Бывший посол Роберт Форд про роль США в десятилетней войне в Сирии
Крайне занимательное интервью бывшего посла США в Сирии Роберта Форда, который в ходе интервью пытался оправдывать политику США в Сирии на протяжении 10 последних лет.
Наговорил много весьма занимательных вещей, особенно умилили попытки переложить ответственность за поток террористов в Сирию на Турцию и заявления, что США не хотели свергать Асада.
Обратите внимание, что даже критикуя политику США в Сирии, Форд ни на минуту не допускает мысли, что она принципиально преступна.
Бывший посол Роберт Форд про роль США в десятилетней войне в Сирии
Роберт Форд был послом США в Сирии с 2011 по 2014 год.
Аарон Матэ: Добро пожаловать в Pushback (противоборство), я ведущий Аарон Мате. Исполняется 10 лет войне в Сирии. За эти 10 лет убили сотни тысяч людей, миллионы стали беженцами, и страна все еще в кризисе. ООН сообщает, что 60% сирийцев в наступающем году угрожает голодная смерть.
С нами бывший посол США в Сирии с 2011 по 2014 год Роберт Форд. Добро пожаловать в Pushback
Роберт Форд: Рад встрече
АМ: Я хочу, чтобы вы вспомнили и обдумали прошлое в связи с 10летием войны. Но прежде, чем обратиться к прошлому, я хотел бы поговорить о настоящем. Нынешняя стратегия США в Сирии – оккупация трети Сирии, а также, разрушительные санкции, которые мешают восстановлению Сирию. Вы недавно опубликовали статью в Foreign Policy «Стратегия США в Сирии провалилась». Как вы можете описать стратегию США в Сирии сейчас, и как вы ее оцениваете?
РФ: Я считаю, что с 2015, и с важностью ИГИЛ для США, у США есть два основных интереса в Сирии. Один -самый важный – разрушить ИГИЛ. И второй, менее важный - попытаться заставить правительство Ассада провести достаточно реформ, чтобы сделать политическое решение широкой гражданской войны в Сирии возможной.Америка в самом деле достаточно хорошо справился с первой целью. ИГИЛ практически побежден. Он удерживает некоторую территорию и у него гораздо меньше боевиков. В феврале 2021 Пентагон сообщил, что ИГИЛ не может больше нападать из Сирии на Западную Европу или США. Так что все отлично. Но вторая цель - помочь закончить гражданскую войну в Сирии с продвижением политического соглашения, в этом, я считаю, США провалились, и с треском.
АМ: Почему?
РФ: Ну, если коротко, под руководством ООН шли переговоры о новой конституции Сирии. Они начались в 2018 году, и за три года не было продвижения ни в чем…ни в чем значимым. По сути, правительство Сирии отказывается вести переговоры, оно просто затягивает, отказывается отмечать разногласия и согласия, что было последним предложением посредником ООН, правительство Сирии отвергло. По сути, Башар Аль-Ассад не хочет проводить политические реформу под внешним давлением. Я не уверен он вообще предложит политические реформы – это другой вопрос. Но, разумеется, под внешним давлением, когда США, хотя они оккупируют около четверти страны, используют экономическое давление, забирают доходы от нефти, вводят экономические санкции, и прочее, не смогли вынудить Ассада к уступкам. И поэтому я считаю, что нам необходимо заново обдумать то, что мы делаем в Сирии.
АМ: Так как вы думаете, США следует продолжать оккупировать Сирию и давить санкциями, которые мешают восстановлению?
РФ: Меня в основном заботят солдаты США, которых послали в Сирию, потому что мы уже потеряли нескольких. Я рад, что немного, человек пять-шесть. Но все равно, это потеря шести солдат, и ради чего? Мне не ясно.
Я думаю, что вашим слушателям важно понять, что этих американских солдат послали в Сирию первоначально для борьбы против ИГИЛ. Теперь эта задача более-менее выполнена, и у нас получилось затягивание военной операции, где теперь войска США не для поражения ИГИЛ – ИГИЛ уже побежден. Как я сказал, сам Пентагон сообщил это 5 февраля, что ИГИЛ не может нападать на другие страны из Сирии, что самое важное. Но теперь, что там делают американцы? Ну, они типа сменили задачу и теперь давят на Дамаск, на правительство Ассада, пытаются выдавить Иран, ограничить влияние России.
Эти войска, с моей точки зрения, больше не решают нужную задачу. Они стоят 2,5-3 миллиарда долларов год. Я бы предпочел, чтобы эти деньги потратили на более насущные нужды в других местах. Поэтому я считаю, что войска должны уйти, они должны уйти, вероятно, таким образом, чтобы не вызвать беспорядка, какой была идея вывода войск у Дональда Трампа. Нужно тесно взаимодействие с курдскими ополченцами в Сирии, с которыми мы воевали против ИГИЛ. необходимы переговоры в Россией об этом, как они могут помочь гонять остатки ИГИЛ. Но это не то, что американцы сами должны делать.
Санкции – другой вопрос, Аарон. Я думаю, многие здесь в США очень эмоциональны. Они отчаянно желают справедливости после всех военных преступлений в Сирии. И я считаю, что снятие санкций будет куда труднее провести в Конгрессе. Санкции пользуются очень сильной поддержкой в Конгрессе. И я думаю, что начать надо с того, что сказать, чего мы на самом деле добились этими санкциями?
АМ: Ну, чего эти санкции таки добились – это морить голодом сирийцев, после всех страданий, которые они уже пережили. И мне интересно, думаете ли вы, что у нас есть какое-то право вводить санкции против страны, которую мы помогли разорить? Это была война ЦРУ, программа «Timber Sycamore», прокси-война. То есть, мы на самом деле несем ответственность за смуту в Сирии, и затем, в таком случае, какое право мы имеем наказывать санкциями пострадавшую страну?
РФ: Я думаю, это важно. Две вещи. Первая – сирийская экономика была в плохом состоянии еще задолго до гражданской войны, и этот упадок – одна из причин гражданской войны, так как часть сирийского общества не получала своей доли сирийской экономики. И поэтому они присоединились к маршам протеста, которые начались 10 лет назад. Не будем забывать, что экономикой Сирии плохо управляли десятки лет. Что касается санкций, то да, я считаю, что санкции усугубляют проблемы сирийской экономики, и проблемы рядовых сирийцев.
Смотри, санкции были нацелены на сокращение притока валюты в Сирию. Обменный курс сирийской валюты резко упал. Это практически уничтожило то, что оставалось от среднего класса в Сирии. Это сократило инвестиции в Сирию. Это значит меньше рабочих мест, что означает влияние на рынок рабочей силы – на безработицу и зарплаты. Я думаю, глупо было бы со стороны американских чиновников говорить, что санкции не влияют на рядовых сирийцев.
Я был в Ираке после вторжения США. Через несколько месяцев после того, как пришли американские солдаты. И в Ираке практически не было среднего класса. Санкции за все эти годы против правительства Саддама Хуссейна уничтожили средний класс в Ираке, и я думаю, что наши санкции делают то же самое в Сирии. Но это не снимает ответственности с правительства Ассада, как за милитаризацию восстания с 2011 года, и не оправдывает его плохое управление экономикой и коррупцию, которые до сих пор вредят Сирии.
АМ: Да, это правда, что коррупция есть. И правда, что коррупция есть во многих странах, но не в каждой стране так много убитых и беженцев. И я считаю это последствиями войны. И насчет милитаризации конфликта, позвольте спросить вас. Вначале 10 лет назад, там были протесты, особенно в Дамаске, против ограничения свобод, призывы к освобождению политических заключенных. Но тогда же были, как я понимаю – я там не был – но из того, что я читал – насилие, нападение на сирийскую армию тоже. Мне интересно, вы там были, когда вы увидели, что протесты становятся военизированными, и таким образом некоторые протесты из протестов против автократического режима становятся вооруженными военными действиями.
РФ: Да это хороший вопрос.
Да, я был там, я руководил американскими дипломатами, некоторые из которых, как и я, знают арабский. И мы также сотрудничали с другими посольствами, в том числе японским, датским, английским и французским. И вот что мы видели, Аарон.
В марте и апреле, мае и начале июня, протесты были почти полностью мирными. Я сам поехал в Хаму, где в июне были огромные демонстрации. Сирийское правительство было в бешенстве. Я не участвовал в шествиях, но я их видел. И там не было насилия. В самом деле, мы объехали город Хаму – довольно большой город, почти миллионный – и нигде не видели никаких повреждений. Я хорошо помню – мы проехали мимо управления городской полиции, и там два полицейских сидели в белых пластиковых креслах под деревьями – это был июнь, было жарко – сидели в тени деревьев и пили чай. Не похоже, чтобы там была война, и они не беспокоились, что в них выстрелят или что-то похожее. Они сидели на тротуаре в тени деревьев и пили чай. Так что будем иметь это в виду.
Я не говорю, что не было насилия. На первых протестах, например, в Дераа (20 марта 2011 года) которым сейчас 10 лет, да, протестующие напали на телефонную компанию (Сириятель), которой владел кузен Ассада – рами Махлуф. Они напали на здание суда. Они требовали, на самом деле, не столько свободы слова – дело было не в этом – речь шла о жестокости полиции. Они требовали увольнения начальника полиции в Дераа потому, что он арестовал и избил несколько детей. И когда протесты распространились на Дамаск и Хомс, и на города на средиземноморском побережье – Банияс, Тартус, и на восток – к Дер Из-Зору, это жестокость полиции и безнаказанность спецслужб, на самом деле, что вызвало гнев протестующих. Тут и там были перестрелки, но ничего особенного. Но в августе все стало всерьез. И именно тогда сирийская армия пришла и оккупировала Хаму, город, где я был в июне. Они оккупировали Дер Из-Зор, разрушили мечеть. Я все еще помню, как смотрел видео и думал, боже, если бы американцы сделали это в Ираке, это было бы просто ужасно.
Но затем пришел август. Сирийская Свободная Армия, вашим слушателям будет интересно узнать, откуда они взялись? Они вначале дезертировали из сирийской армии, молодые люди, которые ушли и взяли с собой оружие, и присоединились к протестам и из послали на крыши. И их задачей – я говорю про июнь и август – их задачей с крыш было наблюдать за протестами внизу, и, если сирийские силы безопасности придут, скажем, слева, они стреляли в них, чтобы дать время протестующим убежать. Быть арестованным тогда было очень плохо, потому что сирийские силы безопасности, по сей день, печально известны пытками и плохим обращением с арестованными.
АМ: Касаемо ваших дат – опять-таки, я не был там, но из того, что я читал, Энтони Шахид, покойный корреспондент НЙТ, он в мая 2011 год сообщал, что даже чиновники из США, возможно, и вы сами, мы признавали, что протестующие были вооружены. И затем в июне была массовая бойня в Джиср-аш-Шухур, более ста сирийских солдат, как потом было подтверждено, это сделала оппозиция. Так что я понял, что с самого начала, кроме протестов за реформы, был и вооруженный мятеж.
РФ: Интересно, что вы вспомнили про случай в Джиср-аш-Шухур, потому, что сирийские власти попросили тогда нашей помощи. Джиср-аш-Шухур -маленькое место радом с турецкой границей, и все началось с того, что полиция арестовала несколько человек, и люди сказали – отпустите их. И это переросло в стрельбу с обеих сторон. И в этом случае вооруженных было больше, чем сил безопасности, и они их победили. И сирийским властям потребовалось некоторое время, чтобы послать достаточно сил и взять город назад. Но Джиср-аш-Шухур -небольшой, и далеко, и туда трудно добраться. Сначала надо доехать на машине до Алеппо, а потом большой крюк, чтобы добраться.
В главных местах, Аарон, где протесты были большими и политически значимыми – в Дамаске, Хомсе, Хаме, Баниясе, Тартусе, Дер Из-Зоре, Дераа – по большей части не было больших сражений. Там была стрельба и убийства со стороны сирийского правительства, и мы видели это своими глазами. У нас были американские дипломаты, которые видели, как сирийские солдаты стреляли в толпу. И мы не видели много стрельбы в ответ с другой стороны. Там было оружие? Да, разумеется. В Сирии, как и Ираке, много оружия. Так что одно дело -иметь оружие, и другое – организованно использовать его.
АМ: Правильно. Окей. То есть, в какой именно момент конфликт стал милитаризован – думаю, мы не согласны насчет даты, что ты думаешь о Саудовской Аравии, Катаре, Турции, вооружающих тех которые оказались салафитскими джихадистами, в основном в пользу групп как Аль-Каида и их союзники. И затем у вас были ранние предложения, которые, вначале, я считаю, Обама отверг вначале, но потом он согласился вооружить те же самые группировки. Что вы думаете о вооружении этих боевиков, воюющих против сирийского правительства?
РФ: Тут я хочу кое-что уточнить. Во-первых, эти страны в самом деле послали оружие раньше, чем США. Они не спрашивали разрешения у США. В некоторых случаях, они сообщили США, но не спрашивали разрешения. И я считаю, что это особенно важно. Посмотрите на Турцию сегодня, и сколько проблем у нас с Турцией, которая купила русские С-400, как Турция реагирует на то, как мы сотрудничаем с курдским ополчением. Турция не подчиняется приказам США. И они не спрашивали разрешения.
Были ли США в восторге от этого? Нет. И если вы посмотрите на наши заявления 2011, 2012 и даже 2013 и 2014 годов, мы всегда требовали политического решения. Мы раньше все время повторяли: «В Сирии не может быть военного решения» (плохо слышно). Мы хотели переговоров.
Это, я бы сказал, Аарон, потому что правительство Обамы пыталось учесть уроки катастрофического вторжения 2003 в Ирак. Никто не хотел кинуться и свергнуть Ассада. И давайте по-честному (плохо слышно), потому, что мы не хотели повторения Багдада 2003 года. Я был в Ираке в 2003 году, потом я провел пять лет приезжая и уезжая из американского посольства, и это было просто – это была катастрофа. И никто не хотел повторения этого. Никто из нас.
Так что мы всегда хотели, чтобы сирийцы вели переговоры с сирийцами. И поэтому Хиллари Клинтон подписала Первое Женевское коммюнике с Лавровым и генсеком ООН Пак Ги Муном и другими, включая Турцию и Саудовскую Аравию – что необходимо достичь соглашения на переговорах и организовать переходное правительство единства, подписанное, я помню, 30 июня 2012 года. И меня немедленно послали на переговоры с сирийской политической оппозицией, в изгнании, сказать им: «Вы должны в этом участвовать». Одной из трудностей для нас, откровенно говоря, было привлечь вооруженные группировки к этому. И это к вопросу о вооружении разных группировок, которые ты упомянул.
АМ: Но в 2013 году Обама таки утвердил программу вооружения и оснащения для этих группировок. Интересно, что вы об этом думаете? Вы все еще были часть правительства, когда это было утверждено.
РФ: Да, я был.
АФ: И что вы думали, когда Обама наконец решил вооружит боевиков?
РФ: Ага, и я должен сказать вам, Аарон, я поддерживал вооружение ССА уже летом 2012 года. Президенту понадобился год, чтобы принять это решение.
Некоторые из нас, работавшие в Сирии, побуждали президента сделать это по двум причинам. Первое – если мы не вооружим тех, кто готов участвовать в переговорах – напоминаю, это то, за что мы были – за соглашение после переговоров – если мы если мы не вооружим тех, кто готов поддержать такое соглашение, их вытеснят экстремисты – Аль-Каида, которые в Сирии назывались Фронт Ан-Нусра. И мы этого не хотели. Это бы затруднило окончание конфликта. И нам совсем не нравилось распространение Аль-Каиды в Сирии в любом случае. Поэтому нам пришлось закрыть американское посольство. Это не было из-за сирийского правительства. Это было потому, что Аль-Каида означала угрозу безопасности жизни и здоровью сотрудников американского посольства в Дамаске, и мы не могли доверять сирийскому правительству, что оно сможет нас защитить. Так что мы решили закрыть правительство в феврале 2012 года.
Вторая причина, почему я поддерживал вооружение ССА, которая по больше части была нерелигиозной – чтобы они смогли надавить на Ассада. И летом 2012 года нам не казалось, что к лету 2012 года, больше чем через год с начала восстания, что Ассад был готов к переговорам по своей воле, но что он , очевидно, будет вести переговоры под некоторой дозой угроз и давления. Когда я смотрю на это сейчас, откровенно говоря, Аарон, эта оценка Ассада, который будет вести переговоры под давлением, была ошибочной. На этот счет есть очень хороший анализ, как Арон Лунд из Carnegie (Endowment for International Peace - империалистического мозгового треста -пер.), Сэм Хеллер из The Century Foundation («прогрессивного» мозгового треста -пер.) и Джош Лэндис из Университета Оклахомы, которые резко возражали против идеи, что Ассад будет вести переговоры под давлением. История покажет, что они были правы, хотя к 2015 году он был загнан в угол и говорил о необходимости отступления. Тогда мне казалось, что это значит, что он начал понимать, что не победит (плохо слышно). Но в любом случае, тогда вмешались русские, так что мы никогда этого не узнаем.
АМ: Но позвольте спросить вас о том, что вы хотели, чтобы Ассад согласился обсуждать. Я слышу от вас, что вы требовали реформ. Но когда я слышал публичные речи официальных лиц США, включая Хиллари Клинтон, то они требовали, что Ассад должен уйти.
РФ: Ага.
АМ: Так что же, разве требовали не его свержения? В таком случае почему не вести об этом переговоры?
РФ: Ну, мы точно говорил, что он должен уйти. Но мы не говорили, когда. И мы не говорили, где в этом процессе. Мы говорили, об этом должны договориться сирийцы.
Я помню беседу с Джоном Керри в 2013 году, за год до того, как я ушел из Госдепа. И сирийская оппозиция предлагала сказать: «Ассад не должен уйти прямо сейчас. Мы готовы обсуждать, как долго он останется». И Керри сказал: «Я не уверен, что мне это нравится.» Я сказал: «Господин госсекретарь, если в конце концов этого хотят сирийцы, нам надо с этим согласиться. Мы не можем быть менее уступчивыми, чем сами сирийцы». То есть, это же нелепо. Мы не можем. Я сказал ему – Керри говорит по-французски – я сказал: «мы не можем быть больше монархистами, чем король». Я сказал: «Мы не можем». То есть, если это предлагают сирийцы, нам придется согласиться. И он не спорил. Мне показалось, что он слегка удивился.
Но я думаю, Аарон – и стоит это отметить, потому что бьюсь об заклад – ваши слушатели этого не знают – в январе и феврале 2014 года ООН собрала большую мирную конференцию по Сирии. Там были Россия, вместе с США, вместе с сирийским правительством и сирийской оппозицией, с одобрения вооруженных группировок, включая группировки, которые мы (плохо слышно). И сирийская оппозиция на этой конференции – это было в Швейцарии – сирийская оппозиция, в письменном виде, дала посреднику ООН, парню по имени Лахдар Брахими, алжирцу, они дали Лахдару бумагу, в которой было сказано: «мы готовы к переговорам о составе нового переходного правительства национального единства, и мы даже готовы обсуждать роль Ассада в нем». Это сирийская оппозиция дала ООН в письменном виде. Когда Лахдар пытался дать эту бумагу главе сирийской правительственной делегации, парню по имени посол Джаафари, он даже не притронулся к этой бумаге. Буквально положенный ему на стол в зале переговоров. Так что те, кто говорит, что все это было насчет свержения Ассада, это звучит круто, это замечательное клише, но на самом деле это не так.
АМ: Но если мы заваливаем страну оружием, Турция впускает через свою границу десятки тысяч боевиков, США даже дали, кажется, уже после вашей отставки, но США дали им противотанковые ракеты, что помогло Аль-Каиде захватить Идлиб. И США публично заявляли, что Ассад должен уйти. Можете вы понять, почему нетрудно поверить, что целью была смена режима? И мне просто интересно, оглядываясь назад сейчас…
РФ: Я должен сказать, Аарон, об этом вы говорите избирательно, и в некоторых случаях неточно. США никогда не давали противотанковые ракеты Аль-Каиде.
АМ: Не прямо, но США дали их союзникам, которые дали их Аль-Каиде, или Аль-Каида взяла их.
РФ: Нет, Аарон, возможно, штук шесть. Единственные, кого я знаю, кто изучал все это подробно – я горячо рекомендую его вам – парень по имени Якуб Яновский. Его можно найти в твиттере. Он очень подробно оценил все видео Ан-Нусры, то есть Аль-Каиды, которые выложены в сеть. И он подсчитал, что около 6 ракет, противотанковых американских ракет, были фактически…попали Аль-Каиде. И, Аарон, я прошу вас подумать об этом в историческом контексте. Вы думаете, что когда американцы сбрасывали оружие французскому сопротивлению против нацистов, вы не думаете, что нацисты никогда не перехватывали этого оружия? То есть, Аарон, вы серьезно так думаете?
АМ: Ну, я не согласен с такой аналогией потому, что…
РФ: Утечка к Аль-Каиде, это была маленькая утечка, но куда больше оружия попало им от правительства Ассада, потому что солдаты были продажные, как мы говорили, мы говорили с самого начала о коррупции. Они продавали их, или, в некоторых случаях, они сдавались с большими арсеналами оружия, и оно попало в руки Ан-Нусры. Количество материалов, полученных Ан-Нусрой от США, его бы не хватило им на день боев. Это абсолютно неточно говорить. Что США посылали вооружение джихадистам. Я слышу это обвинение все время, и это просто неправда. Именно поэтому я согласился прийти и говорить сегодня с вами.
АМ: Ну, я ценю ваше участие, потому, что это редкость – возможность говорить с кем-то, кто видел все с такого поста. Но послушайте, для меня, это совсем не сомнительно. Джо Байден признал в 2014 году, что союзники США фактически вооружали Аль-Каиду и Ан-Нусру. Он сказал это в Гарвардском университете. Он позднее извинился за это потому, что это обидело Турцию, Саудовскую Аравию и Катар, но он сказал правду, я полагаю, и США знали об этом…
РФ: Вот что, давайте не путать, Аарон. Я говорил о программе США Timber Sycamore.
АМ: Правильно, я понял, но…
РФ: Если вы хотите говорить про турок, турки точно вели нечистую игру. Очень нечистую игру, и, говоря откровенно, мы им на это указали. Я лично в трех разных случаях в 2013 году. И однажды главе турецкой военной разведки – Хакаму Фидану, и я сказал ему: «Вы пропускаете людей через границу. Вещи попадают группировкам, которые воюют и убивают людей, которым мы пытаемся помочь, которые поддержат согласованное на переговорах решение», и попросил его перестать. Ответ турок, откровенно говоря, был в лучшем случае неискренним. Обычно турки нам говорили: «Ладно, если вы дадите нам имена тех, кого вы не хотите пропускать через границу, мы будем за ними следить.» И я помню, как я говорил им – и я видел высокопоставленных официальных лиц госдепа, говорящих им – «Речь не о паре имен. Дело в том, чтобы закрыть границу, чтобы остановить экстремистов, которые ходят туда-сюда».
Я буду вполне откровенен с вами, Аарон. Турки, в частных беседах, мои турецкие друзья в правительстве Турции говорили: «Мы это делаем, потому что они – лучшие бойцы. Они самые преданные делу. И они смогут переломить ход войны против Ассада и победить». Я помню, как говорил им, однажды: «Вы парни играете со змеями, ядовитыми змеями, они вернуться и ужалят вас». Я сказал: «Вы знаете, с кем имеете дело. Мы имели с теми же людьми дело в Ираке, и это смертельно.» И один очень самоуверенный турок сказал мне: «После того, что мы получим все, что нам надо, против Ассада, мы их сами убьем». Я подумал, ну и ну, это настоящий оттоманский турок, но вы не знаете, с чем вы имеете дело.
АМ: Ладно, насчет Идлиба, чтобы не спорить слишком долго, но я хочу прочитать вам цитату из журнала Foreign Policy Хасана Хасана, который горячо поддерживает боевиков…
РФ: Да, и он превосходный аналитик.
АМ: Окей, и он пишет: «Недавние наступления на Идлиб были поразительно быстрыми, благодаря в значительной степени взрывам самоубийц и американским противотанковым ракетам».
РФ: Правильно, запомните, что … когда это было, Аарон? В 2013?
АМ: Он писал это в 2015, когда Аль-Каида и союзники захватили Идлиб.
РФ: Это когда они наступали на Латикию
АМ: Ага, но я хотел коротко уточнить, о чем речь…
РФ: Ладно, поговорим об этом. Хорошо, что ты об этом заговорил. Там было две группы боевиков. Нусра и люди из ССА. Это ССА использовала американские противотанковые ракеты.
АМ: И я говорю, что поставка этих противотанковых ракет помогла Аль-Каиде. С этого я и начал. Я понимаю, что, намеренно, США не сказали: «Давайте пошлем это Аль-Каиде».
РФ: Это было бы как сказать, Аарон, что продвижение США против нацистов во Франции помогло Сталину. Я полагаю, что на одном уровне, это так. Но это…
АМ: Только в этом случае, мы вооружали нацистов.
РФ: Пожалуйста, дай мне договорить, Аарон. Сказать, что ССА воевала ради Аль-Каиды было бы совершенно неверно, потому что они не разделяют их идеологию. Если на то пошло, я думаю, откровенно говоря, что, если бы Ассад был свергнут, вы бы увидели крайне мерзкую борьбу за власть между межу ССА и Ан-Нусра. Я не знаю, победила бы Ан-Нусра, это бы типа засело от того, какую бы внешнюю поддержку они получили. Но это был брак по расчёту, на тактическом уровне, против общего врага. Я не думаю, что это было политически мудро для ССА так поступать. И поэтому мы занесли Ан-Нусру в список террористических организаций в 2013, мы хотели показать сирийской оппозиции, чтобы те держались подальше от Ан-Нусры. Но чем хуже становилась война в 2013 и 2014, их причины брака по тактическому расчету с Ан-Нусрой перевесили наши предупреждения об этом. Я хорошо помню, как я говорил с командирами ССА об этом. И они плюнули на меня и сказали: «Если бы ты нам помогал больше, нам не нужна была бы Ан-Нусра, но ты не помогаешь». Это то, что я имею в виду, Аарон, если мы не помогаем умеренным, плохие парни победят.
АМ: Что, если бы мы не послали оружия вообще? Не предотвратило бы это 10 лет страданий?
РФ: Что случилось бы, если бы мы это сделали? Турция все равно бы продолжала. Катар все равно бы продолжал. Саудиты, ну не знаю, может быть да, может быть нет. Но я знаю, что турки и катарцы продолжали бы. Так что война продолжалась бы. Победил бы Ассад быстрее? Возможно. Типа зависит от того, до какой степени турки были готовы обострять. И турки послали своих солдат в Сирию. Так что возможность турок обострять не стоит недооценивать. Я имею в виду, они могли послать своих солдат против Ассада раньше, у них была большая битва с Ассадом год назад. Так что, конечно, американцы могли бы сказать: мы тут не при чем. Остановило бы это гражданскую войну в Сирии? Совершенно не ясно. Зависит от других государств.
АМ: Государств, с которыми…
РФ: Я знаю, что это не счастливый ответ, Аарон.
АМ: Ну, государствами, которые наши союзники. И учитывая… слушайте, это мое…
РФ: Аарон только потому, что они союзники, не значит, что они делают то, что вы хотите, чтобы они делали. Это не… это так не работает.
АМ: Вы вроде согласны, что ССА была крупнейшей боевой силой, кроме Аль-Каиды. Я так понимаю, из того что я читал, что главные боевые силы в Сирии были салафитские боевики, сначала Аль-Каида, а потом и ИГИЛ, и именно против них Ассад и воевал большую часть войны, несмотря на дезертирство, которое, конечно, тоже было.
РФ: Ага, и это была бы отличная теория, если бы это было правдой, но будем честны, это не так. Они стали главными, Аарон, тут вы правы, они стали главными в конце 2015 года. Это, я считаю, совершенно верно.
АМ: И мы все еще продолжали посылать туда оружие тогда.
РФ: Ну, Аарон, если вы посмотрите на демонстрации, то есть полно видео. Просто посмотри на эти демонстрации в 2011 году. Вы не увидите никаких черных флагов ИГИЛ, флагов Аль-Каиды. Ни одного. Нуль.
АМ: Нет, но там вполне слышны речевки: «Христиан в Бейрут. Алавитов в могилу.» Это, для меня, несомненно. Я не отрицаю, что…
РФ: Ну, я слышал такие утверждения. Это может быть правдой. Но если это правда, это очень маленькое меньшинство, и определенно не большинство. Я видел это своими глазами. В Хама – значительная база Братьев-мусульман. Я не видел флагов Аль-Каиды, никаких джихадистских флагов. Я видел много людей на блокпостах вне контроля правительства. Но я не видел никого. То есть, мой телохранитель был немного озабочен, я должен сказать вам, но нас никогда не задерживали против нашей воли в любом виде.
АМ: Верно.
РФ: Как раз наоборот. Они хотели, чтобы американцы видели, что они делают. И наш призыв в 2011 был диалог и переговоры. Наш призыв в 2012 - диалог и переговоры. Наш призыв в 2013 - диалог и переговоры. Поэтому мы и участвовали в женевском мирном процессе. Если бы мы хотели свергнуть режим, как в 2003, мы могли бы это сделать, поверьте мне. Сирийская правительственная армия не такая уж крутая. Это не повторение Ливии. Это был другой подход. Сработал ли он? Нет, он провалился. Я не уверен, что было что-то, что американцы могли сделать, чтобы разрешить сирийский конфликт. И тут я и ушел. Я не был в правительстве 7 лет. И я думаю, что мы старались. Мы не могли решить эту проблему. Может быть, было бы лучше не пытаться. Но в любом случае, мы не могли.
АМ: Позвольте задать вопрос. Вы сумели нанести потери Ирану и Хезбалле. Было это часть вашей задачи?
РФ: О, я думаю, что в правительстве США были те, кто был бы очень рад. Но это не было целью США. Я хорошо помню, я сидел на одном совещании, и они сказали: «Ну, по крайней мере они убивают плохих парней». Но это не было то, почему США делали это.
Я бы сказал вам так. В 2011 и 2012 в правительстве США было ощущение, что арабское население наконец решило, что с него хватит тирании и повсеместного насилия сил безопасности, и они хотели правосудия и они хотели подотчётности. И этому для нас на эмоциональном уровне было легко симпатизировать.
АМ: Но только в некоторых местах. Потому, что в Бахрейне, когда народ восстал, США поддержали Саудовскую Аравию, когда она подавила это восстание.
РФ: Вы подразумеваете восток Саудовской Аравии? Да, это правда.
АМ: Бахрейн.
РФ: И даже в Бахрейне.
АМ: Да, в Бахрейне.
РФ: Ага.
АМ: Где база Пятого флота ВМС США.
РФ: Это интересно, что вы это вспомнили, потому что вначале, ответ правительства Обамы на положение в Бахрейне был таков: правительству Бахрейна следует вести переговоры с протестующими. И только после того, как саудиты послали то, что они назвали Операция щит мира с другими странами из Совета по сотрудничеству в Персидском заливе, то американцы типа наблюдали, не возражали. И затем, откровенно говоря, часть армии США, у которой тесные отношения с правительством Бахрейна, взяла вверх, и позиция США стала больше поддерживать правящую семью Бахрейна. Но вначале, реакция Обамы была в поддержку протестующих и необходимости программы политических реформ, которая ответит на требования протестующих.
АМ: Ладно, я уже задержал вас надолго, и я хочу соблюсти наше соглашение. Так что, если вам надо уйти, я понимаю.
Но я хочу задать вам вопрос про Латакию, которую вы помянули раньше, что я считаю важным, потому что вы упомянули, что это бунтовщики, которых мы поддерживали. Но Роберт Ф. Уорс в НЙТ написал статью «Алеппо после падения» в мае 2017 года. И он пишет что, если бы поддержанные США бунтовщики победили в Латикии, они бы устроили «сектантские массовые убийства» против тамошних алавитов. Первое, это правда? И второе, если да, как мы можем поддерживать таких людей?
РФ: Ага. То есть те, кого мы поддерживали с Timber Sycamore, я сам с ними встречался. Они бы не совершили сектантские массовые убийства.
Я дам вам пример. Погуглите его. Парень по имени полковник Абдул Джаббар Аль-Окаиди, который в 2012 привлек наше внимание потому, что обратился к народу по радио. Он был в ССА, но произнес обращение по радио, которое мы специально поддержали, в котором он сказал общине алавитов: «Мы не воюем с этим. Мы воюем против президента и силовых структур, глава которых, по случайному стечению обстоятельств» — это слово, которое он использовал – судфа по-арабски – «алавит, но мы не воюем против алавитов».
Теперь прокрутим вперед на полтора года, и этот Окаиди сказал: «Ну, бойцы Аль-Каиды – наши братья». И его – с полным основанием – сурово критиковали за это. Я помню, мы сами даже сказали: «Что, черт побери, вы делаете? О чем вы говорите?» И он был тот парень, который плюнул на меня и сказал: «если бы вы поддерживали нас больше, нам бы не нужны были эти люди».
Не путайте тактический союз с идеологической совместимостью. Это разные вещи. Были ли люди из сирийской оппозиции – вооруженной оппозиции – которые стали бы истреблять алавитов? Точно, такие были. И с течением времени, все становилось все гнуснее и гнуснее – с обеих сторон, я бы добавил. В конце концов, Аарон, сейчас у нас есть сирийское правительство, которое убило десятки тысяч человек - куда больше, чем ИГИЛ – гораздо, гораздо больше, чем ИГИЛ убили, как ни отвратителен и ни ужасен ИГИЛ – которое использовало химическое оружие. Я знаю, что для вас это предмет споров, но…
Перевод с английского
https://thegrayzone.com/2021/03/20/fmr-ambassador-robert-ford-on-the-us-role-in-syrias-10-year-war/ - цинк
Наговорил много весьма занимательных вещей, особенно умилили попытки переложить ответственность за поток террористов в Сирию на Турцию и заявления, что США не хотели свергать Асада.
Обратите внимание, что даже критикуя политику США в Сирии, Форд ни на минуту не допускает мысли, что она принципиально преступна.
Бывший посол Роберт Форд про роль США в десятилетней войне в Сирии
Роберт Форд был послом США в Сирии с 2011 по 2014 год.
Аарон Матэ: Добро пожаловать в Pushback (противоборство), я ведущий Аарон Мате. Исполняется 10 лет войне в Сирии. За эти 10 лет убили сотни тысяч людей, миллионы стали беженцами, и страна все еще в кризисе. ООН сообщает, что 60% сирийцев в наступающем году угрожает голодная смерть.
С нами бывший посол США в Сирии с 2011 по 2014 год Роберт Форд. Добро пожаловать в Pushback
Роберт Форд: Рад встрече
АМ: Я хочу, чтобы вы вспомнили и обдумали прошлое в связи с 10летием войны. Но прежде, чем обратиться к прошлому, я хотел бы поговорить о настоящем. Нынешняя стратегия США в Сирии – оккупация трети Сирии, а также, разрушительные санкции, которые мешают восстановлению Сирию. Вы недавно опубликовали статью в Foreign Policy «Стратегия США в Сирии провалилась». Как вы можете описать стратегию США в Сирии сейчас, и как вы ее оцениваете?
РФ: Я считаю, что с 2015, и с важностью ИГИЛ для США, у США есть два основных интереса в Сирии. Один -самый важный – разрушить ИГИЛ. И второй, менее важный - попытаться заставить правительство Ассада провести достаточно реформ, чтобы сделать политическое решение широкой гражданской войны в Сирии возможной.Америка в самом деле достаточно хорошо справился с первой целью. ИГИЛ практически побежден. Он удерживает некоторую территорию и у него гораздо меньше боевиков. В феврале 2021 Пентагон сообщил, что ИГИЛ не может больше нападать из Сирии на Западную Европу или США. Так что все отлично. Но вторая цель - помочь закончить гражданскую войну в Сирии с продвижением политического соглашения, в этом, я считаю, США провалились, и с треском.
АМ: Почему?
РФ: Ну, если коротко, под руководством ООН шли переговоры о новой конституции Сирии. Они начались в 2018 году, и за три года не было продвижения ни в чем…ни в чем значимым. По сути, правительство Сирии отказывается вести переговоры, оно просто затягивает, отказывается отмечать разногласия и согласия, что было последним предложением посредником ООН, правительство Сирии отвергло. По сути, Башар Аль-Ассад не хочет проводить политические реформу под внешним давлением. Я не уверен он вообще предложит политические реформы – это другой вопрос. Но, разумеется, под внешним давлением, когда США, хотя они оккупируют около четверти страны, используют экономическое давление, забирают доходы от нефти, вводят экономические санкции, и прочее, не смогли вынудить Ассада к уступкам. И поэтому я считаю, что нам необходимо заново обдумать то, что мы делаем в Сирии.
АМ: Так как вы думаете, США следует продолжать оккупировать Сирию и давить санкциями, которые мешают восстановлению?
РФ: Меня в основном заботят солдаты США, которых послали в Сирию, потому что мы уже потеряли нескольких. Я рад, что немного, человек пять-шесть. Но все равно, это потеря шести солдат, и ради чего? Мне не ясно.
Я думаю, что вашим слушателям важно понять, что этих американских солдат послали в Сирию первоначально для борьбы против ИГИЛ. Теперь эта задача более-менее выполнена, и у нас получилось затягивание военной операции, где теперь войска США не для поражения ИГИЛ – ИГИЛ уже побежден. Как я сказал, сам Пентагон сообщил это 5 февраля, что ИГИЛ не может нападать на другие страны из Сирии, что самое важное. Но теперь, что там делают американцы? Ну, они типа сменили задачу и теперь давят на Дамаск, на правительство Ассада, пытаются выдавить Иран, ограничить влияние России.
Эти войска, с моей точки зрения, больше не решают нужную задачу. Они стоят 2,5-3 миллиарда долларов год. Я бы предпочел, чтобы эти деньги потратили на более насущные нужды в других местах. Поэтому я считаю, что войска должны уйти, они должны уйти, вероятно, таким образом, чтобы не вызвать беспорядка, какой была идея вывода войск у Дональда Трампа. Нужно тесно взаимодействие с курдскими ополченцами в Сирии, с которыми мы воевали против ИГИЛ. необходимы переговоры в Россией об этом, как они могут помочь гонять остатки ИГИЛ. Но это не то, что американцы сами должны делать.
Санкции – другой вопрос, Аарон. Я думаю, многие здесь в США очень эмоциональны. Они отчаянно желают справедливости после всех военных преступлений в Сирии. И я считаю, что снятие санкций будет куда труднее провести в Конгрессе. Санкции пользуются очень сильной поддержкой в Конгрессе. И я думаю, что начать надо с того, что сказать, чего мы на самом деле добились этими санкциями?
АМ: Ну, чего эти санкции таки добились – это морить голодом сирийцев, после всех страданий, которые они уже пережили. И мне интересно, думаете ли вы, что у нас есть какое-то право вводить санкции против страны, которую мы помогли разорить? Это была война ЦРУ, программа «Timber Sycamore», прокси-война. То есть, мы на самом деле несем ответственность за смуту в Сирии, и затем, в таком случае, какое право мы имеем наказывать санкциями пострадавшую страну?
РФ: Я думаю, это важно. Две вещи. Первая – сирийская экономика была в плохом состоянии еще задолго до гражданской войны, и этот упадок – одна из причин гражданской войны, так как часть сирийского общества не получала своей доли сирийской экономики. И поэтому они присоединились к маршам протеста, которые начались 10 лет назад. Не будем забывать, что экономикой Сирии плохо управляли десятки лет. Что касается санкций, то да, я считаю, что санкции усугубляют проблемы сирийской экономики, и проблемы рядовых сирийцев.
Смотри, санкции были нацелены на сокращение притока валюты в Сирию. Обменный курс сирийской валюты резко упал. Это практически уничтожило то, что оставалось от среднего класса в Сирии. Это сократило инвестиции в Сирию. Это значит меньше рабочих мест, что означает влияние на рынок рабочей силы – на безработицу и зарплаты. Я думаю, глупо было бы со стороны американских чиновников говорить, что санкции не влияют на рядовых сирийцев.
Я был в Ираке после вторжения США. Через несколько месяцев после того, как пришли американские солдаты. И в Ираке практически не было среднего класса. Санкции за все эти годы против правительства Саддама Хуссейна уничтожили средний класс в Ираке, и я думаю, что наши санкции делают то же самое в Сирии. Но это не снимает ответственности с правительства Ассада, как за милитаризацию восстания с 2011 года, и не оправдывает его плохое управление экономикой и коррупцию, которые до сих пор вредят Сирии.
АМ: Да, это правда, что коррупция есть. И правда, что коррупция есть во многих странах, но не в каждой стране так много убитых и беженцев. И я считаю это последствиями войны. И насчет милитаризации конфликта, позвольте спросить вас. Вначале 10 лет назад, там были протесты, особенно в Дамаске, против ограничения свобод, призывы к освобождению политических заключенных. Но тогда же были, как я понимаю – я там не был – но из того, что я читал – насилие, нападение на сирийскую армию тоже. Мне интересно, вы там были, когда вы увидели, что протесты становятся военизированными, и таким образом некоторые протесты из протестов против автократического режима становятся вооруженными военными действиями.
РФ: Да это хороший вопрос.
Да, я был там, я руководил американскими дипломатами, некоторые из которых, как и я, знают арабский. И мы также сотрудничали с другими посольствами, в том числе японским, датским, английским и французским. И вот что мы видели, Аарон.
В марте и апреле, мае и начале июня, протесты были почти полностью мирными. Я сам поехал в Хаму, где в июне были огромные демонстрации. Сирийское правительство было в бешенстве. Я не участвовал в шествиях, но я их видел. И там не было насилия. В самом деле, мы объехали город Хаму – довольно большой город, почти миллионный – и нигде не видели никаких повреждений. Я хорошо помню – мы проехали мимо управления городской полиции, и там два полицейских сидели в белых пластиковых креслах под деревьями – это был июнь, было жарко – сидели в тени деревьев и пили чай. Не похоже, чтобы там была война, и они не беспокоились, что в них выстрелят или что-то похожее. Они сидели на тротуаре в тени деревьев и пили чай. Так что будем иметь это в виду.
Я не говорю, что не было насилия. На первых протестах, например, в Дераа (20 марта 2011 года) которым сейчас 10 лет, да, протестующие напали на телефонную компанию (Сириятель), которой владел кузен Ассада – рами Махлуф. Они напали на здание суда. Они требовали, на самом деле, не столько свободы слова – дело было не в этом – речь шла о жестокости полиции. Они требовали увольнения начальника полиции в Дераа потому, что он арестовал и избил несколько детей. И когда протесты распространились на Дамаск и Хомс, и на города на средиземноморском побережье – Банияс, Тартус, и на восток – к Дер Из-Зору, это жестокость полиции и безнаказанность спецслужб, на самом деле, что вызвало гнев протестующих. Тут и там были перестрелки, но ничего особенного. Но в августе все стало всерьез. И именно тогда сирийская армия пришла и оккупировала Хаму, город, где я был в июне. Они оккупировали Дер Из-Зор, разрушили мечеть. Я все еще помню, как смотрел видео и думал, боже, если бы американцы сделали это в Ираке, это было бы просто ужасно.
Но затем пришел август. Сирийская Свободная Армия, вашим слушателям будет интересно узнать, откуда они взялись? Они вначале дезертировали из сирийской армии, молодые люди, которые ушли и взяли с собой оружие, и присоединились к протестам и из послали на крыши. И их задачей – я говорю про июнь и август – их задачей с крыш было наблюдать за протестами внизу, и, если сирийские силы безопасности придут, скажем, слева, они стреляли в них, чтобы дать время протестующим убежать. Быть арестованным тогда было очень плохо, потому что сирийские силы безопасности, по сей день, печально известны пытками и плохим обращением с арестованными.
АМ: Касаемо ваших дат – опять-таки, я не был там, но из того, что я читал, Энтони Шахид, покойный корреспондент НЙТ, он в мая 2011 год сообщал, что даже чиновники из США, возможно, и вы сами, мы признавали, что протестующие были вооружены. И затем в июне была массовая бойня в Джиср-аш-Шухур, более ста сирийских солдат, как потом было подтверждено, это сделала оппозиция. Так что я понял, что с самого начала, кроме протестов за реформы, был и вооруженный мятеж.
РФ: Интересно, что вы вспомнили про случай в Джиср-аш-Шухур, потому, что сирийские власти попросили тогда нашей помощи. Джиср-аш-Шухур -маленькое место радом с турецкой границей, и все началось с того, что полиция арестовала несколько человек, и люди сказали – отпустите их. И это переросло в стрельбу с обеих сторон. И в этом случае вооруженных было больше, чем сил безопасности, и они их победили. И сирийским властям потребовалось некоторое время, чтобы послать достаточно сил и взять город назад. Но Джиср-аш-Шухур -небольшой, и далеко, и туда трудно добраться. Сначала надо доехать на машине до Алеппо, а потом большой крюк, чтобы добраться.
В главных местах, Аарон, где протесты были большими и политически значимыми – в Дамаске, Хомсе, Хаме, Баниясе, Тартусе, Дер Из-Зоре, Дераа – по большей части не было больших сражений. Там была стрельба и убийства со стороны сирийского правительства, и мы видели это своими глазами. У нас были американские дипломаты, которые видели, как сирийские солдаты стреляли в толпу. И мы не видели много стрельбы в ответ с другой стороны. Там было оружие? Да, разумеется. В Сирии, как и Ираке, много оружия. Так что одно дело -иметь оружие, и другое – организованно использовать его.
АМ: Правильно. Окей. То есть, в какой именно момент конфликт стал милитаризован – думаю, мы не согласны насчет даты, что ты думаешь о Саудовской Аравии, Катаре, Турции, вооружающих тех которые оказались салафитскими джихадистами, в основном в пользу групп как Аль-Каида и их союзники. И затем у вас были ранние предложения, которые, вначале, я считаю, Обама отверг вначале, но потом он согласился вооружить те же самые группировки. Что вы думаете о вооружении этих боевиков, воюющих против сирийского правительства?
РФ: Тут я хочу кое-что уточнить. Во-первых, эти страны в самом деле послали оружие раньше, чем США. Они не спрашивали разрешения у США. В некоторых случаях, они сообщили США, но не спрашивали разрешения. И я считаю, что это особенно важно. Посмотрите на Турцию сегодня, и сколько проблем у нас с Турцией, которая купила русские С-400, как Турция реагирует на то, как мы сотрудничаем с курдским ополчением. Турция не подчиняется приказам США. И они не спрашивали разрешения.
Были ли США в восторге от этого? Нет. И если вы посмотрите на наши заявления 2011, 2012 и даже 2013 и 2014 годов, мы всегда требовали политического решения. Мы раньше все время повторяли: «В Сирии не может быть военного решения» (плохо слышно). Мы хотели переговоров.
Это, я бы сказал, Аарон, потому что правительство Обамы пыталось учесть уроки катастрофического вторжения 2003 в Ирак. Никто не хотел кинуться и свергнуть Ассада. И давайте по-честному (плохо слышно), потому, что мы не хотели повторения Багдада 2003 года. Я был в Ираке в 2003 году, потом я провел пять лет приезжая и уезжая из американского посольства, и это было просто – это была катастрофа. И никто не хотел повторения этого. Никто из нас.
Так что мы всегда хотели, чтобы сирийцы вели переговоры с сирийцами. И поэтому Хиллари Клинтон подписала Первое Женевское коммюнике с Лавровым и генсеком ООН Пак Ги Муном и другими, включая Турцию и Саудовскую Аравию – что необходимо достичь соглашения на переговорах и организовать переходное правительство единства, подписанное, я помню, 30 июня 2012 года. И меня немедленно послали на переговоры с сирийской политической оппозицией, в изгнании, сказать им: «Вы должны в этом участвовать». Одной из трудностей для нас, откровенно говоря, было привлечь вооруженные группировки к этому. И это к вопросу о вооружении разных группировок, которые ты упомянул.
АМ: Но в 2013 году Обама таки утвердил программу вооружения и оснащения для этих группировок. Интересно, что вы об этом думаете? Вы все еще были часть правительства, когда это было утверждено.
РФ: Да, я был.
АФ: И что вы думали, когда Обама наконец решил вооружит боевиков?
РФ: Ага, и я должен сказать вам, Аарон, я поддерживал вооружение ССА уже летом 2012 года. Президенту понадобился год, чтобы принять это решение.
Некоторые из нас, работавшие в Сирии, побуждали президента сделать это по двум причинам. Первое – если мы не вооружим тех, кто готов участвовать в переговорах – напоминаю, это то, за что мы были – за соглашение после переговоров – если мы если мы не вооружим тех, кто готов поддержать такое соглашение, их вытеснят экстремисты – Аль-Каида, которые в Сирии назывались Фронт Ан-Нусра. И мы этого не хотели. Это бы затруднило окончание конфликта. И нам совсем не нравилось распространение Аль-Каиды в Сирии в любом случае. Поэтому нам пришлось закрыть американское посольство. Это не было из-за сирийского правительства. Это было потому, что Аль-Каида означала угрозу безопасности жизни и здоровью сотрудников американского посольства в Дамаске, и мы не могли доверять сирийскому правительству, что оно сможет нас защитить. Так что мы решили закрыть правительство в феврале 2012 года.
Вторая причина, почему я поддерживал вооружение ССА, которая по больше части была нерелигиозной – чтобы они смогли надавить на Ассада. И летом 2012 года нам не казалось, что к лету 2012 года, больше чем через год с начала восстания, что Ассад был готов к переговорам по своей воле, но что он , очевидно, будет вести переговоры под некоторой дозой угроз и давления. Когда я смотрю на это сейчас, откровенно говоря, Аарон, эта оценка Ассада, который будет вести переговоры под давлением, была ошибочной. На этот счет есть очень хороший анализ, как Арон Лунд из Carnegie (Endowment for International Peace - империалистического мозгового треста -пер.), Сэм Хеллер из The Century Foundation («прогрессивного» мозгового треста -пер.) и Джош Лэндис из Университета Оклахомы, которые резко возражали против идеи, что Ассад будет вести переговоры под давлением. История покажет, что они были правы, хотя к 2015 году он был загнан в угол и говорил о необходимости отступления. Тогда мне казалось, что это значит, что он начал понимать, что не победит (плохо слышно). Но в любом случае, тогда вмешались русские, так что мы никогда этого не узнаем.
АМ: Но позвольте спросить вас о том, что вы хотели, чтобы Ассад согласился обсуждать. Я слышу от вас, что вы требовали реформ. Но когда я слышал публичные речи официальных лиц США, включая Хиллари Клинтон, то они требовали, что Ассад должен уйти.
РФ: Ага.
АМ: Так что же, разве требовали не его свержения? В таком случае почему не вести об этом переговоры?
РФ: Ну, мы точно говорил, что он должен уйти. Но мы не говорили, когда. И мы не говорили, где в этом процессе. Мы говорили, об этом должны договориться сирийцы.
Я помню беседу с Джоном Керри в 2013 году, за год до того, как я ушел из Госдепа. И сирийская оппозиция предлагала сказать: «Ассад не должен уйти прямо сейчас. Мы готовы обсуждать, как долго он останется». И Керри сказал: «Я не уверен, что мне это нравится.» Я сказал: «Господин госсекретарь, если в конце концов этого хотят сирийцы, нам надо с этим согласиться. Мы не можем быть менее уступчивыми, чем сами сирийцы». То есть, это же нелепо. Мы не можем. Я сказал ему – Керри говорит по-французски – я сказал: «мы не можем быть больше монархистами, чем король». Я сказал: «Мы не можем». То есть, если это предлагают сирийцы, нам придется согласиться. И он не спорил. Мне показалось, что он слегка удивился.
Но я думаю, Аарон – и стоит это отметить, потому что бьюсь об заклад – ваши слушатели этого не знают – в январе и феврале 2014 года ООН собрала большую мирную конференцию по Сирии. Там были Россия, вместе с США, вместе с сирийским правительством и сирийской оппозицией, с одобрения вооруженных группировок, включая группировки, которые мы (плохо слышно). И сирийская оппозиция на этой конференции – это было в Швейцарии – сирийская оппозиция, в письменном виде, дала посреднику ООН, парню по имени Лахдар Брахими, алжирцу, они дали Лахдару бумагу, в которой было сказано: «мы готовы к переговорам о составе нового переходного правительства национального единства, и мы даже готовы обсуждать роль Ассада в нем». Это сирийская оппозиция дала ООН в письменном виде. Когда Лахдар пытался дать эту бумагу главе сирийской правительственной делегации, парню по имени посол Джаафари, он даже не притронулся к этой бумаге. Буквально положенный ему на стол в зале переговоров. Так что те, кто говорит, что все это было насчет свержения Ассада, это звучит круто, это замечательное клише, но на самом деле это не так.
АМ: Но если мы заваливаем страну оружием, Турция впускает через свою границу десятки тысяч боевиков, США даже дали, кажется, уже после вашей отставки, но США дали им противотанковые ракеты, что помогло Аль-Каиде захватить Идлиб. И США публично заявляли, что Ассад должен уйти. Можете вы понять, почему нетрудно поверить, что целью была смена режима? И мне просто интересно, оглядываясь назад сейчас…
РФ: Я должен сказать, Аарон, об этом вы говорите избирательно, и в некоторых случаях неточно. США никогда не давали противотанковые ракеты Аль-Каиде.
АМ: Не прямо, но США дали их союзникам, которые дали их Аль-Каиде, или Аль-Каида взяла их.
РФ: Нет, Аарон, возможно, штук шесть. Единственные, кого я знаю, кто изучал все это подробно – я горячо рекомендую его вам – парень по имени Якуб Яновский. Его можно найти в твиттере. Он очень подробно оценил все видео Ан-Нусры, то есть Аль-Каиды, которые выложены в сеть. И он подсчитал, что около 6 ракет, противотанковых американских ракет, были фактически…попали Аль-Каиде. И, Аарон, я прошу вас подумать об этом в историческом контексте. Вы думаете, что когда американцы сбрасывали оружие французскому сопротивлению против нацистов, вы не думаете, что нацисты никогда не перехватывали этого оружия? То есть, Аарон, вы серьезно так думаете?
АМ: Ну, я не согласен с такой аналогией потому, что…
РФ: Утечка к Аль-Каиде, это была маленькая утечка, но куда больше оружия попало им от правительства Ассада, потому что солдаты были продажные, как мы говорили, мы говорили с самого начала о коррупции. Они продавали их, или, в некоторых случаях, они сдавались с большими арсеналами оружия, и оно попало в руки Ан-Нусры. Количество материалов, полученных Ан-Нусрой от США, его бы не хватило им на день боев. Это абсолютно неточно говорить. Что США посылали вооружение джихадистам. Я слышу это обвинение все время, и это просто неправда. Именно поэтому я согласился прийти и говорить сегодня с вами.
АМ: Ну, я ценю ваше участие, потому, что это редкость – возможность говорить с кем-то, кто видел все с такого поста. Но послушайте, для меня, это совсем не сомнительно. Джо Байден признал в 2014 году, что союзники США фактически вооружали Аль-Каиду и Ан-Нусру. Он сказал это в Гарвардском университете. Он позднее извинился за это потому, что это обидело Турцию, Саудовскую Аравию и Катар, но он сказал правду, я полагаю, и США знали об этом…
РФ: Вот что, давайте не путать, Аарон. Я говорил о программе США Timber Sycamore.
АМ: Правильно, я понял, но…
РФ: Если вы хотите говорить про турок, турки точно вели нечистую игру. Очень нечистую игру, и, говоря откровенно, мы им на это указали. Я лично в трех разных случаях в 2013 году. И однажды главе турецкой военной разведки – Хакаму Фидану, и я сказал ему: «Вы пропускаете людей через границу. Вещи попадают группировкам, которые воюют и убивают людей, которым мы пытаемся помочь, которые поддержат согласованное на переговорах решение», и попросил его перестать. Ответ турок, откровенно говоря, был в лучшем случае неискренним. Обычно турки нам говорили: «Ладно, если вы дадите нам имена тех, кого вы не хотите пропускать через границу, мы будем за ними следить.» И я помню, как я говорил им – и я видел высокопоставленных официальных лиц госдепа, говорящих им – «Речь не о паре имен. Дело в том, чтобы закрыть границу, чтобы остановить экстремистов, которые ходят туда-сюда».
Я буду вполне откровенен с вами, Аарон. Турки, в частных беседах, мои турецкие друзья в правительстве Турции говорили: «Мы это делаем, потому что они – лучшие бойцы. Они самые преданные делу. И они смогут переломить ход войны против Ассада и победить». Я помню, как говорил им, однажды: «Вы парни играете со змеями, ядовитыми змеями, они вернуться и ужалят вас». Я сказал: «Вы знаете, с кем имеете дело. Мы имели с теми же людьми дело в Ираке, и это смертельно.» И один очень самоуверенный турок сказал мне: «После того, что мы получим все, что нам надо, против Ассада, мы их сами убьем». Я подумал, ну и ну, это настоящий оттоманский турок, но вы не знаете, с чем вы имеете дело.
АМ: Ладно, насчет Идлиба, чтобы не спорить слишком долго, но я хочу прочитать вам цитату из журнала Foreign Policy Хасана Хасана, который горячо поддерживает боевиков…
РФ: Да, и он превосходный аналитик.
АМ: Окей, и он пишет: «Недавние наступления на Идлиб были поразительно быстрыми, благодаря в значительной степени взрывам самоубийц и американским противотанковым ракетам».
РФ: Правильно, запомните, что … когда это было, Аарон? В 2013?
АМ: Он писал это в 2015, когда Аль-Каида и союзники захватили Идлиб.
РФ: Это когда они наступали на Латикию
АМ: Ага, но я хотел коротко уточнить, о чем речь…
РФ: Ладно, поговорим об этом. Хорошо, что ты об этом заговорил. Там было две группы боевиков. Нусра и люди из ССА. Это ССА использовала американские противотанковые ракеты.
АМ: И я говорю, что поставка этих противотанковых ракет помогла Аль-Каиде. С этого я и начал. Я понимаю, что, намеренно, США не сказали: «Давайте пошлем это Аль-Каиде».
РФ: Это было бы как сказать, Аарон, что продвижение США против нацистов во Франции помогло Сталину. Я полагаю, что на одном уровне, это так. Но это…
АМ: Только в этом случае, мы вооружали нацистов.
РФ: Пожалуйста, дай мне договорить, Аарон. Сказать, что ССА воевала ради Аль-Каиды было бы совершенно неверно, потому что они не разделяют их идеологию. Если на то пошло, я думаю, откровенно говоря, что, если бы Ассад был свергнут, вы бы увидели крайне мерзкую борьбу за власть между межу ССА и Ан-Нусра. Я не знаю, победила бы Ан-Нусра, это бы типа засело от того, какую бы внешнюю поддержку они получили. Но это был брак по расчёту, на тактическом уровне, против общего врага. Я не думаю, что это было политически мудро для ССА так поступать. И поэтому мы занесли Ан-Нусру в список террористических организаций в 2013, мы хотели показать сирийской оппозиции, чтобы те держались подальше от Ан-Нусры. Но чем хуже становилась война в 2013 и 2014, их причины брака по тактическому расчету с Ан-Нусрой перевесили наши предупреждения об этом. Я хорошо помню, как я говорил с командирами ССА об этом. И они плюнули на меня и сказали: «Если бы ты нам помогал больше, нам не нужна была бы Ан-Нусра, но ты не помогаешь». Это то, что я имею в виду, Аарон, если мы не помогаем умеренным, плохие парни победят.
АМ: Что, если бы мы не послали оружия вообще? Не предотвратило бы это 10 лет страданий?
РФ: Что случилось бы, если бы мы это сделали? Турция все равно бы продолжала. Катар все равно бы продолжал. Саудиты, ну не знаю, может быть да, может быть нет. Но я знаю, что турки и катарцы продолжали бы. Так что война продолжалась бы. Победил бы Ассад быстрее? Возможно. Типа зависит от того, до какой степени турки были готовы обострять. И турки послали своих солдат в Сирию. Так что возможность турок обострять не стоит недооценивать. Я имею в виду, они могли послать своих солдат против Ассада раньше, у них была большая битва с Ассадом год назад. Так что, конечно, американцы могли бы сказать: мы тут не при чем. Остановило бы это гражданскую войну в Сирии? Совершенно не ясно. Зависит от других государств.
АМ: Государств, с которыми…
РФ: Я знаю, что это не счастливый ответ, Аарон.
АМ: Ну, государствами, которые наши союзники. И учитывая… слушайте, это мое…
РФ: Аарон только потому, что они союзники, не значит, что они делают то, что вы хотите, чтобы они делали. Это не… это так не работает.
АМ: Вы вроде согласны, что ССА была крупнейшей боевой силой, кроме Аль-Каиды. Я так понимаю, из того что я читал, что главные боевые силы в Сирии были салафитские боевики, сначала Аль-Каида, а потом и ИГИЛ, и именно против них Ассад и воевал большую часть войны, несмотря на дезертирство, которое, конечно, тоже было.
РФ: Ага, и это была бы отличная теория, если бы это было правдой, но будем честны, это не так. Они стали главными, Аарон, тут вы правы, они стали главными в конце 2015 года. Это, я считаю, совершенно верно.
АМ: И мы все еще продолжали посылать туда оружие тогда.
РФ: Ну, Аарон, если вы посмотрите на демонстрации, то есть полно видео. Просто посмотри на эти демонстрации в 2011 году. Вы не увидите никаких черных флагов ИГИЛ, флагов Аль-Каиды. Ни одного. Нуль.
АМ: Нет, но там вполне слышны речевки: «Христиан в Бейрут. Алавитов в могилу.» Это, для меня, несомненно. Я не отрицаю, что…
РФ: Ну, я слышал такие утверждения. Это может быть правдой. Но если это правда, это очень маленькое меньшинство, и определенно не большинство. Я видел это своими глазами. В Хама – значительная база Братьев-мусульман. Я не видел флагов Аль-Каиды, никаких джихадистских флагов. Я видел много людей на блокпостах вне контроля правительства. Но я не видел никого. То есть, мой телохранитель был немного озабочен, я должен сказать вам, но нас никогда не задерживали против нашей воли в любом виде.
АМ: Верно.
РФ: Как раз наоборот. Они хотели, чтобы американцы видели, что они делают. И наш призыв в 2011 был диалог и переговоры. Наш призыв в 2012 - диалог и переговоры. Наш призыв в 2013 - диалог и переговоры. Поэтому мы и участвовали в женевском мирном процессе. Если бы мы хотели свергнуть режим, как в 2003, мы могли бы это сделать, поверьте мне. Сирийская правительственная армия не такая уж крутая. Это не повторение Ливии. Это был другой подход. Сработал ли он? Нет, он провалился. Я не уверен, что было что-то, что американцы могли сделать, чтобы разрешить сирийский конфликт. И тут я и ушел. Я не был в правительстве 7 лет. И я думаю, что мы старались. Мы не могли решить эту проблему. Может быть, было бы лучше не пытаться. Но в любом случае, мы не могли.
АМ: Позвольте задать вопрос. Вы сумели нанести потери Ирану и Хезбалле. Было это часть вашей задачи?
РФ: О, я думаю, что в правительстве США были те, кто был бы очень рад. Но это не было целью США. Я хорошо помню, я сидел на одном совещании, и они сказали: «Ну, по крайней мере они убивают плохих парней». Но это не было то, почему США делали это.
Я бы сказал вам так. В 2011 и 2012 в правительстве США было ощущение, что арабское население наконец решило, что с него хватит тирании и повсеместного насилия сил безопасности, и они хотели правосудия и они хотели подотчётности. И этому для нас на эмоциональном уровне было легко симпатизировать.
АМ: Но только в некоторых местах. Потому, что в Бахрейне, когда народ восстал, США поддержали Саудовскую Аравию, когда она подавила это восстание.
РФ: Вы подразумеваете восток Саудовской Аравии? Да, это правда.
АМ: Бахрейн.
РФ: И даже в Бахрейне.
АМ: Да, в Бахрейне.
РФ: Ага.
АМ: Где база Пятого флота ВМС США.
РФ: Это интересно, что вы это вспомнили, потому что вначале, ответ правительства Обамы на положение в Бахрейне был таков: правительству Бахрейна следует вести переговоры с протестующими. И только после того, как саудиты послали то, что они назвали Операция щит мира с другими странами из Совета по сотрудничеству в Персидском заливе, то американцы типа наблюдали, не возражали. И затем, откровенно говоря, часть армии США, у которой тесные отношения с правительством Бахрейна, взяла вверх, и позиция США стала больше поддерживать правящую семью Бахрейна. Но вначале, реакция Обамы была в поддержку протестующих и необходимости программы политических реформ, которая ответит на требования протестующих.
АМ: Ладно, я уже задержал вас надолго, и я хочу соблюсти наше соглашение. Так что, если вам надо уйти, я понимаю.
Но я хочу задать вам вопрос про Латакию, которую вы помянули раньше, что я считаю важным, потому что вы упомянули, что это бунтовщики, которых мы поддерживали. Но Роберт Ф. Уорс в НЙТ написал статью «Алеппо после падения» в мае 2017 года. И он пишет что, если бы поддержанные США бунтовщики победили в Латикии, они бы устроили «сектантские массовые убийства» против тамошних алавитов. Первое, это правда? И второе, если да, как мы можем поддерживать таких людей?
РФ: Ага. То есть те, кого мы поддерживали с Timber Sycamore, я сам с ними встречался. Они бы не совершили сектантские массовые убийства.
Я дам вам пример. Погуглите его. Парень по имени полковник Абдул Джаббар Аль-Окаиди, который в 2012 привлек наше внимание потому, что обратился к народу по радио. Он был в ССА, но произнес обращение по радио, которое мы специально поддержали, в котором он сказал общине алавитов: «Мы не воюем с этим. Мы воюем против президента и силовых структур, глава которых, по случайному стечению обстоятельств» — это слово, которое он использовал – судфа по-арабски – «алавит, но мы не воюем против алавитов».
Теперь прокрутим вперед на полтора года, и этот Окаиди сказал: «Ну, бойцы Аль-Каиды – наши братья». И его – с полным основанием – сурово критиковали за это. Я помню, мы сами даже сказали: «Что, черт побери, вы делаете? О чем вы говорите?» И он был тот парень, который плюнул на меня и сказал: «если бы вы поддерживали нас больше, нам бы не нужны были эти люди».
Не путайте тактический союз с идеологической совместимостью. Это разные вещи. Были ли люди из сирийской оппозиции – вооруженной оппозиции – которые стали бы истреблять алавитов? Точно, такие были. И с течением времени, все становилось все гнуснее и гнуснее – с обеих сторон, я бы добавил. В конце концов, Аарон, сейчас у нас есть сирийское правительство, которое убило десятки тысяч человек - куда больше, чем ИГИЛ – гораздо, гораздо больше, чем ИГИЛ убили, как ни отвратителен и ни ужасен ИГИЛ – которое использовало химическое оружие. Я знаю, что для вас это предмет споров, но…
Перевод с английского
https://thegrayzone.com/2021/03/20/fmr-ambassador-robert-ford-on-the-us-role-in-syrias-10-year-war/ - цинк