«Потомки касимовских татар здесь, среди нас, они вошли в общетатарскую нацию»

Археолог Фарид Ахметгалин о татарах на русской службе и тайне захоронений Сююмбике и Шах-Али

«В настоящее время татарская экспозиция в касимовском краеведческом музее практически ликвидирована», — констатирует известный казанский археолог, научный сотрудник Института археологии им. Халикова Фарид Ахметгалин. Его специализация — история Касимовского ханства и соседних регионов. В интервью востоковеду и исламоведу, автору «БИЗНЕС Online» Азату Ахунову Ахметгалин рассказал, чем важно для нас прошлое Касимовского ханства и осталось ли что-то татарское в нынешнем одноименном городе, расположенном в Рязанской области.

Специализация на прошлом Касимовского ханства и соседних регионов

Фарид Ахметгалин — один из ярких современных археологов Татарстана. Его подходы к изучаемому предмету всегда оригинальны и интересны. Но все это не просто слова, а  реальный результат его многолетней «работы на земле», в археологических экспедициях. Свои первые раскопы он сделал еще в студенческие годы и продолжает эту работу по сей день. Если посчитать в датах и цифрах, возможно, выйдет, что большую часть жизни он провел «в поле». Хотя за его плечами несколько лет руководства археологическим музеем КФУ, работа в различных научно-исследовательских учреждениях Казани. Сейчас он является научным сотрудником Института археологии им. А. Х. Халикова АН РТ,  а также работает в музейном комплексе города Казани (бывший НКЦ «Казань»), разрабатывает концепцию нового музея, отвечает за обработку археологических находок, читает лекции студентам.

Возможно, постоянная полевая работа в какой-то помешала ему получить звания и регалии, но зато наработан большой практический опыт. И все еще впереди. Ахметгалин в последние годы специализируется на прошлом Касимовского ханства и соседних регионов. На днях наш собеседник вернулся из Москвы, где удалось поработать в архивах и обнаружить ряд интересных документов, касающихся его темы.

«В Институте археологии я отвечаю за западное направление, за Касимов и Нижегородскую область»

— Фарид Альбертович, для начала, наверное, надо познакомить читателей с вами. Вы — фигура непубличная, но всегда интересно знать, как человек приходит в свою профессию, что его мотивирует, кто или что дает толчок, как это вообще происходит?

— Я родом из Узбекистана. Родился 31 мая 1966 года в Андижане. Мои родители переехали туда после войны. Отец родом из Шаранского района Башкортостана, мать — из Пензенской области. Попали в Узбекистан в поисках лучшей доли. На родине жилось трудно, а здешние края считались «хлебным местом».

После школы приехал сюда, в Казань. У меня здесь жила бабушка. Это было в 1983 году. В 1985 году пошел в армию. К тому времени мои родители уже перебрались в Казань. После армии пошел на вечерний рабфак. Два года проработал на заводе и, наконец, осуществил свою мечту — в 1989 году поступил на исторический факультет КГУ.

— В те годы поступить туда было непросто. Помимо всего, это была кузница партийных кадров, первая ступень будущей успешной административной карьеры.

— Я еще до армии мечтал попасть на истфак. Но было тяжело, особенно мне, как выходцу из Узбекистана — уровень местного образования не дотягивал казанского. Пришлось заниматься самообразованием, также ходил на курсы, на рабфаке нас хорошо подготовили — все это помогло стать студентом КГУ. В 1994 году окончил университет, получил специальность «Археолог — преподаватель истории». Работал в alma mater научным сотрудником — лаборантом, старшим хранителем музея археологии. После женитьбы начались тяжелые времена, это была вторая половина 90-х. Я ушел из профессии, но потом снова вернулся. Стал работать в НКЦ «Казань» и параллельно в Институте истории АН РТ: вел раскопки в Казани, а также проводил охранные работы на месте будущих строек.

— Но откуда это  желание стать историком и археологом?

— У меня со студенческих времен была мечта — понять формирование татарского народа, как он появился, как развивался. Сначала ходил к профессору Миркасыму Абдулахатовичу Усманову на кружок, на «Античный понедельник» тоже ходил, но потом понял, что надо заниматься археологией. Археология дает беспристрастный, полный ответ на многие вопросы. Она более независима: ты сам формируешь источники. Ты их находишь, обрабатываешь, потом уже публикуешь, и на основе этих источников ты дальше делаешь выводы.

В 1994 году начались первые масштабные раскопки казанского Кремля. Работал вместе с Азгаром Гатаулловичем Мухамадиевым и Светланой Игоревной Валиулинной, у нас был раскоп за Благовещенским собором. То есть я, будучи еще студентом, начал заниматься археологией. А после 2005 года начал работать в основном за пределами Казанского Кремля.

 — А сейчас чем занимаетесь?

— В Институте археологии я отвечаю за западное направление, за Касимов и Нижегородскую область и вообще за все, что связано с исследованием западных татарских земель, западных групп татар. Впервые мы начали работать в этом направлении в 2006–2007 годах. Вместе с нашим руководителем Айратом Габитовичем Ситдиковым (он был инициатором), мы создали тогда программу изучения материальной культуры Волго-Окского региона. После тысячелетия Казани стало ясно, что нельзя ограничиваться только Казанью, и Татарстаном. И вообще, было понятно, что истоки татарского народа гораздо глубже и что с точки зрения археологии никто не изучал западные группы татар, ни Нижегородскую область, где компактно проживают татары, нои Мордовию, ни Рязанскую область в районе Касимова.

— Надо, наверное, уточнить, что никто не изучал именно в археологическом плане.

— Да, именно с точки зрения археологии они очень слабо изучены. Мы решили взять эту инициативу на себя и потихонечку начали разрабатывать. В начале были исследования в Нижегородской области, совместно с нижегородскими археологами, в поселении Курмыш в 2007–2009 годах…

«Археология немножко похожа на статистику»

— Когда читаешь научные работы археологов, приходится продираться сквозь дебри непонятных терминов, таблиц, схем. Создается впечатление, что археологи делают что-то очень важное, но недоступное простому читателю. Важно же не только зафиксировать, но и суметь подать эти факты, обобщить их…

— Почему? Все возможно. Просто археологи на основе материальной культуры делают свои выводы, поэтому иногда их широкой публике не понять. Если вы возьмете, например, труды наших известных археологов Альфреда Хасановича Халикова или Азгара Гатаулловича Мухамадиева, то найдете там достаточно полные исторические выводы, сделанные на основе археологических материалов. Знали ли бы мы, например, историю Волжской Булгарии или Золотой Орды, если бы опирались только на письменные источники? Я думаю — нет. Потому что письменные источники иногда скупы, а иногда их вообще нет. А археологические исследования позволяют обобщить материал материальной культуры.

Археология немножко похожа на статистику. Надо накопить много материала, проводить много раскопок и потом уже, собрав все, на этом делать выводы. То есть можно делать какие-то узкоспециальные выводы первоначально. Например, культура такая-то, погребение такое-то, примерно к какому времени относится. А потом уже, когда накапливается достаточно много материала, это все обобщается и уже делаются определенные исторические выводы на базе этого материала.

— Хорошо, но как думает обычный обыватель: вот, археологи молодцы — подкинули в раскоп монетку, сделали нужные выводы и живут припеваючи. 

— На самом деле это смешно. И невозможно, потому что археологи делают выводы на базе самого широкого материала. Недаром Казань копали не только с 1994 по 2005 год, но и до этого еще Халиков проводил исследования в 1970-х. Если помните, в 1977 году в Казани была неудачная попытка проведения 800-летия Казани. Альфред Хасанович тогда явно поторопился, пытался успеть к заявленной дате. Было несколько небольших раскопов в Казани и в Кремле, этого было мало. В итоге его сильно раскритиковали.

— Принято считать, что запрет шел со стороны Москвы. Казань впервые упоминалась в летописях как уже развитый и полноценно функционирующий город под 1177 годом, а Москва была основана только в 1147 году. Получалось, что Казань была старше Москвы.

— В Москве был такой археолог — Вадим Егоров, тогда еще молодой и горячий, но авторитетный. Так вот он высказался против. У Егорова была своя концепция, что Казань возникла в золотоордынское время. И он связывал это событие с личностью Саин-хана, т. е. Батыя (посмертное имя Батыя, по другой версии — его преемника, — прим. ред.), который, согласно «Казанской истории», заложил Казань. Егоров сам не проводил исследований в Казани, не копал здесь. В общем, он разнес в пух и прах концепцию Альфреда Хасановича и на этом 800-летие Казани благополучно закончилось. Халиков смог вернуться к этой теме только в 1994 году, но его скоропостижная смерть помешала ему довести начатое до конца.

После него начались масштабные исследования в Казани. Тогда практически весь состав отдела археологии ИЯЛИ, а потом отдел археологии Института истории им. Марджани работал на этих раскопках, в итоге, были получены результаты, которые позволили уверенно говорить о тысячелетии Казани.

— Тем не менее, вопросы остались…

— Мы же не говорим о том, что Казань была основана, например, точно 30 августа 1005 года. Это достаточно условная дата — плюс-минус тридцать лет. Как раз на то время приходится интенсивное строительство городов Волжской Булгарии, появляется Казань — северный форпост государства. Изначально как торговая фактория, а потом как крепость, защищавшая проходы сверху по Волге, кроме того, Казань закрывала как щитом такой важный регион, как Заказанье, ставшее впоследствии ядром Казанского ханства.

«Сам Касимов был основан на месте Городца Мещерского»

— Тогда перейдем к Касимовскому ханству. Последние годы вы плотно занимаетесь прошлым этого региона. Наверное, есть интерес и в плане Казани? Поможет ли это лучше понять нашу историю?

— Несомненно! Казанское и Касимовское ханства были как сообщающиеся сосуды. Правители из Касимова сидели в Казани — тот же самый Шах-Али, например. Надо сказать, что эти два ханства были основаны братьями, то есть Касим хан был братом Махмуда (Махмутека), который основал Казанское ханство.

— Вроде, до сих пор считалось, что Казань основал Улу-Мухаммед?

— Я считаю, что это был именно Махмуд хан, а не Улу-Мухаммед. Для Улу-Мухаммеда Казань была важна в основном как база для дальнейшего рывка на юг, чтобы восстановить свою власть на территории Золотой Орды.

— Но Махмуд хан появился на политической арене позже.

— Улу-Мухаммед активизировался в 30-е годы XV века, после того как его выгнали с Нижней Волги, и подошел в начале к русским землям, к Белеву, а потом куда-то пропал. В это же время после Белева, он захватывает Булгарский Улус или Булгарский вилаят, и его фактическую столицу Казань, потому что Булгар к тому времени был разорен, а в Казани уже чеканятся монеты с названием Яңа Булгар — Новый Булгар, она становится его преемником. Казань в это время на себя берет функцию Булгара. Население Булгарского улуса (вилаета) в это время сосредотачивается вокруг Казани.  Поэтому Улу-Мухаммед захватывает этот регион с очень мощной развитой экономической базой и к тому же плотно заселенный. Улу-Мухаммед не уничтожал местную аристократию, для него Казань была важна как база для восстановления власти в Золотой Орде.

А Махмуд же понял, что ему будет тяжело восстановить власть в Золотой Орде, поэтому он предпочел синицу в руках, в его руках была Казань и земли вокруг нее, поэтому он предпочел отделиться и создать свое ханство, и мы видим, когда он приходит к власти, то он убивает местного правителя Либея (Али-бея) (Али Бабу русских летописей). Это происходит уже несколько позже, вероятно в 50-е годы XV века. Фактически создание Касимовского ханства и Казанского ханства очень тесно связаны.

— Это были представители крымских династий? Или Чингизиды?

— Они все были Чингизидами. Улу-Мухаммед правил именно в Золотой Орде. Хотя в основном его власть распространялась на западную часть Золотой Орды, но он считался именно ордынским правителем, потому что тот же Василий II (Темный) приходил к нему и брал ярлык на княжение. Был конкурент Василия, тверской князь, который также претендовал на власть. Но тверскому князю отказали и отдали ярлык Василию II. И когда Улу-Мухаммед подошел к русским землям, он рассчитывал на то, что Василий, по крайней мере, не будет сопротивляться, а тот послал против него войско. В 40-е годы XV века — уже видимо с опорой на Казань, Улу-Мухаммед забирает вначале Нижний Новгород и идет дальше на Москву. В битве под Муромом, Василий со своим большим войском выступил против Улу-Мухаммеда.

Но татарский хан сам не участвовал в битве, войском руководили его сыновья — Касим, Якуб и Махмуд. Скорее всего, главным был Махмуд. После того, как Василий был разбит и взят в плен, его привозят вначале в Нижний Новгород, потом в Курмыш. Ныне это село в Нижегородской области, в прошлом — уездный город. Там Василия держали в плену, пока он не дал клятву на Библии, что выплатит дань. После чего его отпустили. Вскоре Улу-Мухаммед умер. В русских летописях пишут, что отравил его сын Махмуд, хотя некоторые татарские историки полагали, что этого не было. Неизвестно где был похоронен сам Улу-Мухаммед, есть версия, что там же — в Курмыше.

В итоге, Махмуд основывает Казанское ханство, а Касим к тому времени куда-то пропал и появился на политической арене только тогда, когда Василия II свергли, ослепили и посадили в монастырь. Позже вокруг сверженного русского князя собираются сторонники, которые хотят его повести на Москву. К ним присоединяются отряды Касима и Якуба, которые фактически стали основным войском Василия Темного, поскольку его собственные сторонники были не так сильны. В итоге, татарское войско под предводительством Касима и Якуба сажает Василия II на престол в Москве, а он в качестве благодарности был вынужден отдать во владения обширные земли Касиму. Так появилось Касимовское ханство.

Сам Касимов был основан на месте Городца Мещерского, который был известен еще с домонгольского времени. Русские историки приписывают его создание Великому Московскому князю.

— Это были земли Мещеры?

— Да, это были земли Мещеры. Якобы Городец Мещерский основан одновременно с Москвой, Юрий Долгорукий вроде как одновременно основал и Москву, и Городец Мещерский. Но это писали историки в XIX–XX веков, а на самом деле там немножко другая история (это будет попозже). Городец Мещерский в XIII веке, захватывается пришедшим из Орды баскаком Бахметом Ширинским.

Но, сейчас уже понятно, кем был Бахмет Ширинский, все предания сильно врут, как раз в последней коллективной монографии «Эпоха татарских князей в Мещере (XV–XVII века)», Максум Акчурин раскрывает время появления Бахмета, это был один из соратников Улу-Мухаммеда, он пришел в Мещерский край в первой половине XV века, и захватил Городец Мещерский, основал там свою династию. Князья Мещерские ведут свое происхождение от Бахмета Ширинского, со временем они крестились, и продали свои земли Москве. Впоследствии князья Мещерские — это один из богатейших княжеских родов. Потом уже Москва передала этот город Касиму, который сделал его столицей своего Касимовского ханства.

— Про мещеру как про народ мы мало, что знаем. Известно что-то про них, сохранились какие-то сведения?

— Сложно сказать. По археологическим данным, вероятно, это был финский народ, близкий к марийцам, мордве, особенно к мордве-эрзя.

— Они сами по себе исчезли или их уничтожили?

— Скорее всего, с одной стороны они сначала были ассимилированы русскими, а потом, когда пришли татары, они вошли в состав касимовских татар. По крайней мере, при исследованиях Касимова периода XIV–XV веков видны традиции, которые восходят еще к домонгольскому периоду. Это можно проследить по материальной культуре. Когда образуется Касимовское ханство, когда приходит татары, материальная культура становится средней между Москвой и Казанью. Что-то напоминает Москву, есть параллели с Казанью и вместе с этим все еще продолжаются традиции, связанны еще с домонгольским периодом.

— Например?

— Это различная лепная керамика, которая производилась в основном местным населением. Отдельные виды украшений финно-угорского типа, также были распространены льячки — это специальные небольшие сосудики для разливки бронзы при создании украшений. Вот подобные вещи встречаются и в XV веке, и в начале XVI века.

«Де-факто они себя считали татарами»

— Интересно, кто-нибудь проводил там антропологические исследования? Кто-то изучал черепа или кости? Какого антропологического типа было местное население, ханы?

— Нет, такие исследования практически не проводились. Хотя отдельные материалы есть. Совсем недавно в московских архивах я нашел документы по обмеру касимовских татар в XIX веке. Это очень краткие и отрывочные сведения. Вероятно, проводились определенные антропологические исследования в 40-е годы XX века, в основном по мишарскому населению. А именно по Касимовскому ханству больших исследований не было. В 60-е годы XIX века были проведены раскопки мавзолеев касимовских ханов, однако эти исследования были проведены по методикам XIX века и опубликованы очень плохо, результаты обмеров черепов касимовских ханов, очень отрывочные и очень скудные. Ну, в общем-то это все.

— Население Касимовского ханства — это мишаре или казанские татары? Или, в том числе, представители других этносов и этнических групп? Вопрос не случаен, поскольку по этому поводу имеются различные мнения.

— Это отдельная тема. Хотя мишары, конечно участвовали в становлении населения Касимовского ханства, частично они были населением Касимовского ханства. Известны мишарские князья, у которых были свои владения на территории Мордовии, но часть из этих земель, вероятно, подпадала и под Касимовское ханство. Мишаре не были большинством в Касимове — это было население восточных территорий Касимовского ханства.

Это очень сложный вопрос. Среди касимовских татар существовало несколько групп: «аксөяк» («белая кость»), «кара сөяк» («черная кость»), «кара зыпуннар» («черные зипуны»). Если мы возьмем, например, «кара зыпуннар», то некоторые исследователи считают их пленными ногайцами, посаженными на землю. Это была широко распространенная тогда практика, когда подвластное население сажали на землю.

«Ак сөяк» — это может быть городское население, то есть, потомки знати. Эта группа формировалась по-разному: с Казани шли, Нижней Волги, из Крыма. То есть с каждым ханом приходили какие-то свои люди. А ханы, которые правили в Касимове, начиная с Касима — это изначально были Гиреи, потом, до конца XVI века — ханы из Больше-ордынской династии, а дальше казахский царевич Ураз-Мухаммед.

— Что касается Ураз-Мухаммеда, то казахские ученые, благодаря нему, стали относить Касимов в свой «актив».

— Он был Чингизидом. В то время еще не было наций, это были народы и племена, у которых было достаточно зыбкое этническое самосознание, и они могли, как маятник качаться в ту или иную сторону. А знать она вообще не имела четкой этнической идентификации, но де-факто они себя считали татарами. Почему? Потому что они происходили из татарского/чингизидского рода.

— Прямо так и называли себя  — «татары»?

— К сожалению, у нас нет сведений о том, как называл себя Ураз-Мухамед, к примеру. Но если посмотреть, написанную в XVI веке книгу «Кара таварих» («Черные хроники») Утямиша-хаджи — сподвижника Ураз-Мухамеда, то там автор пишет про него, что он Чингизид, потомок Чингисхана. Про какое-то этническое самосознание, о том казах он или татарин, он не говорит.

В конце концов, сами казахи сформировались из нескольких групп, в которые вошли в том числе и татарские группы. Они сами говорят, что в составе казахов есть татары. К слову сказать, часть ногайцев после разгрома калмыками также вошла в состав казахского народа, в Младший жуз.

Сама большая татарская общность начала формироваться только со второй половины XVI — начале XVII века: в это время начинаются смешиваться западные и восточные татарские группы. Мишаре с казанскими татарами, в это же время присоединяются и сибирские татары.

«Мы знаем, что и в Казани было много выходцев из Касимова, и в Москве»

— Какой был этнический состав населения Касимовского ханства?

— Очень пестрый. И касимовские татары, и русские были, и остатки мордвы, и остатки мещеры, хотя остатки мещеры, по-моему, мнению, уже к XVI веку были полностью отатарены и входили в состав касимовских татар.

— Если взять других известных деятелей Касимовского ханства, например, Шах-Али, кем он был по происхождению?

 — Он был Чингиздом, потомком ханов Большой Орды. А что такое Большая Орда? Большая Орда фактически считалась наследником Золотой Орды. Был хан Ахмад — один из последних ханов Большой Орды. Он считал себя потомком властителей Золотой Орды, то есть претендовал на общее пространство Золотой Орды, хотя у него не было возможности собрать под себя это расколовшееся пространство, но он считал себя Властителем Золотой Орды, и его историческое владение на Нижней Волге — называлось условно Большая Орда. На самом деле, это был Улуг Улус — Золотая Орда и хан Шах-Али тоже был потомком правителя Улуг Улуса, он думал, что у него больше прав, чем у других татарских властителей, тем более тогда не было этнического самосознания как такого.

— Шах-Али вошел в историю татарского народа как предатель…

— Оправдать его, конечно, тяжело. Но он действовал в своих интересах. С другой стороны хочется задать вопрос: почему его тянуло в Казань? Именно в Казани он хотел свое государство, пусть полумарионеточное, но свое. В Касимовском ханстве ему было тесно. Ему нужна была Казань, куда он всегда стремился. С прицелом на это он и помогал Ивану Грозному. Но с другой стороны он дал клятву, то есть, «шерть» русскому правителю. По средневековым понятиям, если ты дал «шерть», то должен ее выполнить, несмотря ни на что. Пока тебя не освободили от службы, ты должен оставаться верным, не можешь переходить на другую сторону.

С другой стороны, потомки Чингизидов, которые не все могли устроиться, например, в Казанском, в Крымском ханствах, приходили на службу в русские земли. Тем более, что Большая Орда к тому времени прекратила свое существование. Ногайская Орда совместно с Крымским ханством раздавили ее. Фактически ханы Большой Орды в это время бродили по степи. Как пишет один из московских Великих князей Иван III (Васильевич) «казаковали по степи», как бы разбойничали, и он их пригласил туда в Касимов и они естественно туда пришли, со своим войском, со своими людьми. И так они там обосновались.

— Законы какие были в этом ханстве? Исламские?

— Такие же, как и в Казани. На всем этом постордынском пространстве действовали общие законы. В принципе все это шло из права Золотой Орды. Было много общего, что в Казани, что в Касимове, но с учетом только того, что касимовские ханы были не совсем самостоятельными правителями, особенно начиная со второй половины XVI века.

— А дальше начался распад Касимовского ханства?

— Да, территория ханства со временем все больше и больше сжималась как шагреневая кожа, касимовские татары вместе с мишарями начали уходить на восток. Вот хороший пример: в Нижегородской области есть село Сафаджай. Там есть два конца, один конец основан выходцами с Нижней Волги, другой конец основан выходцами из Касимова. По большому счету касимовцы уходя на восток, начали возвращаться на свои старые земли. Заодно совместно с русскими происходит освоение южных и восточных территорий.

— Строят засечные линии?

— Да, они заселяются по засечным чертам, как народ Касимовского ханства, так и мишаре. К концу XVII века население Касимовского ханства совсем редеет, именно в этот период становится меньше татар, и территория ханства сужается, пока практически не остается город Касимов, а потом только Ханский двор и Татарская слобода. Например, к концу XVII века во владениях последней касимовской царицы Фатимы Султан находился Царский двор, Татарская слобода и ее село Царицыно (Бием сала).

— Но ведь татарские деревни там до пор существуют?

— Да, еще не все исчезло. Население есть, в том же Царицыно есть, Ахматово, Подлипки. Население редкое, видимо где-то постепенно слилось с русским населением, частично ушло. Мы знаем, что и в Казани было много выходцев из Касимова, и в Москве. То есть кто-то уходит в Москву, кто-то уходит в Казань. Городское население еще осталось в Касимове, есть небольшая община татар, достаточно активная и очень сплоченная. Есть татарский центр, созданный на основе помещения Кастровского медресе. Это дореволюционное медресе как раз постепенно передают в руки общины касимовских татар, в руки татарского центра. Хотя там сейчас идут споры по поводу всего здания, по крайней мере часть отведена под татарский центр. Я там бывал, напротив Ханской мечети, там очень неплохо, создани мини-музей. Современную общину касимовских татар возглавляет очень интересный человек, Ильдар Биккуев. Он активно взаимодействует с Казанью, приезжает и общается с руководством Татарстана и немало делает для восстановления авторитета касимовских татар, сплачивает их между собой.

Где похоронена Сююмбике?

— Вы на днях вернулись из Москвы, работали в архивах. Удалось найти что-то новое касательно Касимова?

— Да, есть новый материал. Когда я два года назад, начал писать статью по исторической топографии города Касимова, нашел план Касимова XIX века, где был обозначен Ханский дворец. И вот теперь обнаружил план архитектора Гагина, на котором уже точно обозначено место, где стоял Ханский дворец. Этот документ находится в архиве Государственного исторического музея в Москве, попросил, чтобы его полностью скопировали.

— Теперь мы точно знаем, где стоял Ханский дворец?

— Да. Но это место сейчас застроено (находится за забором государственного учреждения), но в дальнейшем, возможно, появится перспектива его исследования.

В прошлом году, вместе с Айратом Ситдиковым мы опубликовали статью по исторической топографии Касимова. На основе предыдущих исследований мы поняли, где располагался Городец Мещерский домонгольского периода, где в XIII–XVI веках, и где находится современный город. По поводу Ханской мечети ранее в историографии сложилось мнение о том, что она была построена в XVI веке ханом Касимом. Но наши исследования показали, что она не может быть построена раньше середины XVI века и, вероятнее всего, была возведена в промежутке 50-60-х годов, то есть во время правления хана Шах-Али и, вероятно, была построена одновременно с мавзолеем.

— На основании чего сделали такие выводы?

— На основании археологических исследований. Мы проводили археологические раскопки в районе мечети, между мечетью и минаретом. Выяснилось, что время постройки минарета по археологическим данным не может быть раньше середины XVI века. Плюс ко всему, все пространство вокруг мечети, весь ханский двор начал осваиваться не раньше начала XVI века. И если мы возьмем и татарскую слободу современного города Касимова, и Ханский двор, то все это все было построено и освоено во второй половине XVI века, до начала XVII века. А та территория, где сейчас находятся современные административные здания Касимова, этот район вообще возникает поздно, в XVII веке. Там в начале XVII века строится деревянная крепость, где сидит воевода, который начинает контролировать касимовских ханов. Фактически это уже русская часть города.   

Тогда возникает вопрос: где до этого находился город? Рядом с самим Касимовым, фактически это один из районов Касимова, только за рекой Бабенкой, где находится Старопосадское татарское кладбище. Там сохранился мавзолей XVII века Афган Мухаммад-султана — это хивинский царевич, который находился на службе в Москве. Он был похоронен на этом Старопосадском кладбище. Он также был Чингизидом — потомком кочевых узбеков, его предки правили в Хивинском ханстве.

Мы знаем, что там же был похоронен и брат Сююмбике из романовских татар Иль-мурза, там же могила Ураз-Мухаммеда.

— Сохранились ли останки Шах-Али?

— К сожалению, не сохранились. Вот в этом-то и проблема. Раскопки проводились еще в XIX веке. И все было очень плохо организовано, не по методике. Не было фиксации, не было фотографий, даже не рисовали чертежи. Все было чисто описательное. Мы не можем понять, как все это выглядело. У нас есть рисунки Гагина по внутреннему расположению мавзолеев, но там зарисована именно верхняя часть, а нижняя не показана. По описанию академика Палласа, в мавзолее Шах-Али находилось пять погребений и четыре надмогильных камня. Все они читаются. Это Шах-Али, его племянница, его жена, и еще родственница. Там еще остается непонятное пятое подзахоронение. Надгробия у него не было, если бы надгробие сохранилось, мы его прочитали бы. Но внизу скелетов нет, поэтому мы не можем ничего рассказать. Непонятно вообще, есть там остатки или нет — там сплошная глина. Если конечно проводить раскопки, можно что-то понять, есть ли какие-то останки. Но, к сожалению, это очень дорогое удовольствие, для этого требуется много людей и оборудования, потому что там придется практически весь грунт просеивать, чтобы найти какие-то остатки. Я не думаю, что там сохранились скелеты, но пара-другая косточек могли остаться. Естественно, если бы были скелеты, можно было бы провести генетическую экспертизу. Ну, здесь надо понять еще, с кем сравнивать, если брать генетические исследования.

— А что насчет Сююмбике?

— Ее могила неизвестна. Она могла быть захоронена в мавзолее Шах-Али — как раз вот это неизвестное пятое подзахоронение может быть ее. Или она могла быть похоронена на Старопосадском кладбище, потому что оно — это место захоронения Чингизидов.

— В плане истории татарского народа, истории Казанского ханства, чем важно изучение Касимова, что нам это дает?

— Это нам дает понятие того, что наша история, и Казани, и Касимова была тесно связана между собой, вы все взаимодействовали между собой, формирование татарской нации, татарского народа происходило на этих просторах, начиная с запада с Касимова, до Казани до Сибири. Это все было общее пространство, из всего вышесказанного можно понять, что границы-то были условные, и население перемещалось между этими границами. Потомки касимовских татар здесь, среди нас, они вошли в общетатарскую нацию и являются значительной частью современного татарского народа.

«Чингизиды перемещались между Касимовым, Казанью и Астраханью»

— Вы еще занимались проблемой мишар. Хотелось бы и по этой теме задать несколько вопросов?

— Мишаре — это, скорее всего, бывшее население Улуса Мокши. Мы знаем, что на севере Золотой Орды было два очень больших улуса — Улус Мокша и Булгарский улус. Центром улуса Мокша был город Мокша. Мы сейчас знаем, где он находился — это на территории современной Пензенской области.

— В Улусе Мокша проживали финно-угры?

— Нет, это было не только финно-угорское население, но и татарское. В общем, смешанное наседение. Потому что территория Улуса Мокша находилась на бывших землях буртас. Фактически буртасы пришли одновременно вместе с болгарами. Это был тюркоязычный народ, и они обосновались на территории среднего течения Суры — это современная Пензенская область. Уже после распада Золотой Орды тюркоязычное мусульманское население Улуса Мокши перемещается несколько севернее и северо-западнее,