Михаил Юрьев: Если РФ войдёт в картель с ОПЕК, нефть можно поднять и до $200
Между ценами доллара и нефти нет связи, как между причиной и следствием, отметил бизнесмен
И. ИЗМАЙЛОВ: В студии Михаил Юрьев, бизнесмен, писатель. Здравствуйте.
М. ЮРЬЕВ: Здравствуйте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнём с вечерней новости от аналитиков Goldman Sachs, которые сказали, что нефть может приплыть в следующем году к 20 долларам за баррель или даже меньше. Это один прогноз. ЦБ даёт прогноз в районе 50 долларов. Худший сценарий — это 40 долларов за баррель.
Но на днях было заявление Медведева, который сказал, что в данных обстоятельствах вообще прогнозировать не очень просто. На Ваш взгляд, как наиболее корректно сейчас обсуждать рынок нефти?
М. ЮРЬЕВ: Во-первых, надо понять, о чём мы говорим. Goldman Sachs вовсе не предсказывал 20 долларов за баррель как средневзвешенную годовую цену. Он предсказывал, что в своих волатильных колебаниях цена на нефть может на какой-то короткий период достигнуть даже 20 долларов. И это правда, потому что мировой рынок нефти полностью разрушен в том смысле, что игроки на нём совершенно не понимают, что будет.
Соответственно, в этой ситуации краткосрочно могут быть любые подобные моменты. Что касается средней стоимости на 2016 год, я думаю, что она будет в районе 55 долларов, а то и 60. Более того, в данном случае нельзя изображать нас жертвой. Это в большой степени зависит от нас. ОПЕК нам предлагает войти в картельное соглашение в том или ином виде. Традиционно мы всегда от этого отказывались. Но если не откажемся, тогда будет даже не 60.
И. ИЗМАЙЛОВ: А сколько?
М. ЮРЬЕВ: Прогнозировать можно рыночные вещи, а когда образуется картель, который регулирует цены не рыночным способом, стоимость может быть какой угодно. Можно и 200 сделать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите, что игроки не понимают, что будет. А как долго продлится эта ситуация, и что станет индикатором, который покажет, что понимание возвращается или приходит?
М. ЮРЬЕВ: К сожалению, реальная уверенность игроков, то есть инвесторов на мировом рынке нефти, появляется тогда, когда за плечами есть хотя бы несколько лет, во время которых, во-первых, цена менялась не очень сильно, а во-вторых, даже это изменение шло достаточно плавно и понятным образом. А когда это так скачет, то, конечно, трудно понять ситуацию. Даже если у тебя есть ощущение, что ты понимаешь, что происходит, ты никогда не можешь быть уверенным в том, что это не заблуждение.
И. ИЗМАЙЛОВ: А в какой степени возможен вариант, когда доллар подорожает по отношению к другим основным валютам так, что в балансе останется и 20 и 15 долларов? Насколько сильной может быть девальвация?
М. ЮРЬЕВ: Когда доллар дорожает, нефть дешевеет. На самом деле, между этим нет связи, как между причиной и следствием. Это два следствия одной общей причины. Это происходит тогда, когда начинается спад в мировой экономике. Если эти две вещи происходят, статистические данные крупных стран можете не читать. Если они не показывают спада, значит, они очень натянуты. Поэтому нельзя сказать, что если доллар ещё подешевеет, то цена на нефть ещё упадёт. Скорее всего, доллар в росте в стоимости к евро достиг своего предела.
Но Вы абсолютно правы в том, что когда мы говорим о прогнозе цены на нефть, имеются в виду сегодняшние доллары. Если доллар сильно облегчится, то может быть в номинале и 100, но это нам ничего не даст. Нам же деньги нужны не для того, чтобы их складывать, а чтобы покупать импортный товар. Это, кстати, имеет место быть. Нефть продавалась по 100, а в 90-х годах — по 20. Но эти 100 не в 5 раз больше, чем те 20.
На самом деле, не было бы счастья, да несчастье помогло. Нам говорят, что мы на нефтяной игле. Так вот я хочу сообщить вам приятные новости — мы в большой степени с нефтяной иглы уже слезли. Доходы от экспорта нефти и газа в ВВП составляют у нас всего 16%. Это совсем не позорная цифра. Неприемлемо много у нас составляют доходы от экспорта нефти и газа в экспорте и в бюджете. Но из-за низкой цены их доля тоже начала падать. В бюджете, по-моему, она составляет уже меньще 50%. Поэтому если мы сейчас ещё и снизим зависимость от нефти, а это происходит, мы незаметно, но пройдём значительную часть этого пути.
И. ИЗМАЙЛОВ: В понедельник был день рождения Сечина. Тогда же он сделал заявление, касающееся ОПЕК. Он сказал, что в основных страны ОПЕК вся нефтяная история практически находится в государственных руках, и вопрос управления имеет совершенно другой характер, в отличие от нас, где всё приватизировано, и правительство не может напрямую влиять на происходящее.
М. ЮРЬЕВ: Формально Сечин, конечно, прав. Есть национальные нефтяные компании, типа Saudi Aramco. А есть транснациональные компании, работающие на рынке, например, Exxon Mobil. И наши, не только частные, но даже и «Роснефть», являются по своему роду деятельности транснациональные компании. И даже чисто формально у них всех есть серьёзные активы за рубежом.
Поэтому Сечин прав в том смысле, что у нас структура нефтяной экономики не совсем соответствует структуре ОПЕК. А с другой стороны, в его словах немало лукавства.
Нежелание вступать в ОПЕК и вырабатывать с ней политику идёт с 70-х годов советского времени, когда мы стали экспортёром. Тогда структура нашего нефтяного сектора была абсолютно такая же, как в ОПЕК, а мы всё равно отказывались. Так что причина не в этом. Да, у нас всё приватизировано, но как приватизировано: «Роснефть» - формально независимая акционерная компания, только 75% принадлежат государству, то же самое относится к «Газпром нефти», «Татнефти».
На самом деле, всё, кроме «Лукойла» и «Сургута» у нас государственное. Они составляют не такую большую часть в общем нефтяном балансе России. То есть если мы захотим, мы можем на это пойти. С Сечиным я согласен в том, что эта разница такова, что вступать нам в ОПЕК — это запрячь коня и трепетную лань. А вот скоординироваться с ним — это весьма недурная и реализуемая мысль, на мой взгляд.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы следили сегодня за заявлениями Набиуллиной?
М. ЮРЬЕВ: Нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Она спрогнозировала сдержанный рост доходов граждан России. ВВП по итогам года снизится на 4-4,5%. Как Вы видите развитие ситуации? И насколько ситуация по шкале от 1 до 10 плачевна в нашей и мировой экономике?
М. ЮРЬЕВ: Я не слушал интервью Набиуллиной вовсе не из-за плохого отношения к ней, совсем наоборот. В принципе, сказать, что у нас радужная ситуация в экономике, в здравом уме, конечно, нельзя. Я даже не знаю, как назвать позицию наших властей, когда та же Набиуллина или министерство экономики и министерство финансов комментируют её.
Это даже не осторожный оптимизм, а сдержанный пессимизм. Наверное, это адекватная оценка. Никакой катастрофической ситуации в экономике я не вижу. И не вижу у неё никакого внутренннего потенциала даже в случае ужесточения санкций уйти в спираль вниз. Более того, она даже будет постепенно выходить из этого кризиса, тоже невзирая ни на какие санкционные режимы.
Беда в том, что всё это могло бы быть гораздо быстрее. Но никакой активной экономической политики руководство нашей страны явно не собирается вести. Я близок к оценкам Набиуллиной. Я думаю, что медленное восстановление и выход из кризиса так и будет происходить. Но на что-то более форсированное в данной ситуации рассчитывать не стоит.
И. ИЗМАЙЛОВ: Она сказала, что денежная кредитная политика жёсткая, а экономическая активность слабая. При этом, рисков не видит. Но при рисковом сценарии с 2018 года начнётся выход на траекторию. Есть у нас эти годы? Вспоминая предыдущие кризисы, которые заканчивались мировыми войнами, тогда ведь тоже были люди, которые говорили: «Дайте нам 20 лет спокойного развития, и мы что-нибудь сделаем».
М. ЮРЬЕВ: Я с Вами абсолютно согласен. Можно было бы обсуждать этот вопрос, если бы наша экономика существовала в безвоздушном пространстве, то есть взаимодействовала бы с экономиками других стран, но чисто на рынке, никакой политической ситуации за пределами нашего рынка вообще бы не существовало. На самом деле это не так. Я думаю, что мировая война тоже не за горами, всё к этому давно уже идёт.
Поэтому я думаю, что времени у нас не больше, чем было у СССР, когда, поняв неизбежность будущей войны, руководство во главе со Сталиным взяло курс на известные реформы, которые заключались в индустриализации, активизации сельского хозяйства и репрессий в отношении правящей элиты. Как известно, к тому моменту оставалось 13-14 лет до войны. Я думаю, что сейчас так примерно и есть.
И. ИЗМАЙЛОВ: Был обозначен набор неподтверждённых тезисов со ссылкой на Глазьева как альтернатива. Здесь, на Ваш взгляд, надо искать какую-то середину или делать как Глазьев, или как Сталин?
М. ЮРЬЕВ: Делать так, как Сталин, можно, но обсуждать это мы не будем, потому что это находится совсем за пределами парадигмы и власти, и взглядов общества в целом. Сталин же не просто так появился, а по итогам революции, которой сейчас нет и не предвидится.
Что касается Глазьева, странно, что Вы меня об этом спрашиваете. Я ещё в январе опубликовал большую статью в «Известиях», в которой высказывал мнение о том, как бороться с кризисом. Это перекликается с мнением Глазьева, мы с ним вообще в большой степени единомышленники.
Утечки есть, но проблема заключается в том, что хотя Глазьев помощник президента Путина, взгляды его Путин явно не разделяет. А если и разделяет, то не в практической плоскости. Утечка о чём? Что это планы Глазьева? Это и так понятно, здесь и утечек не надо. Что это планы президента? Не очень верю. Если окажется, что я ошибаюсь, я буду счастлив.
Но я абсолютно уверен в том, что нужно сделать две вещи: ввести мягкое валютное регулирование, смысл которого заключается в том, что гражданам и организациям запрещается иметь валюту, а покупать её с целью потратить — это пожалуйста, без всяких ограничений. И сразу после того, как это будет сделано, можно будет начать эмиссию.
Если начать эмиссию без этого, то доллар завтра будет стоить 300 рублей. Потому что все эти деньги хлынут на спекулятивный валютный рынок и на вывоз. Если вы решили накачать воду в бочку, сначала закройте дно. Я уверен в том, что если всё правильно сделать, это даст на 2-3 года фантастический скачок. Он, конечно, держался бы не вечно, но тем не менее, это дало бы очень сильный всплеск. И это важно, потому что помимо чисто экономических соображений, людям надо почувствовать «движуху». Её нет давно, не с 92-го года, её и в 80-е годы не было. А это то, что отличает здоровое общество от другого.
И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте поговорим о предстоящем визите президента в ООН. Сегодня стало известно, что это произойдёт в конце сентября. И тут Горбачёв решил посоветовать президенту, что ему говорить. «Может быть, президенту стоит прочитать в ООН и моё выступление в декабре 88-го года? Там есть мысли, которые, на мой взгляд, не устарели», - говорит Горбачёв. О чём это? К чему он клонит? И почему вообще говорит?
М. ЮРЬЕВ: Пока он ещё был главой СССР, мы наблюдали его словесный понос в ярко выраженной степени, поэтому не говорить он просто не может. И, как он справедливо заметил на другую тему, с годами это не изменилось. Какие там могут быть интересные мысли?
Горбачёв — человек, который стоял у руля мощнейшей сверхдержавы и полностью обделался. Зачем его слушать? Представьте, если вы и ваши соседи дадут в управление деньги какому-то человеку, которые их все умудрится потерять вместе со своими, а потом придёт и скажет: «А я думаю, что вкладывать их надо сюда». Вы будете его слушать? Наверное, нет. Так почему надо слушать Горбачёва?
И. ИЗМАЙЛОВ: Почему он советует Путину, который пытается собрать всё то, что с лёгкой руки...
М. ЮРЬЕВ: Мы о разных вещах говорим. Почему он пытается советовать, я уже сказал — словесный понос у человека. А вот почему мы его сейчас обсуждаем, я не понимаю. Мало ли городских сумасшедших?
И. ИЗМАЙЛОВ: Все сегодня говорят о том, что Берлускони приехал в Крым. Вам это о чём говорит? Какие могут быть последствия?
М. ЮРЬЕВ: Никаких. Берлускони всегда имел особенно дружелюбные отношения с руководством нашей страны. Сейчас Берлускони Италией не руководит, поэтому приехал он как частное лицо. А почему бы частному лицу не приехать в Крым?
И. ИЗМАЙЛОВ: За ним стоят какие-то круги европейских политиков? Вспомнилась история с «Фиатом» в своё время. Итальянцы построили здесь завод, были совершенно непростые связи с этой страной. Сейчас такого нет?
М. ЮРЬЕВ: Многие европейские политики были бы очень рады иметь хорошие рабочие отношения с Россией прямо сейчас. В том числе часть из тех, кто отличается особо жёсткой риторикой по отношению к нашей стране. Проблема с европейскими политиками заключается ведь не в русофобстве, а в том, что они вообще не являются политиками суверенных стран. Вся Европа не совсем чтобы американские марионетки, а доминион. Это территории, которые самоуправляются в своих внутренних вопросах, но во внешней политике являются частью империи.
Это вся Европа по отношению к США. США категорически не лезут в их внутренние дела, а во внешней политике говорят «не лезьте». Они и не лезут. Америка велит ужесточить, они ужесточают. Если скажет смягчить, то смягчат. Только те европейские бывшие политики, которые вышли из-под американского плотного контроля, могут себе позволить это.
Даже Саркози, который был проводником американских интересов, сейчас находится под менее плотным контролем просто потому, что перестал быть действующим политиком. И сейчас он, как видите, вдруг неожиданно стал крайне дружелюбно говорить о России. Станет президентом — начнёт говорить то, что Америка ему скажет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Каждый день 90% прессы о том, что Россия и Путин — причина всех зол на земле. Но на этом фоне проскакивают зарубежные статьи о том, что «без России не справиться», «надо бы снять санкции» и так далее. Какие силы пытаются повернуть эту ситуацию?
М. ЮРЬЕВ: В Старой Европе — Германии, Франции, Италии, Испании — если бы политикам, действующим по указке Вашингтона, дали возможность выбора, они, конечно, установили бы с Россией самые конструктивные и дружелюбные отношения и мало бы во что лезли в наших делах. Всё, что они делают, делают через не хочу. Им не хочется так себя вести по одной простой причине: им страшно.
Представьте себе: два раза русская армия стояла в Берлине, при том, что немецкая армия никогда не стояла в Москве или Петербурге. Люди образованные это помнят, понимают, что Россия — большая страна, она всегда поднималась. Им очень страшно. У России есть ядерное оружие, возрождающаяся армия, возрождающийся военно-промышленный комплекс.
Они находятся в ситуации мальчика в классе, который находится под влиянием большого второгодника. Когда этот второгодник говорит ему: «Задирай вон того», мальчик, конечно, пойдёт, но ему будет очень страшно, потому что тот же может ударить первым, пока ещё этот на помощь не придёт. Поэтому им не хочется этого делать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Тут вопрос в хочется — не хочется, или мы наблюдаем какие-то попытки вылезти из-под американского влияния?
М. ЮРЬЕВ: Попытки есть, только абсолютно бесперспективные. Это не означает, что Европа не может освободиться. Это означает, что эти элиты сделать этого не могут. Недавно яркий пример был: Ципрас пришёл на встречу с европейскими кредиторами с одним, а вышел - с другим. Значит, либо кнут, либо пряник, чудес не бывает. То же самое с отношениями Америки и всех европейских элит. Если вдруг в Европе придут новые элиты, во что я не верю, им будет легче поставить вопрос о том, что «простите, Вашингтон, мы не под вами».
И. ИЗМАЙЛОВ: По поводу беженцев. С чем Европа столкнулась? С одной стороны, уже сами немцы говорят о том, что это - крупнейшая катастрофа со времён Второй мировой войны. Если так всё будет продолжаться, какими будут последствия для Евросоюза?
М. ЮРЬЕВ: Ускорение таких процессов как омусульманивание Европы, полная утеря национальной идентичности. А в деталях — рост преступности и социальных беспорядков.
И. ИЗМАЙЛОВ: У них и так полная утеря национальной идентичности.
М. ЮРЬЕВ: Не полная. Она нам кажется полной. Кто-то великих в своё время сказал, что «финансовая пропасть — самая глубокая в мире, потому что в неё можно падать всю жизнь». Это не только относится к финансам. Пропасть потери национальной идентичности тоже глубокая, и поверьте, им есть ещё что терять. Так что 2015 год старикам покажется эпохой абсолютной национальной идентичности. Хотя Вы правы, самое высокое здание Роттердама — это мечеть.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я даже не столько про это, сколько про их историю с отказом от каких-то собственных культурных ценностей.
М. ЮРЬЕВ: Так это одно и то же. Это разные стороны одного и того же процесса. Нормальная, здоровая нация, она должна ответить для себя на три вопроса: кто мы? Откуда мы? Куда мы идём? Это, собственно, и называется национальной идеей. А если нация или группа наций отказывается отвечать сама себе на эти вопросы и говорит: «Мы — это те, кто живёт на данной территории», то в какой-то момент окажется, что по факту большинство проживающих там — это нелегальные эмигранты из Северной Африки. Какие тогда вопросы? Вы сами этого хотели.
И. ИЗМАЙЛОВ: Выдержит вообще Европа беженцев из Ливии, из Сирии? Дания вон дверь закрыла, Венгрия беженцев этих пинает.
М. ЮРЬЕВ: Все, кто говорит «не пустим», пустят. Дания может говорить, что не пустит, но только абсолютно непроницаемых кордонов не бывает. Какое-то количество всё равно проникнет, и что с ними будут делать датские власти? Выдворят? Нет, они не могут это сделать, у них духу не хватает на это.
В Европе сейчас абсолютное торжество женского начала, мужского начала не осталось, поэтому они сделать этого не могут. А как только беженцы поймут, что всего лишь нужно проникнуть, проблема для них и решится. Это как в живом организме иммунитет. Он нужен для того, чтобы чужеродные для организма клетки и субстанции в него не попадали, а если они попадают, то он их уничтожает. Вот иммунитета больше нет у европейских стран, поэтому в этом смысле они обречены.
А то, что мы приняли беженцев с Донбасса, это не подвиг, нам от этого только лучше. Это абсолютно такие же люди, как мы. Почему я должен быть недоволен тем, что рядом со мной живёт кто-то с Донбасса? Я же не недоволен тем, что рядом кто-то из Екатеринбурга живёт. Я разницы не вижу. Я считаю, что половина Украины - наша по духу, не только Донбасс. Это для нас не проблема. Другое дело, что у нас присходят аналогичные проблемы — если вы поедете по средней полосе, вы увидите много брошенных деревень, которые уже давно не брошены, там построены мечети. Вот этого терпеть нельзя. В принципе, можно принимать их, но на каких-то условиях, и уж точно без мечетей.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы имеете в виду мигрантов из Азии?
М. ЮРЬЕВ: А у нас больше ниоткуда они и не поступают в массовых количествах.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё два момента — 11 сентября и Кишинёв.
М. ЮРЬЕВ: Кишинёв — это одно из событий в серии разных конспирированных Америкой событий. Тут нет никаких загадок. А 11 сентября — кто это знает? Может, кто-то и знает, но я знаю ровно столько же, сколько остальные. Конечно, сомнения всех тех, кто их высказывал, весомые. Но как было на самом деле, мы не знаем.
И. ИЗМАЙЛОВ: Этот момент стал принципиальным поворотным для США? Лет через 100 его будут рассматривать как некую точку, после которой США резко изменили или усилили какие-то свои тенденции?
М. ЮРЬЕВ: Через 100 — не знаю. Я вообще не уверен в том, что тогда Америка будет ещё существовать. Но сейчас, безусловно, так и есть. Изменения в американской политике приходятся как раз на период после этих событий.
И это не случайное совпадение. Это была политика так называемых неоконов, которые представляют из себя крайне влиятельное идеологическое крыло при администрации Буша. Им нужен был повод, и в качестве него они, не стесняясь, использовали события 11 сентября. Означает ли это, что они сами это сделали? Не означает, но как-то всё это сильно совпало. Это не доказательство, но основание для того, чтобы задуматься.
И. ИЗМАЙЛОВ: «Насколько бюджет СССР зависел от экспорта энергоносителей, и как Россия выдержит 8 долларов за баррель?» — спрашивает слушатель.
М. ЮРЬЕВ: Смотря когда. До 80-х годов практически не зависел, в 80-е зависел очень сильно. Причём зависел даже не столько бюджет, а то, что многие вещи в СССР не производились или производились, но очень плохого качества, и их завозили по импорту. Это была часть общественного договора. Это было важно. Горбачёву этим руки и выкручивали, но он, впрочем, этому рад был.
И. ИЗМАЙЛОВ: Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос относительно действий Примакова в 98-м году, и почему его так быстро отстранили от власти?
М. ЮРЬЕВ: Было ельцинское время. Вы сами всё это понимаете. Помимо всего прочего, очень боялись того, что если он дольше пробудет у власти, то он может стать президентом. Это совершенно не устраивало тех, кто находился в окружении Ельцина. Поскольку мы из того кризиса начали выходить быстро и довольно резко, то я его действия оцениваю хорошо. И вообще Евгения Максимовича оцениваю очень высоко.
И. ИЗМАЙЛОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Какова зависимость нашей космической отрасли от США? И почему мы до сих пор продаём двигатели, если это их больная тема?
М. ЮРЬЕВ: Да, для них это больное место. Мы этим держим их. Но это не носит абсолютного характера. Все понимают, что они могут разработать свои двигатели, что уйдут на это не десятилетия. И плюс к тому, речь же идёт о мирном космосе, который не так уж и важен для них стратегически.
Поэтому от того, что мы им вывернем руки, получим только то, что они свои двигатели начнут делать на несколько лет раньше, чем без этого. А мы ничего не добьёмся этим. А в целом, излишний экспорт — это такая же зависимость, вызывающая опасения, как и излишний импорт.
И. ИЗМАЙЛОВ: 92% наших слушателей Вас поддерживают, 8% с чем-то не согласны. Спасибо.
М. ЮРЬЕВ: Спасибо.
справка
Михаил Зиновьевич Юрьев
В возрасте 19 лет с отличием окончил биологический факультет Московского государственного университета. Работал в Институте молекулярной генетики АН СССР. прост С 1990-го года — генеральный директор производственного объединения «Интерпром», президент ТОО «Промышленная группа Интерпром».[1] В 1996 году по квоте фракции «Яблоко» занял пост Заместителя председателя Государственной Думы второго созыва. Президент Лиги промышленников России, член Совета по предпринимательству при Президенте Российской Федерации.
В 2014-м году заявил, что ликвидировал свой бизнес в России и ведет его только в США[2].
Вместе с Михаилом Леонтьевым и Анатолием Кузичевым ведут аналитическую передачу на ГлавРадиоОнлайн.