком, который говорит «Нет культурной политики и все, ну нет культурной политики», я скажу так: у нас есть шанс, у нас есть шанс.
А как нас поймут? Языка то нет, то есть мировой язык общения английский.
Путин — самый популярный политик в мире, самый авторитетный политик в мире, ну или из самых, ну это очевидно. Запрос на вот эту вот здоровость, на здоровые ценности, на традиционные, нормальные, спокойные, консервативные сигналы, тренды в мире огромен, включая Францию, Англию, ту же Америку, ну там все-таки половина же голосовала за Трампа и поддерживает, не говоря про Индию, про исламский мир, про Китай, это совершенно точно. Огромный запрос на это. Люди могут объединиться вокруг вот этой идеи.
Люди способны объединиться вокруг фигуры Путина? Вполне себе принимаю.
Нет, вокруг русской идеи, я говорю, вокруг русской идеи. Я начал с Путина, потому что Путин — это олицетворение ну вот этих вот надежд, которые люди даже те, которые, может быть, не согласны с какими-то его политическими шагами, но они понимают, что человек защищает традиционалистский мир. То, что наш президент несколько раз сказал очень конкретно про отношение мужчины и женщины, — это зафиксировано, и это диаметрально, диаметрально противоположно тому, что говорит Байден, и тому, что говорит Макрон, например. Поэтому как они там по поводу каких-то переговоров, «Северный поток» не «Северный поток», какая-то Олимпиада, это не важно...
А вот то, что брак — это мужчина и женщина, а Байден говорит не это... Значит, мы сидим в какой-нибудь, я не знаю, Австралии или где-нибудь там, я не знаю, на Занзибаре и слушаем одного и слушаем другого и выбираем вот этого.
И если мы выберем, и если мы обратим внимание на русского президента, на персону эту, мы можем следующим вопросом задаться: слушайте, вообще а почему он так считает? Он кто такой? Вот эти вот русские — это что? Это что, это вообще какой-то вот выскочка, или все-таки у Путина есть какой-то бэкграунд? Я-то считаю, у него есть бэкграунд, я сейчас не хочу превращаться в рекламирующее существо нашего президента, но, когда я читал его биографию, когда я там читал, как его, ну я не знаю, отец, как брат умирал, ну там вся эта, я не знаю, блокада и т. д., это потрясающие вещи, это наш опыт. И вот это уже не Путин, это русские.
Вот про опыт можно? Ты обмолвился, вот если так соединять фигуру президента и страну, ты обмолвился, что Брежнев развалил страну, в отличие от Сталина потому что был некультурным человеком.
Ну, Хрущев, а потом Брежнев.
То есть Путин и есть русская культура, судя по тому, что ты говоришь, правильно?
Проблема. У Путина есть проблема.
Какая?
Знаешь, вообще всякие и постмодернисты, постструктуралисты много же говорят о homo videns, о том, что лагоцентристическая культура такая, ну вербальная, уходит, а приходит визуальная культура, ну культура иероглифа, культура знаков, культура всяких вот иконок. И в этом отношении, мне кажется, наш президент недопонимает важность вот этих вот символических полей, вот этих символических знаков.
Культурных?
Да.
Ты имеешь в виду дизайн-коды культуры?
Грубо говоря, да. Он вот в этом отношении недопонимает.
А ты объясни, пожалуйста, тогда зрителю, чтобы было понятно, вот раз ты приводил в пример Брежнева, ты приводил пример Сталина, в чем был дизайн-код, например, того же Сталина?
Если мы будем с тобой просто разговаривать по телефону, я тебя приглашаю куда-то в гости, я говорю: «Тина, вот сейчас ты выйдешь из метро (представим, что Тина Канделаки ездит на метро), и вот ты увидишь там такое сталинское здание. Потом зайди за угол, и такая хрущевка, и вот здесь дом», — и ты меня поймешь.
Ну потому что это архитектура, которая связана с именем...
Да. И я употребляю слова «сталинский дом» какой-то, высотка, «хрущевская пятиэтажка», а потом дом, который нужен нам с тобой. Мы не можем употребить в случае Путина это словосочетание. Последний политик, который присутствовал, «брежневский стиль», «брежневский модернизм», было такое понятие, оно часто употреблялось очень уничижительно, но все равно было. «Лужковский стиль» стал совсем плохим. Обрати внимание, сталинская архитектура, хрущевская, хрущевка...
А может, просто время? Я поняла тебя.
А Лужков — это первый уже региональный политик.
Но, может, уже просто время закончилось, потому что, может быть, в новом времени Собянин, который полностью перестроил Москву, изменил Москву, поменял ее облик после Лужкова...
Да.
...так и не дал жизнь термину «собянинская Москва»? То есть да, его говорят...
Слава богу, потому что Москва не должна быть собянинской.
Может, архитектура уже никак не связывается с тем, кто эту архитектуру создавал? То есть ты говоришь о том, что ты хочешь, чтобы мы выходили из метро, мы видели здания и говорили: «Ой, это вот „путинки”», — правильно?
Я хочу, чтобы мы или наши потомки через 30 лет говорили про это.
А как тогда это должно выглядеть? Не будем спорить, почему этого нет, потому что это слишком долгий разговор, просто интересно, с какой архитектурой ты ассоциируешь Владимира Владимировича.
Нет, мне приятно, мне приятно себя представлять визионером, представлять что-то, но я все-таки думаю, что это вопрос, да, серьезного большого разговора, каких-то специальных конференций, книг. В любом случае, я знаю, что должен быть русский компонент, вот в этом я уверен. <…> У нас есть наша исконная, корневая русская среда, русская культура вокруг Волги, вокруг Урала, Верхнего Урала, Западного Урала, и там очень много ценностей, знаков, орнаментов, дизайна, и не только дизайна, но и человеческих каких-то вещей, включая мелос, музыку, которую мы теряем катастрофически.
Мы теряем музыку, соглашусь, но мы не теряем литературу, все-таки много писателей, твой друг Захар Прилепин этому яркое подтверждение.
Да.
Что с Захаром Прилепиным? Как развиваются отношения? Он остается замом худрука в театре. Ты не ревнуешь?
Нисколько. Захар, мне кажется, понятно, и отвечает на эти вопросы, говоря о том, что он наблюдает изнутри.
А зачем ему наблюдать?
Ну, хотя бы потому, что у него премьера его спектакля. Это его спектакль, это артисты, которые работали год, мы год работали над этим спектаклем. Этот спектакль придуман нами, мною и Захаром Прилепиным.
На премьеру пойдешь?
Ох, не знаю, честное слово, не знаю. Этот спектакль придуман нами. Я пригласил режиссера, я собрал весь кастинг, ну конечно, с помощью коллег, партнеров, но это мое решение. Я настаивал на некой композиции в работе с драматургом, которого я тоже пригласил, Елену Исаеву, и т. д., и т. д. Когда я ушел, не все знали вот этих обстоятельств, о которых я начал рассказывать, недорассказал, потому что, когда я сказал, что начинаются какие-то некрасивые, то есть происходили некрасивые вещи, связанные с моим увольнением.
Но это было правда некрасиво, потому что мы сидели, Кехман говорит: «Ничего личного, все нормально, будешь приходить репетировать свои спектакли, сопровождать их». И я понимаю: ну, Татьяна Васильевна решила остаться, то есть вернуться, министерство, учредитель, сделало этот выбор, так сказать, власть, я не должен воевать с учредителем, они имеют на это право. Но я имею право, и общество, и ты, дать оценку тому. И теперь что? А вот мы теперь посмотрим, что во МХАТе Горького будет.
Но как же посмотрим, если ты не хочешь ходить туда как в театр?
Можно и сходить. Но вот на эту премьеру... Все-таки слишком близко, ну так, знаешь, нервно. А так вот понимать, что там огромный труд огромного количества людей...
И когда я ушел, не все знали, что в тот момент, когда я встал и пожал руку Владимиру Абрамовичу, что произойдет, наверное, не скоро, повторение чего, но я пожал абсолютно искренне, я вдруг обнаружил, что рядом стоит охранник, который начал меня сопровождать в мой кабинет, где я оделся, дал задание моему помощнику снять иконы (слава богу, ха-ха, я их успел), взять какие-то личные вещи, и этот охранник меня провожал до угла здания, он на улицу вышел, бедный, даже не оделся. Я был ошарашен, я понял, что после этого ну я вообще не могу вернуться в театр, мне явно дали такую, ну как сказать, такой сигнал. Это было странно, это было удивительно…
Кстати, Захар Прилепин один из людей, которые сказали: «Ничего себе! Как ты посмел написать заявление? Мы что, мы не команда, что ли?» — он мне в открытую просто предъяву сделал.
Ты часто говорил про то, что, если бы ты был моложе, ты бы поехал на Донбасс, правильно, да?
Не задумываясь, конечно.
Как это в тебе сочетается? Вот любовь к театру и жажда воевать. Как в одном человеке это может сочетаться?
Никакой жажды нет. Христианин не может жаждать войны.
Он никогда не хочет воевать. Он иногда должен воевать, брать на себя эту миссию воевать. Даже участники Священной войны, знаешь, модное слово «джихад», это относится не только к исламу, на самом деле это понятие всегда существовало и в православной культуре...
Когда говорят, что джихад — это путь?
Джихад — это прежде всего внутренняя борьба с внутренним врагом, с бесом, с дьяволом, который мешает твоему сердцу открываться свету. И в православии эта война тоже ведется. Но иногда ты должен воевать за свою землю. На Донбассе всегда жили русские люди, Донбасс построен русской культурой, Донбасс — это часть русского мира, и я и мои дети будут его защищать.
Кто, если не Путин?
Мы сколько лет, 20 лет прожили, ну почти половину своей сознательной жизни я прожил с этим президентом, который доказал важность личности в истории, который своей волей изменил очень многое. Он сделал то, чего от него не ожидали, включая тех людей, которые его назначали, ну как сказать, лоббировали на этот пост. Поэтому я искренне надеюсь на то, что будет человек, который будет продолжать путинскую политику в отношении международных отношений, в военном плане, ну экономически, в общем-то, все более-менее правильно во всяком случае сформулировано.
Но все, что касается культурной политики, все, что касается символической практики, вот этого поля иероглифов, визуальных кодов, которые на самом деле определяют все, включая военную ситуацию, все-таки будет человек, который внимательнее, нежели Владимир Владимирович, относится к этому.