Компромисс или война: "У России такое геополитическое положение, угрозы идут со всех сторон"

Дискуссия о памятнике на Лубянской площади в Москве в течение последних недель стала чрезвычайно острой. Кому нужно установить памятник? Предлагаются разные варианты, но важно одно – новый монумент должен объединить людей. В этом выпуске "Интервью" говорим о величайшем стратеге – Александре Невском. Почему его образ актуален сегодня, спустя восемь веков?

Действительно ли без Великого Князя не было бы России, не было бы русских, не было бы нашего цивилизационного кода? Эти вопросы в студии "Первого русского" ведущая Олеся Лосева обсудила с доктором исторических наук, профессором Николо-Угрешской православной духовной семинарии Владимиром Лавровым.

Олеся Лосева: Владимир Михайлович, Александру Невскому пришлось жить и трудиться в один из самых страшных и тяжёлых периодов нашей истории. В связи с предложением установить на Лубянской площади памятник либо Александру Невскому, либо Феликсу Дзержинскому возникло много разговоров о том, насколько объективен с исторической точки зрения образ Александра Невского...

Владимир Лавров: Объективен, вы имеете в виду, наверное, в фильме?

Олеся Лосева: Если брать даже фильм Эйзеншейна "Александр Невский". Ведь именно по этому фильму складывается какое-то представление о нем. О сражении на Чудском озере.

Владимир Лавров: В фильме Александр Невский очень идеализирован. Ещё в 1940 году другой выдающийся кинорежиссёр, Довженко, сказал, что киношного Александра Невского можно избрать секретарём обкома партии. Вот такое было высказывание. Что для нас важно и что было важно тогда для Сталина? Этот фильм был заказным – по решению политбюро и Сталина. В 1932-1933 годах в Германии приходит к власти Гитлер. И он прямо в своей книге Mein Kampf пишет, что будет захватывать российские территории. Война близится, Сталин это прекрасно понимает. Почему был нужен именно Александр Невский? Потому что он бил немцев. Надо было показать, что били и будем бить. Необходимо было подготовить народ и армию к войне, к победе. Это блестяще сделал Эйзенштейн, композитор Прокофьев и Черкасов, сыгравший Александра Невского. Фильм был снят очень талантливо. Особенно потрясающий эпизод на музыку Прокофьева "Вставайте, люди русские". Там буквально откуда-то из-под земли возникают русские люди и идут защищать свою Родину.

Олеся Лосева: В 1941 году... когда фильм вышел на экраны?

Владимир Лавров: В 1938 году.

Олеся Лосева: В 1938-м он был снят и выпущен, затем лежал на полках и лишь в 1941 году его показали.

Владимир Лавров: Его посмотрела вся страна и одобрил Сталин. В 1939 году, после советско-немецкого договора о ненападении, договора о дружбе с Германией, фильм положили на полку и стали ругать историки и коллеги-режиссёры, в том числе Довженко. Когда немцы напали на нас в 1941-м, "Александр Невский" вновь вышел на экраны и оказался очень востребован. Это художественное произведение, мы не должны в нём к чему-то придираться. Вот такой народный герой, князь, ну что может быть лучше.

Олеся Лосева: Если проводить параллель с сегодняшний днем, то можно сделать вывод, что этот фильм крайне актуален. Мы видим, что Александр Невский осознавал – реальная угроза идёт с Запада, а не с Востока. Ему пришлось делать достаточно серьёзный, сложный выбор. За этот выбор историки его критикуют и обвиняют, что его выбор неверный и монголо-татарское иго так долго просуществовало на Руси из-за него.

Владимир Лавров: У России такое геополитическое положение, что угрозы идут со всех сторон. И с запада, и с востока, и с юга, и с севера. В 1237 году случилось начало похода Батыя. В 1240 году он захватил Киев и всю Русь, кроме Великого Новгорода. Немецкие католические рыцари пытались воспользоваться этой ситуацией, при которой Русь была ослаблена, и прибрать к рукам Великий Новгород, последний независимый островок.

В 1242 году началась агрессия немецких рыцарей. Тогда Александр Невский встал на защиту от Запада. Орда была очень сильна, не было сил отбиться от неё и приходилось откупаться. При этом нельзя назвать Александра Невского абсолютным антизападником и возводить это утверждение в какую-то догму.

Когда была возможность договориться с норвежским королём о границах, Невский пошёл на переговоры. Если с нами были готовы сотрудничать, договариваться – мы договаривались. Но если нападали, мы били тех, кто нападает.

Олеся Лосева: С папой римским Иннокентием он отказался вести какие-либо переговоры?

Владимир Лавров: От папы римского было два письма, а затем нагрянули к нам два кардинала, и с ними были переговоры. На предложение перейти в католичество Александр Невский ответил категорическим отказом.

Много споров о том, что было в действительности и чего не было. Однако остаётся признаваемый всеми факт: Александр Невский не принял католичество и тем самым защитил основу нашей идентичности. Национальной идеей и тогда, и сейчас является Православие. Он её отстоял и в этом смысле сохранил наш жизненный корень.

Олеся Лосева: Давайте парируйте, пожалуйста, нападки критиков, которые говорят, что неправильный он, наверное, выбор сделал, что пошёл на какие-то переговоры с ханом Батыем...

Владимир Лавров: А что было делать? Приказывали ехать. В фильме он отвечает, что "не поеду, с земли русской не сойду". В действительности несколько раз приходилось ехать и вставать на колени перед ханом. Знаменитый святой Михаил Черниговский отказался участвовать в обряде их веры и погиб мученической смертью.

Александр Невский согласился. Но он отстаивал Русь, уберегал от набегов. Когда у нас были восстания в 1262 году и хан Берке хотел отправить войско туда, Александр Невский поехал к нему и, проявив себя выдающимся дипломатом, уговорил не подавлять восстание. Более того, Берке хотел, чтобы мы отправили наших воинов воевать за монголо-татар в Персии. Князь смог уговорить Берке не отправлять туда наше войско. Как ему это удалось, мы не знаем. Стенограммы переговоров никто не вёл.

Можно быть уверенным, что Александр Невский был выдающимся дипломатом. Его дипломатические победы были не менее важны, чем победы на поле боя. В Орде у Берке он пробыл примерно год. Там, похоже, решили, что он слишком талантлив, самостоятелен – и отравили его.

Олеся Лосева: Александр Невский был совсем молодым 19-летним юношей. Может быть, мы что-то недопонимаем о том времени? Может быть, в каждом времени градус взросления меняется. Как можно в 19 лет быть таким талантливым полководцем, дипломатом и стратегом? Это внутренний талант Невского, это дар небес – или это всё-таки годы обучения? Как он вообще вот таким был человеком?

Владимир Лавров: Прежде  всего надо сказать, что монголо-татары относились терпимо к нашей вере – и когда были язычниками, и когда стали мусульманами. Католики навязывали свою веру. При католиках мы сохранить свою идентичность национальную не могли бы. Монголо-татары даже разрешили в Орде открыть православную епархию. Во время набега они могли сжечь церковь, убить, ограбить, но в принципе с ними удавалось уживаться. Александр Невский откупался от Орды – бесполезно было с ними сражаться.

Им пытались противостоять в 1252 году два брата князя, Андрей и Ярослав. Ничего из этого не вышло. Даниил Галицкий пытался. Слишком большая сила. Даже Дмитрий Донской в 1380 году, одержав победу на Куликовом поле, не смог Орду опрокинуть. В 1382 году татары даже захватили Москву и сожгли. Мы сбросили иго только в 1480 году при Иване III. Сейчас мы это знаем, и знание помогает нам понять, насколько стратегически далеко мыслил Александр Невский.

Олеся Лосева: То есть это дар небес, получается? Ну, такой талант в 19 лет...  

Владимир Лавров: На коня Александра Невского отец посадил в 4 года и вручил ему оружие. Невский уже в 13 лет участвовал в сражении в битве против немцев, когда русское войско  возглавлял отец Ярослав Всеволодович. А в 19 уже самостоятельно бил шведских рыцарей.

Тогда взрослели быстрее, но вся жизнь была военная. Помимо этого, Александр Невский читал Библию, поучение детям Владимира Мономаха, был был образованным человеком и мог мыслить стратегически. Это особенно важно для молодых людей – уметь стратегически выстроить свою жизнь. Если говорить о реальном Александре Невском, то следует сказать, что он сумел так построить свою жизнь. В его личном интересе было побольше прибрать власти и укрепить её. Однако это совпадало с русскими государственными интересами. Россия была заинтересована в преодолении феодальной раздробленности. Для этого нужна была сильная власть. Только такая власть могла противостоять одновременно и Западу, и Востоку. Молодым людям очень важно так построить свою жизнь, чтобы она отвечала личным, государственным и религиозным интересам. Всё это сочеталось в удивительной личности Александра Невского.

Олеся Лосева: В фильме "Александр Невский" – вера в русских и в победу.

Владимир Лавров: Потому что была Вера Православная. И смогли ею и мужиков, и ополчение поднять и поставить в центре нашего войска на Чудском озере. И главный удар был по мужикам. В этом фильме есть замечательная сцена перед битвой: под удивительную музыку Прокофьева показывают, как идут эти рыцари бесконечные на нас. И стоят мужики простые в центре русского войска. И понимают они, что главный удар придётся по ним и почти никто не выживет. Так и было в действительности.

Александр Невский очень удачно как военный стратег избрал позицию. Сзади подъём вверх, и сзади он поставил телеги, связанные цепями. То есть они действительно пробили мужиков, немцы, но дальше на своих конях уткнулись в эти телеги – и ещё подъём, а тут вот с двух флангов конница нанесла удар. Это принесло победу. И погнали рыцарей на некрепкий лёд. Кстати, подобная тактика – загнать немцев на тонкий лед – применялась ещё отцом Александра Невского. До битвы на Чудском озере он, 13-летний юноша, ходил в бой с отцом и впитывал в себя его опыт. Он увидел, что у отца получилось в 1234 году побить немцев, и сам этот успешный опыт повторил. Будучи подростком, он воспринимал то, что ему показывал отец, и реализовал в условиях новой битвы.

Олеся Лосева: Как ему поверили взрослые мужи?

Владимир Лавров: Поверили. Это одна из особенностей самодержавной формы правления. Александр Невский был князем. Ему не нужно было делать карьеру, участвовать в выборах, убеждать и обещать, не исполнять обещанного и опять обещать. Просто его отправили на битву, вот и всё.

В чём причина его раздора с новгородцами? В фильме это показано. Дело в том, что в Новгороде князь не был самодержцем. Его приглашали возглавлять дружину. Он имел малую дружину для поддержания порядка в Великом Новгороде и мог собрать большую дружину для отражения внешней агрессии. Она формировалась на основе ополчения. Все остальное управление в Новгороде было местное, поэтому возникали трения, и Невского выгоняли и вновь звали обратно. Он победил в Невской битве, а его вскорости выгнали. Когда же немцы подошли на расстояние 30 верст до Великого Новгорода, то город вновь попросил его вернуться: мол не обижайся, но мы знаем, что ты можешь немцев побить. И он не обиделся. Вернулся.

Я хотел бы продолжить эту тему в современности. Она актуальна для молодежи. Александр Невский умел  действовать очень смело, отчаянно, и побеждать. В тоже время, когда не было надежды победить, он смирял себя, уступал и шел на компромисс. То есть он был реалистом. Такой глава России очень нужен был в то время.

Олеся Лосева: В этом, если говорить словами Суворова, его наука побеждать была?

Владимир Лавров: Да, Невский был стратегом, дипломатом, блестящим полководцем. В самом начале Невской битвы он сразился с предводителем  шведов, нанёс ему удар по лицу. Ему было всего 19 лет, и это удивительно.

Шведы знали, как обороняются новгородцы, и как было принято в то время, когда кто-то нападает. Разведка докладывает, что плывут шведы. Должно было пройти время на сбор большой дружины из ополчения. Шведы на это рассчитывали. Александр Невский поступил не так как всегда. Он не стал собирать большую дружину, а пошел вперед с малой. Он организрвал неожиданную, очень дерзкую атак. Шведы даже не выступили в близлежащий лес и не отправили вперед дозор. Князь с дружиной подошли к ним, атаковали. Намного уступая шведам, смогли их победить, опрокинуть их в воду. Этот подвиг совершил 19-летний молодой человек.

Олеся Лаврова: Какая, на ваш взгляд, самая главная битва в жизни Александра Невского?  Битва на Неве, благодаря которой он собственно говоря и стал Невским или сражение на Чудском озере?

Владимир Лавров: Самая большая битва была в том, чтобы усмирить себя. Подчиниться обстоятельствам, когда их невозможно переломить, в том числе подчиниться Золотой Орде. Ну ничего здесь не поделаешь. Патриоты из лучших побуждений начинали выступать против Золотой Орды и поднимать восстание люди ведь из лучших побуждений, патриоты. Но это было бесполезно. И Невский это жестоко подавлял.

В 1257-1258 годах монголо-татары хотели провести перепись населения в Новгороде, и не только там. А мы этого не желали, потому что перепись населения проводилась для увеличения дани. Кроме того люди того времени просто опасались переписи как сейчас опасаются ИНН. Хотел организовать сопротивление сын Александра Невского Василий. Его пришлось выслать.

Приходится признать, что выступления против Орды Александр Невский подавлял жестоко. Были казни, отрезали носы, выкалывали глаза. Такова историческая правда. В фильме этого нет. А что было делать? При казнях присутствовали монголо-татары. Они видели, что происходит. Если сам Невский не организовывал казни, то пришло бы войско Орды, принеся страшное насилие и еще больше крови. Это драма.

Олеся Лосева: В фильме "Александр Невский" показано, что у него были планы сначала разбить немца, а затем потом взяться за татар. Что было в реальности?

Владимир Лавров: В реальности так и было. 1262 год между Золотой Ордой со столицей в Сарае и Монгольской Империей со столицей Каракоруме случился разлад. Золотая Орда отказалась подчиняться Каракоруму. Невсксий попытался этим воспользоваться. В это время вспыхнул ряд восстаний во Владимире, Ярославле, Суздале, Переславле, и он их поддержал, сообщая Золотой Орде: "мы не против вас, мы против сборщиков дани из Каракорума". Вот такая хитрость, воспользоваться разногласиями у тех, кто установил иго.

К сожалению, не получилось. Для монголо-татар оказалось главное, что они монголы. Князя вызвали в Орду, где ему пришлось оправдываться и договариваться. Но попытка такая была, и под конец своей жизни Александр Невский обозначил вектор на сопротивление.

Олеся Лосева: Насколько, на ваш взгляд, Александр Невский  был благороден? Уместно ли употреблять это слово по отношению к нему и тому времени?

Владимир Лавров:  Безусловно уместно. Кстати, в фильме это прекрасно сыграл Черкасов в роли Невского. Мы видим, что это Князь, его соответствующим образом воспитывали. Он был благороден, но при этом был прост. Он мог беседовать с простыми людьми, и это конечно работало на его популярность.

В народе осталась память о том, что он смог отбиваться от Запада, отговариваться от монголо-татар. Народ в конечном счете одобрил эту политику безо всяких голосований. Вскоре после смерти Александра Невского его стали признавать в качестве святого, а 1547 году, при митрополите Макарии он был официально канонизирован. Он остался в благодарной памяти потомков, и в том числе таких великих как Екатерина Великая. В его честь она назвала своего любимого внука назвала Александром. Ее спросили, почему? Она говорит: ему наверняка в 19-м веке придется защищать Россию, вот нужно, чтобы покровителем был сам Александр Невский. И Екатерина Великая оказалась права. Александр Первый действительно защищал и ни много ни мало разбил самого Наполеона и освободил Европу освободил.

Екатерина Первая ввела орден имени Александра Невского. Такая задумка была у Петра Великого, но он не успел. Орден вручали командирам. Многие его, в том числе Раевский, Докторов получили за свой героизм на Бородино. Этот орден существовал до 1917 года, Ленин его отметил. А Сталин в 1942 году вновь его вводит. Принято считать, что изображен на этом ордене Черкасов. Потому что как выглядел Александр Невский мы не знаем. Этот орден существует до сих пор, его дизайн был изменен в 2010-м году: коммунистические символы убрали, вернули дизайн, который был еще при Екатерине Первой.

Олеся Лосева: Владимир Михайлович, вы были  одним из организаторов "Имя России" в 2008 году. Почему, на Ваш взгляд, победил тогда Александр Невский? И кто еще претендовал на победу?

Владимир Лавров: В 2008 году для этого конкурса я составил список  500 наиболее крупных известных политических, исторических, культурных деятелей. Естественно, прикидывали, кто может победить. В числе возможных кандидатур был Александр Невский. Он был приемлем всем. Приемлем левым. Они в школе проходили, какой он хороший. Он был приемлем правым как защитник страны и патриот. Выходит, он был объединяющим общество героем.

В фильме Александр Невский успоминает Библию и Иуду. Хотел бы сказать, что сейчас вот наш выбор сегодняшний в 2021 году, он в каком-то смысле библейский выбор. Тогда перед народом в Иерусалиме был поставлен выбор: отпустить Христа из темницы или разбойника Варавву. Народ, к сожалению, прокричал "Варавву". Варавву освободили, а Христа распяли.

Сегодняшний наш выбор таков: с одной стороны, святой, с другой стороны, хуже, чем разбойник. Руководитель красного террора, у которого руки по локоть в крови. От этого выбора, я думаю, во многом зависит дальнейшая  судьба России. Вот Господь на нас смотрит, вот до чего мы доросли, до святого или до разбойника. Вот такой библейский выбор.    

Олеся Лосева: Почему, на ваш взгляд, вообще, выбор этот встал, и почему такие жаркие диспуты возникли? Почему нет единогласия по поводу Александр Невского?

Владимир Лавров: К сожалению, на центральном телевидении очень много просоветского, прокоммунистического и просталинского. Проханов предложил Дзержинскщееого. За происходящее большая ответственность лежит на СМИ, их руководителях, журналистах и историках. Нельзя поворачивать обратно в сторону Дзержинского. Для этого необходимо просвещение народа. Дзержинский расколет общество, накалит обстановку. Александра Невский, напротив, объединит.

Олеся Лосева: В фильме "Александр Невский" мы видим русскую землю. Там говорится о том,на чем она стоять будет и о скрепах, Получается это некий завет и послание Александром Невским будущим поколениям?

Владимир Лавров: Это замечательные слова. Это слова по смыслу примерно такие, какие произносил Христос: поднявший меч от меча падет. Это Евангелие от Матфея. И вот вы представьте, 1938 год воинствующий атеизм. к 1939 году посажено и расстреляно 98% иерархов РПЦ.И тут выходит фильм, где фактически цитируются слова Христа. Сталин это пропустил. Ему нужна была победа, и он был готов смириться с Александром Невским  и неприкрытым цитированием Нового Завета. Русь держится на том, что она православная. Убери это, и все рассыпется. Наша национальная идея – Православие. 

О.Л.: Владимир Михайлович, ну и напоследок, ваши, наверное, надежды, ожидания. Или может быть стоит вообще отложить все эти разговоры и споры до лучших времен? Или же наоборот, нужно поторопиться?

В.Л.: Не ясно, почему сейчас стали торопиться. 30 лет тому назад демонтирован этот памятник Дзержинскому. 800-летие Александру Невскому. Может быть все это как-то сошлось, и ну вот выбор у нас такой. Я бы предложил поставить поклонный крест  жертвам террора.

О.Л.: Понятно. Спасибо большое, Владимир Михайлович, за это интервью. Это было "Интервью" на Первом Русском. Всего самого доброго.