Токсичный Интернет — угроза нацбезопасности

В России необходимо предпринимать срочные меры для того, чтобы не упустить окончательно молодёжную аудиторию, а всё необходимое для создания собственных технологий в стране есть, считает предприниматель и известный IT-специалист Игорь Ашманов. Об этом рассказал в интервью изданию «Украина.ру».

— Начать хотелось бы с недавних сбоев в работе социальных сетей. Насколько подобные сбои несут опасность, насколько мы сейчас зависимы от социальных сетей, в частности от зарубежных?

— Во-первых, сбои не недавние, а одни из многих. Если посмотреть на монитор сбоев, то легко обнаружить, что и в «Фейсбуке», и в «Ютюбе», и «Инстаграме» сбои идут примерно каждые несколько дней. Этот сбой, о котором мы говорим, был довольно большой, в начале октября, семь часов. Но бывало, что «Фейсбук» лежал сутки несколько лет назад, и по два-три часа лежал.

То есть эти сбои всегда есть и будут, и они будут только учащаться, потому что, вообще говоря, это всегда очень сильно усложняется.

В этих цифровых пространствах непрерывно возрастает уровень сложности, потому что возрастает количество используемых приложений, количество людей, которые в это влезают, количество разных операторов, которые имеют свои интересы. Некоторые из них ленивые и безответственные, некоторые из них криминальные. У некоторых есть задания от своего государства все взламывать, и т. д. 

То есть там среда все время усложняется. Ожидать, что она станет более упорядоченной или надежной, совершенно не приходится. Единственный совет, который здесь можно дать, что надо снижать уровень зависимости.

То есть, на самом деле, если и дальше строить свою жизнь вокруг «Фейсбука» или «Инстаграма», не дай бог, то понятно, что, если у тебя вся жизнь там, то когда эта штука повалилась — ты лишаешься куска жизни. И понятен ужас этих людей, и этих людей довольно много.

Мне их совершенно не жалко, честно говоря, потому что люди с подиумным сознанием, которые всю жизнь напоказ и которые часто конструируют жизнь ненатуральную, фальшивую — понятно, какой у них ужас, когда это все рушится. Но не очень жалко человека, для которого если чего не заинстаграмил, того и не было.

Соответственно, надо вообще снижать зависимость от этих сетей, от наших, или западных — неважно. Хотя западные, конечно, ангажированы, они участвуют в политической борьбе, информационной войне. В этом смысле они еще более токсичны.

Но токсичны любые социальные сети, с моей точки зрения, потому что про них все известно. Они построены как набор крючков, создающих дофаминовую петлю зависимости от сообщений, от лайков, от комментов. Но они встроены прямо в архитектуру, они другими быть не могут и их задача — как можно сильнее привязать к себе, чтобы пользователь, в отличие от обычных продуктов, которые надо каждый раз втюхивать заново, — чтобы он сам все время возвращался.

И это получается, это мы видим. То есть время экспозиции экрана у нас у всех только растет, особенно время пребывания в соцсетях и мессенджерах, и особенно у молодежи. То есть они (разработчики. — Ред.) знают свое дело, оно работает.

Ну, и нельзя этому поддаваться, в этом смысле сбой или не сбой — вообще не очень важно. Условно говоря, какой-нибудь цифровой детокс (временный отказ от использования компьютеров, смартфонов, планшетов и других устройств. — Ред.) в виде сбоя на самом деле даже и полезен. Он должен быть на самом деле не случайным, а осознанным.

— Здесь хотелось бы перейти к вопросу о регулировании социальных сетей, регулировании видеохостингов как наших, так и зарубежных. Начнем с зарубежных. У нас мало вариантов, как влиять на зарубежные ресурсы. Это штрафы.

Единственная санкция, которую мы можем, насколько я понимаю, применить к иностранной компании, и ограничение трафика. Насколько мы в состоянии эффективно влиять на зарубежные соцсети, регулировать их деятельность? Имею в виду, как контент, так и…

— В прошлую пятницу было даже особое совещание в Центре глобального диалога по проблемам информационных технологий, или что-то вроде этого. Там администрация президента разговаривала с представителями западных цифровых платформ.

У нас есть закон о «приземлении» (цифровых платформ. — Ред.)… Он во многом скопирован с пионеров этого дела — с турок. Закон говорит, что западные платформы, если они хотят оперировать в нашей стране, должны создать здесь юридические представительства, юридические лица, демонстрировать доходы открыто, платить налоги. Они даже сейчас уже и платят частично, но не все. 

И самое главное, чтобы был представитель, который может решать, который может отвечать на запросы ФАС, антимонопольного органа, на запросы Роскомнадзора, и т. д. Потому что сейчас там такие представительства, которые практически на все вопросы, если они и возникают, отвечают: «Это не к нам, мы занимаемся рекламой» или: «Мы тут занимаемся разработкой, а так это вообще не к нам, это политика компании, а политика компании — по законам штата Делавэр или еще какого-то штата, и типа извините».

Но, скорее всего, за 2022 год их более или менее «приземлят». То есть они, скорее всего, создадут какие-то представительства. Более того, есть и следующие шаги. Это «приземление» может быть многослойным.

Например, самая очевидная вещь, которая идет за созданием юридических лиц, которым можно предъявлять хотя бы материальные претензии и штрафы. За созданием этих юридических лиц может последовать — не уверен, что это будут делать — назначение уполномоченного банка, через который только и разрешается собирать рекламные платежи иностранцам.

В этой ситуации, если так будет сделано, во-первых, не будет проблем с тем, чтобы эти платежи остановить, и, самое главное, можно будет списывать штрафы, особо не заботясь о том, чтобы гоняться за этими западными платформами. Потому что надо понимать, что штрафы назначаются, но они не все могут или хотят платить штрафы в рублях.

Гоняться за ними по миру — на самом деле… нет такого международного права, которое бы это позволяло делать. Непонятно, в каком суде за ними гоняться. На самом деле инструмента нет.

«Приземление» — это инструмент. Другое дело, что я лично испытываю определенный скепсис в смысле вот чего. Когда это борьба с плохим контентом… То есть если «Твиттер» или «Фейсбук», или кто-то ещё отказывается удалить что-то, что на самом деле и с их точки зрения как-то не очень. Я не говорю про детское порно, но там много и других всяких вещей, в том числе то, что они называют фейк-ньюз, хейт-спич и т. д. То, что с их точки зрения тоже плохое. Значит, здесь можно влиять штрафами.

Потому что любая западная компания многослойна. И в коммерческом слое работают обычные люди. Это региональные менеджеры, локальные менеджеры, которым поставили задачу зарабатывать в России или на пространстве бывшего СССР. У них от этого зависит премия, зависит карьера и т. д. И с ними можно работать по штрафам.

Но как только дело касается пропаганды и участия в информационной войне — эти менеджеры ничего не могут, и конечно, не несут ответственности. Потому что не они это решают.

Легко понять, что это же не «Твиттер» решил снести Трампа, и не «Фейсбук», когда там шла своя политическая информационная война.

Понятно, что это не просто менеджеры «Твиттера» вдруг собрались на собрание трудового коллектива и проголосовали, что им надо снести Трампа отовсюду. Нет! Понятно, что там… Когда готовились вообще не пустить Трампа на второй срок — это можно посмотреть в СМИ, были новости про назначения. В большинстве этих платформ были назначены — либо в Совет директоров, либо в топ-менеджмент — представители разведки или Пентагона.

То есть куратор, который раньше звонил, еще когда они продвигали Обаму или боролись за Клинтон в первые выборы Трампа, — там было позвоночное право. Но известно, что все цифровые платформы были на стороне так называемых демократов. Левые повестки, либеральные повестки этого истеблишмента, который вокруг Клинтон и Обамы собирался.

Из пятисот исследованных американских СМИ 25 были за Трампа, а 475 — за Клинтон. То есть они и так были на этой стороне, но за пять-шесть лет, скорее, после того, как Трамп был избран, значит, за четыре года в каждую из этих компаний был прислан непосредственный куратор, который там прямо и сидит, чтобы на месте управлять.

И вопросы, такие как снести Трампа или заблокировать телеканал «Царьград», или еще что-то, решает вовсе не коммерческий менеджер, не барыга, которому здесь главное, денег заработать на рекламе, а решает некий куратор.

Пока здесь штрафуют за менее серьезные нарушения, барыга приходит к куратору, говорит: «Русские опять штрафуют». «Сколько они с вас хотят»? — «Пять миллионов рублей». — «А это сколько по-нашему»? — «Шестьдесят тысяч долларов». — «Слушай, ну ты что дурака валяешь, иди плати, чтоб я тебя не видел с этими проблемами, у тебя что, денег нет?»…

А если куратору говорят: «Слушай, а нас тут заметили и угрожают заблокировать» — вот тут куратор начинает нервничать. Потому что это его ответственность, его задача — быть в нашей стране, наблюдать все, что здесь происходит через эту большую платформу, которая собирает кучу данных, и влиять. 

А тут он прямо конкретно начинает проваливать собственную задачу. И в этом смысле любое воздействие на них должно быть гибридным. Конечно, нужно «приземлять», конечно, нужно создавать механизмы взыскания штрафов в рублях.

Конечно, эти штрафы должны быть резко увеличены, потому что так они их могут платить раз в секунду, и ничего не будет. Ну и конечно, там должна быть дубинка в виде замедления или блокирования, которую можно только издалека показывать, даже не обязательно применять.

Я разговаривал об этом с людьми, которые работают адвокатами экосистем, цифровых платформ здесь, в России. То есть это наши люди, которые на них работают и часто выступают против Роскомнадзора или ФАС с их стороны. Они говорят: смотрите — эти все серьезные вопросы мы не обсуждаем, это не наша ответственность. Но пока вы ведете себя аккуратно в юридическом коридоре, в котором они (платформы. — Ред.) готовы работать, и, как они сами декларируют, подчиняться закону, то очень многие вопросы можно решать.

То есть пока ты не вывалился совсем в информационную войну, ты можешь вести их в этом законном коридоре и добиваться удаления контента, потому что они и сами это декларируют. Кроме того, им самим так проще до определенного момента сохранять лицо, соблюдать свои же заявленные правила.

Поэтому там будет гибридный подход — «приземляем», штрафуем, заставляем убирать контент нехороший.

Но уж если начинается информационная атака, как была 23 января с «Ютюбом», то, на мой взгляд, здесь можно только блокировать или замедлять. Потому что это просто конкретные нападения на государство.

— То есть перейти к регулированию нашего сегмента интернета. Много было разговоров о том, чтобы создать собственный закрытый Рунет.

В чем сложность подобного подхода, чего нам не хватает и какие сложности могут возникнуть в регулировании Рунета, какие сложности есть уже сейчас? Как избежать перегибов, чтобы не было пресловутой посадки за репост?

— Во-первых, посадка за репост уже в некотором смысле ослаблена, 282 статья (УК РФ. — Ред.) декриминализирована, и довольно давно. Во-вторых, некоторые репосты бывают совершенно адские, или посты… И за некоторые из них надо наказывать, потому что они являются открытой попыткой вызвать либо беспорядки, либо какие-то нападения и т. д.

Условно говоря, если кто-то после школьного расстрела начинает бешено раскручивать его исполнителя и призывать быть такими, как он, то за это, на мой взгляд, надо сажать или хотя бы лишать доступа в интернет.

Тут несколько сразу вопросов. Все законы про суверенный интернет у нас не про то, чтобы сделать закрытый интернет. Это на самом деле про другое, я про это долго не хочу говорить, но это — попытка сделать свой генератор интернета, чтобы нас не отключили извне. То есть это совершенно другая задача.

Проверили, что если нам вырубят извне маршрутизацию, значение доменных имен и сертификаты шифрования, банковские и прочие, для браузеров и операционных систем — то у нас все не рухнет.

Вообще, такое технологическое отключение, или медленное технологическое удушение — оно совершенно является реальностью. Несколько попыток таких уже было сделано… В Крыму многие сервисы не работают. То есть это не какая-то выдумка, внешнее отключение. В том числе некоторые наши компании, которые под санкциями, не получают апдейтов (обновлений. — Ред.) от тех западных продуктов, к которым они уже привыкли и т. д.

То есть это реальность. И то, что называется суверенным интернетом, который сейчас тестируется каждый год Министерством связи, Минцифры — это такая попытка сделать устойчивый к отключению извне интернет.

Что касается регулирования, ситуация такая — у нас есть законы. Они должны действовать везде, потому что, если вы возьмете Москву и скажете, что в Москве везде должны действовать законы, а в Орехово-Борисово разрешается их не исполнять, сразу легко представить, что начнется в этом самом Орехово, или в Орехово-Зуево, или в Кокосово… Там возникнет плохой район со всеми ужасами.

Так и построен западный интернет, потому что западное общество всегда имеет в себе плохие районы, это их архитектура. Плохой район чрезвычайно выгоден в западном обществе. Он, во-первых, поддерживает сервильность. Люди понимают, что если они не будут слушаться, то эскалатор успеха поедет вниз — и забросит тебя в этом ужасе. Эти лестницы к успеху… Они ездят и вниз тоже, и очень быстро.

Вы можете вспомнить много фильмов, где этот архетип проявлен, — главный герой, когда у него что-то пошло не так, утром обнаруживает, что у него выключен свет и телефон. Выглядывает наружу, а у него газон под окном сворачивают, потому что он не оплачен до конца.

Плохие районы англосаксы почему-то очень любят. Это и понятно почему — плохой район очень выгоден людям из хороших районов. Потому что в плохом районе дешевый секс, дешевые рабочие руки, дешевые наркотики. Оттуда можно черпать любую гадость, при этом оставаясь жильцом своего хорошего района, «гейтед комьюнити», как они это называют — охраняемое сообщество. Кондоминиум, кооператив и т. д. 

Соответственно, законы должны действовать везде. Более того, поскольку законы у всех наций разные, то сейчас происходит в любом случае сегментация интернета, компартментализация, как говорят по-английски.

Сейчас интернет волей-неволей разбивается на национальные квартиры. Мы это видим по тому, что в Европе принят GDPR (постановление Европейского Союза, с помощью которого Европейский парламент, Совет Европейского Союза и Европейская комиссия усиливают и унифицируют защиту персональных данных всех лиц в ЕС. — Ред.), в Китае — свое, в Бразилии — свое. Это процесс мировой, абсолютно обусловленный. Старая идея, что интернет — зона свободы, где не действуют гравитация, а также законы — она уже не работает. 

У нас это регулирование будет развиваться, в основном, в сторону навязывания интернету тех законов, что действуют в обычной жизни. И сейчас уже есть набор запрещенного контента, который адский совершенно — он запрещен. Речь о призывах к свержению государственного строя, разжигании розни… об информации, вредной для детей, для здоровья и жизни и т. д.

Есть огромный слой контента — не запрещенного, но абсолютно токсичного. Такой контент на самом деле служит воронкой вовлечения в первую очередь несовершеннолетних в тот [контент], который запрещен.

Поскольку мы занимаемся выкачиванием и анализом всего, что связано с деструктивом… есть на это поручение Президента, — не у нас, а у АНО «ЦИСМ» («Центр изучения и сетевого мониторинга молодёжной среды». — Ред.), — а мы с ними работаем.

И мы видим, что люди начинают [потреблять] шок-контент, обсуждение кровавых убийств, серийных убийц, маньяков, расчлененки разной и т. д. И постепенно эта воронка самых впечатлительных и внушаемых собирает-собирает-собирает, а потом загоняет либо в суицидные группы, либо в группы школьных расстрелов… Причем там важна конверсия. Ты можешь отфильтровать одного из ста, но он будет абсолютно как пластилин в твоих руках. Этим люди прямо занимаются.

Так вот, этот «серый» контент, который пока не запрещен, но он токсичный — с ним тоже надо что-то делать, он будет постепенно мигрировать в категорию запрещенного. Но это непросто — надо законы принимать, уговаривать парламентариев и т. д. Я думаю, что здесь общество должно начать работать, подписывать кодексы, в которых все цифровые платформы соглашаются (на соблюдение определённых норм. — Ред.).

Я приведу условный пример, который может раздражать очень многих. У нас есть некие наши ценности общестрановые, которые сформулированы в том числе в документах стратегического планирования, в разных стратегиях, доктринах и в Конституции. Одна из таких ценностей, о которой президент постоянно упоминает, — это борьба за рождаемость, потому что мы начинаем вымирать. Это такая ценность, что мы за семью, за семейные ценности и за рождаемость. Это более-менее очевидно, и напрямую с этим никто не спорит.

Но дальше мы смотрим на то, что происходит в соцсетях… И видим там гигантское количество групп, либо радикальных феминисток, которые агитируют сейчас уже не за то, чтобы исправлять права женщин и их улучшать, потому что это изначально была идиотская идея, — у нас последние лет семьдесят у женщин прав больше, чем у мужчин. Но сейчас они мутировали в абсолютную ненависть к мужчинам и браку вообще.

Есть также чайлдфри. Опять же, из того, что было шесть лет назад, когда мы это всё начали изучать, тогда были робкие обсуждения, что «ну, а может, я пока не буду рожать, потому что мне надо сделать карьеру, я хочу стать профессионалом, сейчас нет времени…»

Но сейчас это мутировало в абсолютную ненависть к детям. Это уже не чайлдфри, а чайлдхейт: «эти паразиты», «эти человеческие личинки»… Вплоть до того, что в некоторых группах договариваются до челленджа — «ударь ребенка», чужого.

Совершенно очевидно, что этот контент токсичный, потому что он просто противоречит заявленным целям и ценностям нашего государства. Что с ним делать? С моей точки зрения, надо создавать некий этический кодекс, и цифровые платформы должны подписываться и добровольно такой контент фильтровать.

Да, надо такую цензуру, самоцензуру, на уровне платформ, осуществлять. Тем более что в отношении запрещенного контента такая самоцензура ныне предписана. Есть просто закон о самоцензуре социальных сетей. Там никаких санкций нет, но сказано, что они должны это делать.

Думаю, что развиваться процесс будет в этом направлении… Скорее даже не в направлении законодательных ограничений, а в направлении создания инструментов общественного контроля и зачистки этого пространства.

Чтобы закончить разговор на эту тему, скажу, что, на мой взгляд, здесь есть очень простая аналогия. Мы ходим по улицам, там практически нет преступности. Мы пьем воду из-под крана — она, в общем, базово безопасна. Она может не нравиться по вкусу — тогда вы покупаете бутилированную воду, но отравиться нельзя. Электричество у нас тоже безопасно, газ не взрывается в среднем. Если уж совсем грубо — если спьяну не нарушать все возможные правила безопасности.

То есть среда вокруг нас базово безопасна, в том числе продукты в супермаркетах проверяются на качество… А в интернете не так. Нам его придется все равно сделать базово безопасным, чтобы, войдя туда, нельзя было прямо сходу отравиться, или еще как-то пострадать. А уж потом, или не потом, а параллельно, можно обсуждать, как его развивать, как сохранить свободу высказываний, самовыражения и т. д.

— Хотелось бы перейти к вопросу о наших соцсетях, наших платформах. Многие аналитики приводят в пример успех «Телеграм», успех «ВКонтакте», успех «Яндекса». Но насколько «Яндекс» может считаться российской компанией?

Многие работают с «Ютюбом», но почему у нас все эти годы не удается создать собственный видеохостинг с достаточной популярностью, хотя бы для внутреннего потребления?

— Во-первых, какая история «Ютюба». Есть легенда, общепринятая, что два аспиранта, как обычно в университете, или в гараже, сделали такую штуку — у них начались первые успехи, пошли пользователи, и их купил «Гугл». Сначала пришли инвесторы, дали денег, они закупили больше серверов, потом еще взяли денег, купили еще больше серверов, и т. д. И все росло.

Реальная история немножко не такая. Там все примерно так, за исключением того, что один из этих аспирантов — зять Джима Кларка. Джим Кларк — это малоизвестный у нас человек, которого мало кто знает. Но, когда превозносят Маска, который, по сути пока ничего не сделал самостоятельно, то Джим Кларк по сравнению с ним — супергений, который создал интернет.

Он сначала создал компанию «Силикон графикс», которая ввела в Голливуд эти суперэффекты. Ведь все эффекты в Голливуде, — их лет двадцать-тридцать рисовали на его специальных машинах, которые «Силикон графикс» выпускала. А потом он создал Netscape Navigator («Нетскейп навигатор»). Он нашел людей, которые сделали браузер «Мозаика», и сделал первый браузер, который наконец-то позволил людям зайти в интернет. 

То есть он — создатель интернета. Есть целая книжка про него, под названием «Новейшая новинка», в которой описано, как он еще поставил на колени всех венчурных инвесторов.

Условно говоря, когда раньше, в восьмидесятых, какой-то стартапер из «Кремниевой долины», или Маунтин-Вью, или из Сиэтла, хотел денег на свой стартап, то он ехал в Бостон, — к бостонским евреям, в их дома инвестиционные. Сидел с портфельчиком на кожаных диванах в приемных, ждал, когда примут.

Кларк всё таким образом перевернул, что, наоборот, инвесторы с Восточного побережья начали приезжать в «Долину», и, прячась за подстриженными кустами, выглядывать, кто там в гараже что делает, — и тащили за собой чемодан денег на колесиках. Один из инвесторов, который обидел Кларка на предыдущем этапе, когда тот его не взял в своей проект… он просто покончил жизнь самоубийством, настолько был расстроен этим.

То есть Кларк — человек, который всю эту индустрию перевернул, создал интернет. Это мало кто знает. Так вот, один из аспирантов, который сделал «Ютюб», это был его зять. Как известно, в политике, науке и бизнесе способности передаются от отца к зятю…

Соответственно, когда Кларк говорит какому-нибудь венчурному большому фонду, гиганту подпрыгнуть — фонд подпрыгивает. Он взял за ухо (инвесторов. — Ред.), привел, потом «Гугл» это все купил.

То есть… это была сразу история с очень высокого старта, и туда были вложены гигантские деньги. Потому что надо понимать, что эти платформы, как и поисковик, как и социальные сети, в определенный момент начинают становиться фабрикой по переводу серверов в труху, в шлак. То есть ты непрерывно борешься за то, чтобы ты выдержал нагрузку, и чтобы твоих денег, которые ты заработал на рекламе, хватило, чтобы купить очередную порцию серверов. 

Вот это было обеспечено. Сам «Гугл» так поднялся. На самом деле не Брин с Пейджем его подняли, а Крейг Сильверстайн… Есть такой крутой человек, про которого мало пишут, который придумал файловую систему «Гугла».

И вот — избыточные массивы очень дешевых серверов, которые стояли километрами у «Гугла», и с них свешивались лампочки. Когда лампочка гасла, было ясно, что сервер сдох, его просто выбрасывали, не задумываясь. Потому что файловая система… позволяла часть серверов выбросить незаметно для процесса. Это все сделал Сильверстайн, и поэтому «Гугл» выдержал рост. Там есть и другие скромные герои, теневые, которые реально все построили.

Так вот, «Ютюб» был построен на очень большие деньги — это огромные фермы серверов, миллионы серверов. Миллионы! Это надо понимать. Поскольку сервер стоит пять-десять тысяч долларов, то это — десятки миллиардов долларов.

У нас «Рутюб» придумали ребята из Орла сделать. Они сделали его, он как бы работал… Но, условно говоря, они его спрыснули мертвой водой, там все срослось, заработало, а вот живой воды не было, то есть когда пришел бы кто-то и начал развивать.

Этого не произошло. Пришел «Газпром-медиа», купил это все спустя два-три года.

Я знаю людей, которые продавали. Во-первых, там нехорошая история с откатами, потому что тогдашние менеджеры хотели свой интерес соблюсти. За то, что они снизошли купить. Но самое главное было не это, а то, что у «Газпром-медиа» не было никого, кто мог бы эту штуку развить. И они не хотели это развивать.

Поэтому они через некоторое время продали «Рутюб», а сейчас, когда началась эта истерика после атаки «Ютюба» на наших детей в январе, они снова выкупили его обратно, или может быть, незадолго до этого — выкупили обратно «Рутюб». Сейчас его как бы развивают.

То есть на самом деле, «Рутьюб» никто не развивал. Он находился в летаргическом состоянии, а такие вещи, похоже, что сами не взлетают. Там нужно сначала обеспечить бесперебойную передачу видео, гладкую, причем, во всех регионах, с CDN, то есть «Контент Деливери Нетворк» (сеть доставки контента. — Ред.) и т. д. Там, похоже, надо вкладываться. В Америке это все понимают, а кроме того, когда это зять важного человека, все понимают, что из этого что-нибудь, да получится, — в крайнем случае, тесть поможет. 

Ну, а здесь просто некая команда из Орла что-то сделала, у них это все выкупили за гроши, потом бросили. То есть вся история неуспеха — на ладони. Что сейчас сделают? Дело в том, что меня беспокоит, что в «Газпром-медиа» переключились… Они грозились сделать «Русский Ютюб», говорили, что у них в сентябре или в октябре будет сорок-пятьдесят миллионов пользователей.

А сейчас они переключились и говорят: «Мы делаем вертикальные видео». Это их странные слова, которые означают, что они делают просто аналог «Тик-Тока», который можно по вертикали листать. Почему для них эта вертикаль важна — не знаю, но они переключились. Они почему-то решили, что теперь им надо «Тик-Ток» обгонять. В общем, потому, может быть, что там больше молодежи или больше показов. Но как-то там все делается не так.

Ведь на самом деле история «Спутника», отечественного поисковика — она такая же несчастная. Не в смысле, что там были какие-то очень глупые люди или был какой-то распил денег — там нечего было пилить, там просто послали в магазин без денег. Там на закупку серверов надо было потратить в десять раз или в сто раз больше, чем они потратили.

Потому что иначе конкурировать с современными поисковиками нельзя. У них серверов до сих пор в тысячу раз меньше, чем у «Яндекса». Как ты можешь конкурировать, когда у тебя в тысячу раз меньше ресурс?

В общем, это история о том, как не надо делать. А вот как надо делать — это отдельная история, она длинная. Это лучше в другой раз или с другим вопросом.

— Если кратко подытожить, то для того, чтобы создать полную альтернативу западному продукту, нам не хватает двух вещей — денег и… вектора их правильного приложения?

— Воли государственной, в первую очередь. На самом деле, это без государства не сделаешь. Надо понимать, что очень многие проекты, которые у нас на слуху, западные, — они все-таки были сделаны на те или иные государственные деньги.

Например, «Гугл» был сделан на деньги разведки. Или «Карты Гугл» — были сделаны просто разведкой, а потом «Гуглом» куплены.

Там государство довольно энергично участвует — не напрямую, оно имеет несколько слоев воздействия на инвесторов, — и в результате там серьезные деньги в эту индустрию вливаются.

У нас деньги-то есть, у нас нужна государственная воля. Но там есть еще одна особенность, это надо понимать. Сделать технически работающую штуку в принципе можно, и у нас в стране есть люди, которые это могут сделать. Это реально крутые парни — у нас таких сотни.

Люди, поработавшие в «Яндексе», «Mail.ru», которые знают, что такое высокие нагрузки, что такое пользовательский интерес, как встраивать все эти крючки и т. д. Но столкнуть с места на рынке, уже занятого, — это отдельное совершенно искусство, и как правило, это место на рынке приходится покупать серьезными деньгами.

Самый простой пример такой. На «Ютюбе» зарабатывают, наверное, сотни тысяч наших граждан. Даже если выключить «вебкам» и всяких других нехороших людей, то есть много тех, кто зарабатывает более-менее нормальным контентом, типа «Сделай сам», «Как разжечь костер под дождем», «Как выжить в мороз» или стрелки какие-нибудь, керамисты.

— Или автоблогеры.

— Да. Там есть очень приличные люди. Они зарабатывают на «Ютюбе» или на «Инстаграме». Если ты хочешь их перетащить на новый проект, надо показать деньги, а денег там, естественно, сначала не будет. Потому что будет аудитория меньшая, выплаты будут меньше. То есть сначала нужно это место купить и просто дать денег. Как говорят в интернете — разбрасывать их с вертолета.

Я, опять же, не уверен, что в «Газпром-медиа» это либо понимают, либо готовы это делать. Потому что это еще и трудно обосновать, что мы просто покупаем аудиторию.

То есть, в общем, это такое сложное дело — нужна воля, некая хорошая безответственность, чтобы прокуратура не спросила, куда ты дел, гад, государственные деньги, — потому что у нас мало кто понимает, что может быть и неудача и деньги могут пропасть. И, соответственно, правильный вектор приложения. На самом деле все специалисты, все руки, все технологии у нас в стране есть.

— Не упустим ли мы момент? Не придется ли в какой-то определенный, спустя год, два, десять, когда нам, грубо говоря, дернут рубильник уже не с нашей стороны, а извне, вкладывать намного больше в таком случае?

— На мой взгляд, здесь есть опасность, скорее, упустить мозги и аудиторию. Потому что деньги на уровне государства, если у нас этим государство занимается… Если разговаривать, как построить рынок, что рынок решает, то здесь никаких шансов нет. Потому что отечественные компании конкурировать с суперкорпорациями американскими, которые собирают деньги со всего мира, конечно, не смогут.

«Яндекс» держится, но «Гугл» отъел почти половину рынка поисковых запросов. У меня сейчас происходит конференция по поисковой оптимизации. Там будет и «Гугл» выступать, и «Яндекс», и «Мейл. ру» и т. д. Но у «Гугла», условно говоря, пятьдесят процентов этого рынка.

Раз так, государство должно в это вложиться, какими угодно средствами — льготами, государственными деньгами, которые называются «газпромовскими», но на самом деле это наши общие деньги, государственные.

Здесь надо понимать, что, за исключением денег, которые нужны на то, чтобы закупить «железо», и это доллары или евро, и их надо заработать на внешнем рынке, хотя сейчас уже и отечественные процессоры есть, и на них уже переводят кое-какие ведомства…

В основном деньги в масштабе государства, в его замкнутой системе, ничего не стоят. Их можно нарисовать на счетах. Потому что деньги не имеют ценности — это транспорт, который доставляет ценность, как кровь. Это кровь экономики, она доставляет ценность в то место… 

То есть надо было построить Крымский мост, — конечно, выделили какие-то формальные деньги, это просто транспорт, который доставил к этому месту бетон, арматуру, людей, технику, энергию и т. д. И в этом смысле государство эти деньги может выделить. Поэтому столько их будет, или не столько — неизвестно.

Вы же не знаете, сколько было денег потрачено на новый МКАД или на Третье кольцо в Москве Лужковым. Там, может быть, много украли, а может, немного, мы не знаем. Неважно! Главное, что туда ценность была доставлена, эти объекты работают, ЦКАД бежит, МКАД бежит, Третье кольцо бежит, все работает, развязки стоят. То есть кости, жилы, ткани наросли — и работают.

В этом смысле для этих вещей важно, чтобы организм государственный просто упражнялся и наращивал это все, чтобы кровь бежала. Чем быстрее бежит — тем лучше.

Поэтому я больше боюсь про другое, что будет упущена аудитория, и вот ее перетащить будет гораздо сложнее, даже если все будет построено.

И это надо делать бегом, прыжками, потому что есть еще проблема «перепрошивки» мозгов, с которой целое поколение почему-то думает, что все должно быть американское, что в Америке все самое лучшее.

Это опросы, я вчера слушал доклад социологов, которые опрашивали студентов МГУ.

Вопрос: где самое лучшее школьное образование? — (ответ) «в США». Хотя все знают, что в США плохое школьное образование… Но у студентов восприятие, что все самое лучшее, про что ни спросишь… они боятся ответить, что не знают, и отвечают: «Конечно, США, Европа».

Единственный пока вопрос, где они уверенно отвечают, с большим отрывом, что самое лучше в России — это оружие. Вот тут студенты не сомневаются. А на самом деле, они не должны сомневаться во всех остальных вопросах, потому что у нас и образование лучше, у нас и программисты на первом месте в мире, по крайней мере, по олимпиадам.

Нам надо создавать склонность к отечественным сервисам. Понимать, что «Яндекс» объективно в нашей стране, — не в мире, но в нашей стране — лучше «Гугла» и т. д. Вот это нельзя упустить, и это надо делать бегом, прыжками. Ну, а технологии всегда можно построить.

Читайте также: Россия сделала шаг, который потрясёт Украину, — главред популярного украинского СМИ

Роман Гнатюк, Андрей Лубенский