Выступление Константина Затулина на круглом столе «Два века Российской Империи»

Прежде всего, по теме доклада («От Империи к Содружеству») я хотел бы сказать – мы под таким названием позавчера провели Конференцию в Румянцевском зале Российской Государственной библиотеки, то есть в Историческом доме Пашкова. Почему мы так назвали эту конференцию? Не только потому, что 300 лет Империи исполняется в ноябре, а 30 лет Содружеству исполняется в декабре, и мы между двух юбилеев. Но, главным образом, из провокационных соображений. Мы не хотели сравнивать Империю с Содружеством или с Советским Союзом. Мы хотели лишь просто доказать, что имперский тип организации этого большого пространства, которое теперь называется Евразийским, он сохраняется в каких-то формах, он существует. И, с этой точки зрения, пульс Российской Империи продолжает биться.

Вот почему мы так назвали эту Конференцию и это выступление.

Я, вообще, очень поддерживаю в узком кругу, тем более среди историков, провокационные тезисы, которые позволяют нам разобраться в сути и сущности. Как говорил великий классик: «Нельзя развивать новых взглядов иначе как полемически» (Том 6. «Беседа о кадетоедстве». Владимир Ильич Ленин). Вот вопрос, который поставил Вячеслав Алексеевич (Никонов), был: «Была ли Империя?». В узком кругу вполне возможно его ставить. Не хотелось бы только, конечно, его выносить на широкую публику и в среднюю школу. Потому что это окончательно запудрит мозги людям, которые, вообще-то, должны, ну, более-менее близко к реальности воспринимать прошлое.

Конечно, была Российская Империя. И я счастлив, что к этому выводу мы пришли вместе с Вячеславом Алексеевичем. И, безусловно, дата, о которой речь идет – 300-летие Российской Империи, остается датой хотя бы из уважения к нашим предкам, которые именно так себя назвали в 1721 году.

Была ли Римская республика Империей в момент, когда шли Первая, Вторая и Третья война с Карфагеном? Была ли она Империей? За двести лет до принципата, и потом Римской империи в полном ее названии? Конечно, она по сути своей была Империей. Но при этом империей она не называлась.

Вот тут запутались. Советский Союз, вообще, когда возник? В 1922-м году? Но тогда все, что было в 1917-м и по 1922-й как назвать? Было ли это уже Советским Союзом? Нет, столетие Советского Союза мы не отмечали в 2017 и отметим в 2022 году.

На самом деле, я считаю, что Советский Союз, конечно же, относится к типу Империй. Нас так и воспринимали. Большое видится на расстоянии. Именно так нас воспринимали, и мы как бы и сами не отрицали характер Советского Союза. Везде во всем мире говорили: «Красная советская Империя».

Но теперь я бы хотел просто-напросто зачитать то заявление, которое вчера в четыре часа пополудни было принято в Государственной Думе. Я не уверен, что Вы знакомы с этим документом. Он будет опубликован в «Парламентской газете», но его уже распространяют в сетях. На него уже есть реакция. Я думаю, что это важно было бы для понимания – о чем думают практикующие политики, которые у нас избраны в Государственную Думу, по крайней мере. Заявление называется «Трехсотлетие становления Российской Империи – важная веха в непрерывной истории российской государственности»:

«Триста лет назад Россия, по образному выражению Александра Пушкина «прорубившая окно в Европу», была провозглашена Империей. Реформы Петра Великого и победа в Северной войне увенчали многолетние усилия Московского государства утвердиться в качестве великой мировой державы. И хотя полоса признаний Российской Империи за рубежом растянулась почти на весь XVIII век, современники свидетельствовали, что к концу столетия «ни одна пушка в Европе без разрешения России не стреляла».

Свою роль в судьбе мира Россия утвердила в ходе Освободительного похода в Европу в результате Отечественной войны 1812 года против наполеоновского нашествия. За 200 лет при поддержке Российской Империи отстояли свою независимость Североамериканские Соединенные Штаты, получила навечно нейтральный статус Швейцария, стали самостоятельными государствами Греция, Сербия, Румыния, Болгария, были спасены от истребления армянский и грузинский народы на Кавказе. Этот список можно продолжать.

Российская Империя стала третьей по величине из всех когда-либо существовавших на Земле империй. Принципиально важно подчеркнуть не только расширение границ России в эпоху Российской Империи, но и то, что империя как высший тип централизованного многонационального государства своего времени стала альтернативой удельной и национальной раздробленности на огромном пространстве от Балтики и Черного моря до Тихого океана, вовлекла в общий цивилизационный оборот огромное количество людей. Не идеализируя исторически сложные и неоднозначные этнополитические процессы, депутаты Государственной Думы рассматривают внимание и уважение к национальным и религиозным традициям населявших Российскую Империю народов как существенное ее отличие от современных ей колониальных империй. Освоение безлюдных пространств, развитие производительных сил, прогресс науки, культуры и искусства – непреложный факт в истории существования Российской Империи.

Активно развивавшаяся в XX веке Российская Империя не пережила Первой мировой войны, революции и гражданской войны на своей территории. Трагический конец империи стал следствием многих внешних и внутренних причин, но, прежде всего, слабости и отказа от национального единства в годы тяжелых испытаний. События той эпохи, по мнению депутатов Государственной Думы, заслуживают самого глубокого внимания и изучения, но не отменяют и не перечеркивают роли и значения Российской Империи как важного этапа в непрерывной истории российской государственности с древнейших времен до наших дней. И бывший Советский Союз, и нынешняя Российская Федерация пришли на смену и по-своему наследовали Российской Империи и по-своему ей наследовали в деле организации исторического пространства существования русского и всех других объединившихся с ним народов.

Государственная Дума заявляет о поддержке приуроченных к 300-летию Российской империи инициатив международной общественности, российских граждан, наших соотечественников за рубежом. Мы не только вспоминаем историю, – но и осознаем, как мы стали собой сегодня».

Вчера за этой заявление проголосовал 391 депутат Государственной Думы. Двое были против и 8 воздержались. Конечно, сейчас по мере знакомства с этим фактом и с этим текстом, как всегда, в социальных сетях происходит определенная дискуссия. Более всего она отмечена среди сторонников Коммунистической партии Российской Федерации, фракция, которой в полном составе проголосовала за это заявление. Ну, самые такие распространенные я выписал из Интернета точки зрения: «Иуды, а не коммуняки предали…», «Вражеский праздник», «Россия – тюрьма народов». Ну, заодно досталось и «Единой России», которая, как известно, является большинством в Государственной Думе. Сказано, что это «партия врагов народа». Все, как положено.

Я не буду, конечно, сейчас с кем-либо конкурировать в рассказе об историческом пути Российской Империи. Это было бы странно в нашем собрании. Но хочу сказать, что мое глубокое убеждение, что национальное государство русского народа находит свое выражение в Империи. В этом, собственно, и есть взаимосвязь между одним и другим. И с прошлого года, с тех пор, как у нас в Конституции усилиями некоторых, в том числе здесь присутствующих, появилась запись о русском народе — он там назван государствообразующим. Я не настаивал на слове «государствообразующий», когда вносил свою поправку в Конституцию. Я лишь требовал назвать русский народ в российской Конституции, где его до этого не было вообще. И писал по этому поводу публицистические статьи «Пустите русских в Конституцию», при этом вовсе не предполагая, что мы должны преобразовать Российскую Федерацию в государство исключительно русского народа. Нет, конечно. Российская Федерация является государством, где утвержден принцип гражданского равноправия так же, как это было в Российской Империи. Так же, как это было в Советском Союзе. И вопрос лишь состоит в акцентах, в пропорциях, в том, чтобы признать историческую заслугу русского народа в объединении всех народов, которые сегодня присутствуют и составляют население Российской Федерации, а до этого составляли население Советского Союза, Российской Империи и т.д.

Я думаю, что для практических выводов это очень важно. И в связи с этим возникает очень серьезная любопытная тема. Как всегда, в связи с тем, что у нас любой юбилей всегда является одновременно и наказанием невиновных, и награждением непричастных. Скажите, пожалуйста, а почему так тускло прошло 300-летие Российской Империи? Почему на государственном уровне в самый последний момент и, на самом деле, усилиями только немногих из вас эта тема была поднята? Разве это не является, на самом деле, поводом серьезно задуматься?

Задуматься о том, почему мы в течение целого года публично, на высоком уровне отмечали 800-летие Александра Невского, умершего за 500 лет до создания Российской Империи и вообще не поставили в план каких-либо мероприятий, связанных с 300-летием Российской Империи? Потому что мы сомневаемся в том, что она возникла в 1721 году? Мы же не сомневаемся, что Советский Союз возник не в 1917-м, а в 1922-м. Я уверен, что в 22-м году будет обязательно политическая партия, она уже есть, которая не даст нам забыть об этом. Почему все так произошло? Вот вчера я разговаривал с председателем Центрального банка, которой за две недели до этого написал письмо с просьбой, ну хотя бы, учитывая большую деятельность Центрального банка по увековечиванию памятных дат Российской истории выпуском юбилейных серебряных рублей, издать, пожалуйста, серебряный рубль «300-лет Российской Империи». Она говорит: «Ой-ей-ей! А у нас в плане этого не было. Чтобы мы это сделали, нам нужно за три года до этого об этом сказать». Три года – это цикл подготовки памятного рубля. И вот я надеюсь, что она все-таки сделает в нашем случае исключение и в более сжатые сроки проведет издание вот этого самого русского серебряного рубля по случаю 300-летия Российской Империи.

Я не являюсь членом Российского Исторического общества так, как здесь присутствующие. Но, может быть, наконец, мы разберемся в чем разница между придворными и бескорыстными историками? И если вы считаете профессиональные вещи приоритетом, то в этом случае давайте скажем по-другому: есть люди, которые своим положением вынуждены, прежде всего, в качестве приоритета рассматривать свою государственную деятельность, должны угадывать, на самом деле, к чему склонен руководитель государства, к чему – нет. Они вряд ли могут объективно вести работу по историческому просвещению, потому что они все время находятся в раздрае – «А вот правильно я говорю? А поддержат меня или не поддержат?» Это же так!

То же самое, как, извините, пожалуйста, жаль, что уже отсутствует представитель Русской Православной Церкви. Я понимаю, что Русская Православная Церковь понесла травму в связи с созданием Российской Империи – Патриаршество было упразднено. Это Синод вместе с Сенатом предложил, на самом деле, Петру Первому стать Императором Всероссийском. И я никак не хочу входить в спор: хорошо это или плохо. Конечно, Патриархия считает, что плохо то, что патриаршество было отменено на весь этот период. И даже в различных заявлениях говорится о том, что это одна из причин развала Российской Империи — то, что Патриаршество отменили. Огосударствили Церковь. Наверное, Петру Первому трудно было поступить иначе после Никона. Наверное, после того, как это все прошло, можно было бы, наверное, вернуться к Патриаршеству. Этого не было сделано по известным причинам. И, может быть, это, действительно, одна из причин краха Империи. Но это не значит, что Русская Православная Церковь не должна вспоминать о трехсотлетии Российской Империи, которая считала себя православной.

Мы в самом деле полагаем в духе Доминика Ливена, что все о чем можно вспомнить в связи с Российской Империей – о цене, которую за нее заплатил русский народ? Да, русский народ заплатил за Империю. Разве русский народ благодаря Русской Империи ничего не получил? Что это за разговоры, что это за сравнения насчет того, какую цену за Империю мы заплатили вместе с Османской империей? Почему с Британской нас не сравнить? Я не знаю, слышит ли нас Доминик Ливен. Очень желательно было бы, чтобы он слышал. Британский народ ничего не потерял в связи с созданием Британской империи? По-моему, в речи выступления Вячеслава Никонова было достаточно ясно сказано, что он приобрел, по крайней мере, в течение XIX века.

Поэтому мы, в данном случае бескорыстные любители истории, хотели бы, чтобы историки были на высоте своего профессионального служения. И не забывали про юбилеи Империи, потому что нет команды сверху.

Вот я хочу сказать про Вас, Сергей Павлович (академик Карпов). Что Вы-то как раз своей деятельностью, своими выступлениями как раз спасаете профессиональную честь в этом плане. Если ты закончил инженерный и экономический факультет и любишь историю, и при этом являешься высоким руководителем, ради Бога! Помоги историкам образовать Историческое общество, помогай им на каждом этапе, принимай участие, но возглавлять-то зачем? Ты что, самый авторитетный историк и по этим заслугам избран в качестве руководителя?

И вот Вам случай, когда это аукается. Многое сделано руководством Российского Исторического общества. Но вот в таких случаях, понимаете, возникает коллизия интересов. И надо же так случиться, что не угадали! Оказывается, руководство нашей страны не против 300-летия Российской Империи. Думали, что против, поэтому не отмечали. А вышло, что «За».

Спасибо.

* * *

Реплика К.Ф. Затулина: Если я правильно понимаю, у нас начинается процедура подведения итогов. Ну, во-первых, чтобы не отвлекаться от этой обсуждаемой темы, хочу сказать, что Константин (прим. Константин I Великий 275–337 гг., римский Император), не будучи до смерти своей христианином, как известно, председательствовал на церковных Соборах. Так что, в этом смысле, Петр Великий, который отменил патриаршество, ну, где-то, может быть, я не знаю, осознанно или неосознанно, но следовал этому примеру. У него были свои основания. Как я уже сказал, по крайней мере, из XVII века. Связанные с Никоном и всеми последствиями власти Патриарха, которой при Никоне в государстве пытались придать характер такой же, как и царской власти.

Я хотел извиниться. Я несдержанный на язык человек, поэтому в конце прошлого заседания допустил какие-то, на взгляд некоторых присутствующих, резкие оценки. Я, тем более, хочу извиниться, потому что я должен буду извиниться еще раз. Я-то, вообще-то, представитель заказчика на этой дискуссии. Заказчиком является огромное количество людей, которые нас, в частности, выбирали в Государственную Думу и хотели бы, — некоторые из них, по крайней мере, так мы надеемся, — понимать кому они наследуют, в чем это наследство сохраняется, а в чем – нет. И, исходя из этого, и возникают такие претензии к объяснениям.

Ваш «круглый стол» назван «Два века Российской Империи». Мы приняли заявление о 300-летии становления Российской Империи. Разница, на самом деле, в чем состоит? Мы-то вот, принимая это заявление, — по крайней мере я, его написав, — считаем, что Российская Империя продолжала в определенном смысле существовать после 1917 года. Она продолжает в определенном смысле существовать и для меня нет вопроса: был ли Советский Союз Империей или нет? Это за нас уже решили. И не надо путать начальный период Советской власти с тем, который затем преобразовался в годы Сталина в совершенно иную конструкцию. Ну, не в совершенно иную, но в значительной степени иную.

Что у нас произошло, как мне кажется, со словом «Империя»? Почему оно непопулярно и почему мы только сегодня в эти дни вспоминаем о 300-летии, а не тогда, когда это было положено, в течение всего этого года? Я имею в виду, не только мы, здесь собравшиеся, а мы как страна, как люди и т.д.?

Я рад, например, поделиться такими деталями как, например, о подготовке этого документа, который я попросил Вам раздать. У нас была целодневная дискуссия в Правовом управлении в Государственной Думе, потому что там считали, что слово «Империя» нельзя писать с большой буквы. Советский Союз – можно, Российская Федерация – оба слова можно, а Российская Империя – нельзя. Или с определенными структурами, с которыми, как Вы догадываетесь, мы согласовываем прежде, чем принимать что-либо в Государственной Думе. Они внесли изменения в последний параграф, где теперь сказано: «Мероприятия, приуроченные к 300-летию Российской Империи, мы поддерживаем в Государственной Думе». Я писал – поддерживаем «отмечающих 300-летие». Мне сказали: «Отмечающих» не нужно. Скажем «приуроченных».

Это к вопросу о том, легко ли утверждать свое с парламентской трибуны? Помните, был популярный вопрос «Легко ли быть молодым?». Легко ли быть, депутатом? А-то вот ушедший отсюда уважаемый Тишков мне, как положено, объяснил, что есть настоящая научная дискуссия, а есть болтовня с парламентской трибуны. Что ж, попробуйте сами с трибуны.

Это первое, что я хотел бы сказать. На самом деле, я, конечно, считаю, важным разговор о деталях развития Российской Империи. Профессиональный исторический разговор должен быть. Очень интересная тема «Нация и Империя. Совпадение этих понятий». Я, в значительной степени, с этим согласен. До прихода Алексея Ильича (Миллера) сказал о том, что, на мой взгляд, национальное государство русского народа – это Империя. Он так выражает свой национальный интерес. Сознает он это, не осознает? Лучшие его представители, наверное, осознавали.

Почему же так происходит со словом «Империя» у нас сегодня? Потому что отрицательная коннотация возникает по двум причинам. Первая. «В Империи обязательна монархия. Других империй не бывает». Наша Империя была монархией? Была. Но дальше мы начнем разбираться. Самодержавной она должна быть, монархия, или, например, такая, как в Великобритании? К тому моменту, когда Британия была Империей, стала Империей, она была, естественно, конституционной. Ну, не конституционной – Конституции в Англии нет до сих пор – но во всяком случае, власть императрицы, короля Великобритании, была совершенно очевидно ограничена Парламентом. Или, допустим, тот пример, который я приводил с Римской Республикой времен Пунических войн. Она уже сформировалась как Империя Древнего мира к тому времени, называясь при этом Республикой, или нет? Соединенные Штаты являются империей? Там нет императора. Я считаю, что, с точки зрения типа государства, именно это меня интересует как заказчика, США являются Империей.

Вторая причина, по которой, мне кажется, мы продолжаем оставаться в плену. Сами уже давно отказавшись от марксизма-ленинизма, продолжаем оставаться в плену ругательств империализма как высшей стадии капитализма. Потому что, конечно, империализм – это самое плохое, что может быть. Вот и Доминик Ливен нам рассказывал про бремя, которое русский народ нес в связи с Империей. Турецкий народ – в связи с Османской Империей. Мы все бремя несли. Конечно, мы несем бремя. Но мы получаем за это бремя кое-что в истории.

Я вот, например, при всем уважении к Юрию Александровичу (Петрову, директору Института истории СССР), сомневаюсь, что цифры, которые он привел, данные о том, каковы были на душу населения достижения в России и в Англии, они, на самом деле, выверенные. Они всех зулусов и аборигенов Австралии тогда считали душами своего населения? Вообще-то, аборигенов в Австралии признали людьми только в 70-е годы XX века. Потому что в соответствии с англосакской традицией, если они люди, значит, у них должна быть собственность. А их собственность – это вся Австралия. И вот до 70-х годов они отказывались признать аборигенов, потому что тогда пришлось бы им отдать Австралию. Они совершили сделку – выделили аборигенам резервации.

Ю.А. Петров: Я могу привести сноску.

К.Ф. Затулин: Нет, сноска может быть. Я не уверен не в том, что Вы добросовестно сноску произвели — я не уверен, что на самом деле подсчет был корректным. Более того, я уверен, что он был некорректным. Одно дело, как было сказано, сравнивать индустриальные районы Великобритании с Юзовкой, а другое дело – с Уралом. Юзовка, как известно, на Донбассе теперь называется городом Донецком, да?

Ю.А. Петров: Население Средней Азии тоже учитывалось, когда считали по России.

К.Ф. Затулин: Вот именно! У нас считали Среднюю Азию, а у них считали зулусов с аборигенами? И индусов? Вот это хотелось бы выяснить.

Конечно же, что развалилась, распалась Российская Империя, это все мы признали. Признаем, что были серьезные причины, огромные причины. Но из этого не следует, что мы должны, как мне кажется, давать повод усомниться в том, что сам по себе имперский способ организации пространства, он порочен, потому что он приводит к распаду. Вот о чем речь идет в практическом смысле, не в историческом даже, а практическом. И ради чего мы принимаем эти заявления. По крайней мере, те, кто делает это осмысленно.

Л.И. Бородкин: Можно ли дать определение «Империя – это…»? Любой термин, который мы используем в науке, он должен иметь дефиницию.

К.Ф. Затулин: Да, я с Вами согласен. Но я хочу Вам сказать, что есть много таких терминов, которым мы не можем дать исчерпывающего, лаконичного определения.

Приведу Вам пример с «соотечественниками». Вот у нас проблема заключается в том, что у нас есть законы государственной политики в отношении соотечественников за рубежом. Есть закон о гражданстве, где соотечественники практически не упоминаются. И каждый конкретный чиновник Министерства внутренних дел, решая вопрос того или иного человека – пойти ему по упрощенной категории гражданства или нет, должен вообще понять: он соотечественник или нет? Это определение содержится в Законе о государственной политике, но описательное. Во-первых, что значит «соотечественник»? Он должен происходить определенным образом откуда-то. Он должен сам признавать, что он соотечественник. И есть еще ограничения. Соотечественниками, мало кто это знает, признаются те, кто принадлежат, как правило, к числу народов, исторически проживающих на территории нынешней Российской Федерации. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь в Академии наук или государстве российском составил перечень народов, исторически проживающих? Узаконил этот перечень? Их что, 149, как по переписи последней? Последняя, я помню, нигерийцы – 1500 человек живет, 149-й народ. Они исторически проживают? Значит, тогда надо это объяснить, но объяснить на законодательном уровне мы не можем, потому что политкорректные люди. Если мы что-то напишем, мы кого-то забудем или кого-то не назовем. Узбеки исторически проживают на территории Российской Федерации? Они наши соотечественники? Я считаю, что нет. Они наши бывшие сограждане, но они не наши соотечественники.

Вот то, что касается Империи, тут есть много разных подходов. Во-первых, Империя – это то, что не может быть частью какого-то иного целого. Так? Так.

Во-вторых, Империя, как правило, хочу заметить, хотя это тоже может иметь исключение, является многонациональной и, как правило, предусматривает равенство прав и обязанностей вне зависимости от того, к какой нации кто принадлежит. Как правило, я говорю, потому что это имеет свои изъяны, и даже в Российской Империи, которую мы однозначно провозгласили как равноправную по отношению к проживающим, привели факты, что Чарторыйские были министрами и Меликовы были министрами, но там тоже была черта оседлости, там были еще какие-то ограничения. Там был виноватый народ, например. Абхазы были виноватым народом до Николая Второго за Лыхненское восстание. Он с них снял это заклятие. Первая грузинская колонизация, христианизация Абхазии началась именно в это время, после Лыхненского восстания 1863 года.

При этом исключения не должны все-таки отменять правило. Как говорится, «за деревьями надо видеть лес». Поэтому Империя – централизованное многонациональное государство, одинаково относящееся ко всем народам, проживающим на ее территории.

Обязательно ли Империя должна воевать? Это признак царств, они должны двигаться. Но не обязательно она должна воевать, как мне кажется. Она может употребить свои усилия на внутреннее развитие, если ей дадут такую возможность.

Спасибо.