Герман Клименко: «С Дуровым могут расправиться за один день. Риски у Павла очень высокие»

Как Байден и Трамп «схарчат» хозяев «Фейсбука» и «Твиттера», а «цифра» вернет мир к конвейеру Форда

«Если бы Цукерберг, Дорси и компания не прокололись с Трампом, Байден и его администрация жили бы в уверенности, что все контролируют. Но, благодаря тому что новые деньги показали свое истинное лицо, старая власть увидела, что она уже совсем не власть», — говорит глава фонда развития цифровой экономики Герман Клименко. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, чем закончится сегментирование интернета, победит ли Павел Дуров WhatsApp и за что надо поставить памятник Яровой и Ко.

«FACEBOOK, GOOGLE И ВСЕ ПРИЧАСТНЫЕ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ ПЕРЕВОРОТУ В АМЕРИКЕ ИСПУГАЛИСЬ ДИСКУССИЙ О ИХ РАЗДЕЛЕНИИ»

— Герман Сергеевич, вернемся на месяц назад, когда в последние дни президентства Дональда Трампа начали происходить удивительные вещи — дело дошло до блокировка его аккаунтов в соцсетях. Что это, индивидуальные репрессии против одного конкретного человека, какой-то исключительный случай или новая форма цензуры в глобальном смысле?

— Я думаю, что это стечение обстоятельств, которые наложились на накал страстей в США. Можно все упростить и назвать это цензурой, происками демократов. Но не надо забывать, что в Америке другая система и наши оценки к ней не подходят. В США давние традиции выборов и поддержания баланса. Байден и Трамп не старые маразматики, хотя мы любим на эту тему издеваться. Эти люди с колоссальным политическим опытом. Они политические животные, по сравнению с которыми Владимир Вольфович [Жириновский] — дитё малое. Это первое.

Второе. Наши коллеги из цифровой индустрии — Цукерберг, Дорси и примкнувший к ним Google — очень молодые и политически девственные люди. А политика — это все-таки в первую очередь интересы, когда вы не понимаете, почему компания Google не может что-то делать для Китая, так как какие-то программисты сказали «нет». Политика — возможность договориться о чем угодно с кем угодно. Хоть с Южной Кореей, хоть с Северной.

У коллег, которые занимаются цифрой, дважды два всегда четыре. Они не понимают, почему дважды два иногда пять, а иногда — три. Так же, как и Павел Дуров. У него только белое и черное. И если он не понимает, зачем нужен губернатор в системе, ему невозможно это объяснить, потому что он с этим никогда не сталкивался. Цукерберг, Дорси и вся остальная компания никогда не испытывали ни финансовых, ни территориальных проблем. Они с детства зарабатывали деньги и выросли в такой среде, где мир, жвачка и нет границ. Они не понимают даже, зачем нужны таможенные пошлины. И это роднит представителей нового трансграничного мира с их коллегами и в США, и в Индии, и в Китае.

И третья часть Марлезонского балета. Помните, как смешно выглядел Цукерберг в Конгрессе? А буквально перед тем, как Конгресс начал воевать с Трампом, сам Трамп давил TikTok страшнейшим образом, что всем в США очень нравилось. Трамп вписывался за индустрию по полной программе, а Конгресс пытался привести индустрию к одному знаменателю. Как Рокфеллера. Мы знаем примеры с железными дорогами и нефтяными компаниями. А теперь руководители крупных интернет-компаний Facebook, Google и все причастные к государственному перевороту в Америке просто испугались дискуссий о их разделении. Иначе они бы сидели тихо и наблюдали за происходящим.

В итоге мы получаем очень простую картину. Испуганные игроки рынка, которые не имеют политического опыта, в ситуации, когда Байден уже победил, совершают, на мой взгляд, откровенную глупость, за которой наблюдает весь мир. Они нарушили главное правило, которое всегда декларировали. То, что бизнес бизнесом, а политика политикой. Раньше было юридическое разделение на СМИ и интернет-сервисы, потому что как только бизнес начинает играть в политику, все становится плохо. Теперь же бизнесу не нужно покупать ни The New York Times, ни СNN, ни прочих.

Но в результате интернет-гиганты подставили и самих себя, и своих сторонников. Достаточно посмотреть на попытки объяснить, что цензура, а что — нет. Условно говоря, когда Россия гоняет Навального — это цензура, а когда блокируют Трампа — нет. Все это очень плохо выглядит.

— Сам факт отключения Трампа от соцсетей выглядел довольно абсурдно. Ведь он еще был президентом могущественной державы и имел доступ к ядерному оружию, а его вина в штурме Капитолия не была доказана. Или это высшая форма демократии, когда все равны?

— Ни о какой демократии в этой истории речи нет. Когда все равны, тогда и Трамп всем равен. Демократия — это когда одинаковые права и у Трампа, и у RT и они могут защититься. Например, употребил слово «хохол», тебя забанили. Для меня это слово не является оскорбительным, хотя у меня фамилия Клименко. А самое главное, на моей территории, в Российской Федерации оно не запрещено. Но если я употреблю это слово даже в самом нейтральном контексте в Facebook, меня забанят. По-моему, это не верхняя форма демократии, а верхняя форма пренебрежения. Но не потому, что меня забанили, а потому что у меня нет инструментов защиты. Система сильна не ошибками, ошибаются все, а способом исправления ошибок. Например, когда в Бразилии блокировали WhatsApp за то, что он отказывался выдавать данные по наркоторговцам, там начался шум и гам. И через три дня правительство вынуждено было разблокировать WhatsApp. Он же международный. Вопросы соблюдения законов на чужой территории и базовые правила по решениям судов перед Twitter, Google, Facebook и другими интернет-корпорациями всегда стояли. Нарваться на иск было очень страшно.

А сейчас идет коллективная расправа индустрии. Произошла попытка без суда и следствия реализовать серьезную политическую историю. На самом деле это выпущенный джин. Но мы давно говорили, что рано или поздно Америка столкнется с тем, когда ею же созданные международные интернет-корпорации предъявят счет внутри системы. Вот они и его предъявили. Но всё, что они сейчас провернули с Трампом, они ежедневно, ежечасно проворачивали со всеми остальными странами, кроме Америки.

На территории Америки социальные сети себя никогда так себя не вели. Они всегда ссылались на то, что решение суда для них закон. В США у них была договоренность. Мы вам разрешаем делать все, что вы хотите, по так называемой 230-й статье, которую Трамп собирался отменять, а вы сильно к нам не лезьте. И пока паритет сохранялся, в целом трения в США возникали не часто. Были, конечно, случаи, когда Apple публично не давал ФБР доступ к айфонам. Но потом выяснилось, что речь шла о постоянном доступе.

А в других странах они давно занимались закрытиями аккаунтов без суда и следствия. Наши ресурсы тоже банили. Были истории с Соловьевым, RT, «Царьградом». Просто раньше это было мелко и не касалось самих американцев. Теперь коснулось. Методы, которые применялись вне Америки, перенесены вовнутрь. Они продемонстрировали всем, что это возможно. И на эту тему еще разгорятся колоссальные дискуссии без всякой нашей помощи. Миллионы обиженных американцев не пройдут мимо суда. Америка — страна адвокатов. Она справилась с Рокфеллерами, справилась с железными дорогами, с ку-клукс-кланом. И сейчас, я думаю, будут препарировать и разделять цифровую индустрию.

Когда уляжется пыль, и Twitter, и Facebook, и Amazon получат много разных интересных для них документов, на которые им придется долго отвечать. Я думаю, скоро мы увидим, что администрация Байдена ничего не сможет сделать с исками, которые подали прокуроры 49 штатов о разделении Google. Где-нибудь через месяц после того, как все успокоится, в суд пойдет дело о разделении Facebook на WhatsApp и Instagram. Кто-то может возразить: «Как же так, они же Байдену помогали». На что он справедливо скажет: «Да, помогали, но это политическая история, а суд есть суд».

«ГИПОТЕЗА О ТОМ, ЧТО ЗА ИНТЕРНЕТ-ГИГАНТАМИ КТО-ТО СТОИТ, ОШИБОЧНА»

— Получается, что интернет-структуры сегодня можно сравнить с силовыми?

— Интернет-гиганты действительно приобрели силовой оттенок и берут на себя важнейшие функции государства. У государства есть три основы, за которое оно бьется. Это территория, деньги и право на насилие. Это критическая инфраструктура, согласно термину, который ввел Роскомнадзор. Но государство контролирует все, что находится на земле. А как только мы отрываемся в виртуальное пространство, ситуация меняется. И мы видим, что в руках социальных сетей оказались средства управления, которые характеры для государства. Интернет уже контролирует территории, так как на его стороне виртуальная безграничность, деньги (криптовалюты) и силовые мероприятия.

Что, по идее, должен был сделать Twitter? Он должен был написать заявление прокурору: «Происходят страшные события. Нам так кажется, что Трамп — негодяй». А прокурор должен был ответить: «У нас к нему претензий нет». Или, наоборот: «Да, негодяй, претензии есть». Но соцсети начинают самостоятельную погоню за Трампом.

Раньше все это невозможно было даже представить. Разве можно было так поступить с президентом США? Если бы мне месяца два назад сказали, что Трампа навсегда выгонят из Twitter, я бы не поверил. Как же так, он его поддерживал, он его фактически создал? А если бы мне сказали, что потом Трамп уйдет в другую социальную сеть и ее удалят из App Store, я бы сказал: «Вы с ума посходили, такого не бывает!». А потом бы сказали, что еще хостинг откажется от этой сети. Я бы решил, что мне рассказали кучу небылиц.

Теперь же мы все это наблюдаем. Amazon изгнал социальную сеточку со своего хостинга, за который она платила, из-за того, что она якобы к чему-то призывала с точки зрения Amazon. Мы видим, как социальная сеть, поддержавшая трампистов, буквально за один час была уничтожена.

А Трамп выкладывает на YouTube весьма неплохой ролик, но видно, что он ведет себя так, чтобы не дать YouTube повод его удалить. Хотя он должен стремиться к тому, чтобы к нему не было претензий у прокуратуры, если мы говорим о свободе слова в ее нормальном понимании. Вместо этого Трамп вынужден соблюдать правила YouTube. Это то же самое, что какой-то ЖЭК предъявил претензии Центральному банку. Но не за то, что ЦБ не заплатил за электричество, а за то, что ЦБ плохо выполняет роль банка и держит неправильный курс [доллара], так как он должен быть не 80, а 25 [рублей].

Все эти мероприятия крайне близки к таким классическим фильмам, когда просыпается девушка и вдруг оказывается «стертой». Физически она живет, но у нее нет допуска ни к интернету, ни к деньгам, ни к чему. Ее уже как бы и нет. На примере Трампа нам наглядно показали, как человека можно лишить голоса, влияния, поставить его в определенные рамки.

А сейчас можно пойти дальше. Представьте, что завтра Amazon убьет хостинг нескольких банков. Или директор соцсети возьмет и отключит какую-нибудь больничку от трафика, а хостинг удалит все карточки больных. Почему нет? Нам сейчас это кажется дико, а вдруг окажется какой-нибудь верующий и отключит больничку, где проводятся аборты, например? Или наоборот, врач отказывается проводить аборты, потому что ему вера не позволяет, и опять отключают больничку? Но мне кажется, что Америка поняла, что это реальная история, и может начаться процесс «закат солнца вручную».

— Из ваших слов следует, что Цукерберг, Дорси и другие собственники интернет-корпораций сами принимали решения о блокировке Трампа и за ними не стояли демократы.

— Гипотеза о том, что за интернет-гигантами кто-то стоит, ошибочна. Это не так. Я могу себе представить, как за Трампом, Байденом, Путиным, Зеленским стоят какие-то люди. В конспирологических историях можно даже допустить наличие масонов, которые правят классическим старым миром. Но когда мы говорим про новых игроков — про Дорси, Цукерберга, Google, — я уверен, что за ними никто не стоит.

Классические власти сами столкнулись с проблемой цифровизации. Они до последнего момента не понимали, что самыми влиятельными людьми стали интернетчики. Во всем мире власти привыкли пользоваться методами управления, которые формировались тысячелетиями. И вдруг народился новый класс со своими деньгами, своей экономикой, где бегают стомиллиардные объемы по крипте, где вполне себе процветает виртуальный бизнес.

Произошло разделение на две категории. Старые деньги и новые. Трамп и Байден, условно говоря, старые деньги. До недавнего времени они лояльно относились к интернет-компаниям, их никто не гнобил. Однако новые деньги решили захватить власть, хотя внешне сохранялся баланс. И если бы Цукерберг, Дорси и компания не прокололись с Трампом, Байден и его администрация жили бы в полной уверенности, что они всё контролируют. Но благодаря тому, что новые деньги показали свое истинное лицо, старая власть увидела, что она уже совсем не власть. В других странах эту проблему осознали раньше. Мы с ней знакомы благодаря Telegram, спасибо господину Жарову (руководитель Роскомнадзора в 2012–2020 годах Александр Жаров — прим. ред.). Я в свое время разговаривал с зарубежными коллегами про нашу операционную систему, на что мне отвечали: «Да разве вы держава? Вы даже с Дуровым справиться не смогли».

А теперь и в Америке начнутся любопытные процессы и борьба. Будет развиваться классическая война между старыми и новыми деньгами. Сейчас люди разделились на две те категории. На тех, кто считает, что к власти придет условный Цукерберг, и на таких, как я, кто считает, что время трансграничных корпораций еще не пришло и они проиграют.

Я бы не ставил на Цукерберга и Дорси, хотя они думают, что властелины мира. На текущий момент история показывает, что Трамп и Байден воспользуются Цукербергом и Дорси и всех схарчат, потому что найдут способ договориться. Старые политики понимают, что и Англия игрок, и Россия, и Европа, и Китай, и нельзя игнорировать друг друга. Мир очень многообразен. А Дорси и Цукерберг считают, что мир стандартен. Они никогда ни с кем не договаривались. В свое время Цукерберг испугался Instagram и просто купил его. Facebook удобно иметь единые методы управления по всему миру. Хотя возраст согласия в Америке 18 лет, в России 16, а в Афганистане девочек можно отдавать замуж в 9. И начинается свистопляска. А в Корее вообще едят собак. Как можно разговаривать с людьми, которые едят прекрасных собак? Или летучих мышей, как в Китае? Но мы с ними сотрудничаем, так устроена политика. А Цукерберг устроен таким образом, что у нас новое счастливое время, и мы все должны следовать одним и тем же правилам. Но так невозможно. Мы настолько различны, что говорить о едином подходе не приходится. Есть прекрасный пример трансграничного государства — ЕС. Страны Европы попытались объединиться на основе единой валюты, и посмотрите, как их колбасит. Поэтому я ставлю на классическую политику и не верю в победу новых денег, хотя являюсь их представителем.

«FACEBOOK НА ТЕРРИТОРИИ АМЕРИКИ БУДЕТ РАБОТАТЬ ПО ОДНИМ ЗАКОНАМ, А НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ ПО ДРУГИМ»

— Значит, интернет-индустрию, как вы говорите, препарируют и разделят?

— Сегодня Цукерберг и компания напоминают большевиков в 1917 году. Но, в отличие от большевиков, шансов на победу у них нет. С точки зрения поколения «тиктокеров» миром правят старые пердуны. Но эти старые пердуны бесконечно далеки от того, чтобы отдать власть. Я уверен, что интернетчикам еще аукнется то, что они преследовали Трампа как кролика. Все будет посчитано, скалькулировано и предъявлено. Будет выстроен новый баланс, государства так или иначе заберут свои функции и в виртуальных пространствах. А если соцсети будут продолжать выходить за пределы своей компетенции, они будут усечены, приведены к одному знаменателю и займут подобающее им место. На это уйдет несколько лет, но все равно будет баланс. Появятся виртуальные гранички. Они сами катализировали процесс разделения пространства интернета. Я, кстати, не считаю, что это плохо. Границы и сейчас уже есть: есть App Store для Америки, есть App Store для России, есть App Store для Китая. Обратите внимание, уже сейчас идет разделение. Например, на YouTube материться можно, Моргенштерн там выступает, песенки поет. Одновременно есть Эрнст, телевизор, электронные СМИ, где материться нельзя.

— А могут ли при этом появиться аналоги Facebook, Twitter, Youtube, Instagram и прочих популярных сервисов, в том числе российские?

— Весь интернет идет к сегментированию. Но это не значит, что кто-то запретит Facebook на территории России. Просто Facebook на территории Америки будет работать по одним законам, а на территории России — по другим. Что, собственно, все страны и хотят. Если они согласятся, то ничего особо нового ждать не придется. А они рано или поздно согласится. За это время могут создаваться какие-то ресурсы. Например, «Яндекс» был создан лишь потому, что Google было не до России: когда он создавался, нас просто пропустили. Более того, Google может и в России «Яндекс» сместить, если ему разрешать давать рекламу. Они однажды запустили рекламу телевидения с мальчиком, и за три месяца «Яндекс» потерял долю в 5 процентов. В Китае, когда они полностью закрылись, появились свои аналоги. Вряд ли сейчас такая модель возможна в России. Закрываться надо было в свое время. Да, будут появляться новые игроки. Но старые ресурсы уже не занять. Microsoft-почта как была самой крупнейшая в мире, так и осталась. Google как был самым большим поисковиком в мире, так и остался. Но когда появляется новый игрок типа TikTok, выясняется, что шансы есть у всех. Чем больше будет фрагментаций, тем больше будет шансов у местных игроков создавать новые продукты и быть лидерами. Сейчас все стеклось в Америку. Но как только будут выставляться гранички, у местных игроков будут появляться шансы. Например, Индия сейчас отключила TikTok. Потому что таким ресурсам стало в Индии очень хорошо. А если TikTok вернуть, аудитория уже будет разобрана. Мне кажется, то, что уже есть, так и будет, несмотря на возводимые виртуальные гранички и правила. Люди в России как пользовались Google, так и будут пользоваться в Украине, Польше и где-то еще тоже, что бы ни происходило. Но при этом в разных странах будут появляться свои «Яндексы». Потому что сейчас идет централизованное подавление. Появится своя экосистема в Индии, Пакистане, как она сейчас появилась в Китае. Например, у Сбера экосистема получилась потому, что банки друг друга на территорию стран не пускают. Представьте, если какому-нибудь лондонскому или нью-йоркскому банку было возможно делать в России все, что угодно. Сбера здесь бы уже давно не было! Но так как центральные банки вводят ограничения, все развиваются.

«ДУРОВ ОКАЗАЛСЯ МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ. С ОДНОЙ СТОРОНЫ ТРАМПОФИЛЫ, С ДРУГОЙ — ТРАМПОФОБЫ»

— От блокировки Трампа выиграл Telegram, который резко нарастил аудиторию. Дуров объясняет это крупнейшей цифровой миграцией, но на нее повлияла не только ситуация вокруг выборов в США, но и политика использования персональных данных WhatsApp. Ваш прогноз — как будет развиваться Telegram? Может ли он победить WhatsApp?

— Когда-то давно, когда Дуров начал войну с Жаровым, я поставил на Жарова. Мне тогда казалось, что государство выигрывает в таких историях. Но оказалось, что еще и компетенции важны. Telegram был всегда во втором эшелоне: сколько бы людей он ни набрал, пока он был в бедных странах, ситуация не менялась. Мы же не случайно все мечтаем выйти на зарубежные рынки — они существенно подороже и существенно побогаче.

Но Дурову всегда везло. То Жаров выступал в роли его персонального пиарщика, то теперь Байден и WhatsApp с измененными правилами. После истории с Трампом Дуров внезапно начал получать самую дорогую аудиторию.  У него каждый день идет прибытие. Однако он находится в очень сложной ситуации: опять повезло, как Шарику в «Собачьем сердце» с краковской колбасой. Понятно, что пока политики ругаются, у Дурова есть масса шансов. Если этот бардак продлится месяца полтора, он сможет набрать критическую массу аудитории. И я очень рад за Павла. Кстати, обратите внимание, сейчас кто-то завел аккаунт Трампа.

— Еще не понятно, он фейковый или настоящий…

— Дело не в этом, а в том, что Дуров оказался между Сциллой и Харибдой. С одной стороны трампофилы, с другой — трампофобы. Если он удалит этот аккаунт, его обвинят в том, что он лег под американских демократов, если оставит аккаунт, обвинят, что он поддерживает трампистов. Но Дуров нашел выход из положения. Он написал, что это жулики, преступники, но аккаунт не удалил. То есть, чуть-чуть удовлетворил одних и чуть-чуть удовлетворил других. А если он с таким же успехом продержится еще какое-то время, то войдет в первую лигу, легализуется. Такой же фокус был, когда у ВКонтакте была репутация первого пирата и порноресурса, а а закончилась эта история плавным схождением в руки Алишера Бурхановича [Усманова]. Никто не мешает Павлу повторить этот фокус еще раз.

— То есть если не победить, то догнать WhatsApp Telegram вполне может?

— Без Америки это не имело никакого смысла. А с американской аудиторией Telegram даже не обязательно догонять WhatsApp. Когда у Дурова будет присутствие в Америке, он победит WhatsApp. Понятно же, что Telegram — более эффективный ресурс, и если Дуров сумеет пройти между этими вилками, будет ему счастье. И нам тоже будет, чем гордиться.

— С другой стороны Telegram можно вообще забанить.

— Его и Жаров мог забанить, но не забанил. Не потому, что не смог, а потому, что он чиновник. Действия Павла — это DDos-атака. Вы слышали, чтобы кто-то безраздельно хозяйничал в «Яндексе»? Никто никогда не хозяйничал и внутри Mail.ru. Они сами определяют врагов и порядок борьбы с ними.

Мы видели, как легко и быстро справились со сторонниками Трампа. Из App Store убрали, хостинга лишили. Поэтому, конечно, объективно говоря, с Дуровым могут расправиться за один день, нет никаких сложностей. Если его действительно обвинят в том, что он поддерживает трампистов. Конечно, рано или поздно истерика уляжется, через месяц будут другие проблемы. Сейчас риски у Павла очень высокие, но выигрыш того стоит.

«ЦИФРА НАС ВОЗВРАЩАЕТ ВО ВРЕМЕНА ФОРДОВСКОГО КОНВЕЙЕРА»

— Недавно Барак Обама назвал интернет самой большой угрозой демократии. Значит, миру угрожает цифровая диктатура?

— Можно долго рассуждать, является ли интернет чему-то угрозой. Например, во времена начала социализма, в 1914–1915 годах в такой великой державе как Америка был создан конвейер на заводах Форда. Самое бесчеловечное изобретение. Что произошло с тех пор? Конвейер облепили рюшечками, чтобы люди не видели, что они работают на конвейере, но конвейер остался. А теперь посмотрите, что сделала цифра с таксистами. Как было раньше? Были таксопарки, где помимо таксистов работали бухгалтера, диспетчеры, прочие сотрудники. У таксистов были права и какие-то перспективы. Сейчас ничего этого нет. Если вы посмотрите на рынок московских такси, то вы увидите, что на 60 тысяч таксистов приходится один таксопарк.

— «Яндекс».

— Да. А таксисты превратились в роботов и висят на проволочках как куколки. Я регулярно езжу на такси и разговариваю с таксистами. Они говорят, если мы отклонимся от маршрута, нам штраф придет. Если мы не обслужим кого-то сейчас, тоже штраф. Они не могут спорить, не могут возражать, по сути, таксисты сели на конвейер. То есть, цифра нас возвращает во времена фордовского конвейера. А посмотрите на курьеров, которые сейчас таскают все подряд. Это же тоже бесконечный цикл.

У меня был недавно проект в фонде по мониторингу сотрудников в магазине. Приходишь в магазин, иногда видишь: милая, симпатичная девушка халявит — может, она в хороших отношениях со старшим зала. А другая, не такая красивая, суетится — возможно, она не смогла о чем-то договориться. Мы же, программисты, такие бесчеловечные люди, написали специальный софт, который смотрит на витринки. И самый популярный заказ от магазинов касался использования искусственного интеллекта. Например, если горки с фруктами становятся чуть меньше, тут же раздается свисточек их срочно добавить. Логично. Потому что когда мы идем, допустим, мимо бананов и видим, что их лежит мало, мы не будем брать, потому что подумаем, что остались последние. И знаете, сколько времени работают менеджеры зала в магазине без автоматизации? 25 процентов! А 75 процентов они стоят, разговаривают, курят. Но когда мы внедряем софт по контролю (там бананы принеси, тут передвинь йогурт отсюда сюда и так далее), загрузка увеличивается до 90 процентов и 80 процентов людей увольняется.

А мораль этой истории заключается в том, что мы уже и так в целом в цифровой диктатуре. Кто не поддался окончательно этой диктатуре? Власть. Она сопротивляется.

Если вы приходите к чиновнику и хотите, например, купить дом, вам надо запустить какой-то документ. Главное знание чиновника — где находится ваш документ. Цифра это убила. Сейчас можно прийти в МФЦ и быстро все решить.

Я помню, как-то я пришел в МФЦ за справками о том, кто прописан в квартире. Там девушка смотрит на меня и говорит: «А зачем вам эта справка?». Да как разница, зачем? И дальше начинается этот чиновничий ужас. А сейчас вы приходите, тыкаете кнопочку, берете билетик. Сидит та же девушка. Она смотрит на тебя, и видно, что ее бесит, что ты пришел, но она дает тебе справку. Власть чиновника тоже уходит. Но еще непонятно, что лучше — эффективная цифровая диктатура или чиновники. Сейчас происходит борьба за то, что у человека должно остаться право голосовать, что с точки зрения цифры не нужно. Для цифры нет проблемы выбора. Общество постепенно превращается в улей, а свобода — уже роскошь.

«ПОКА НА ТЕРРИТОРИИ РФ FACEBOOK МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ХОЧЕТ, КАКОЙ СМЫСЛ ЕМУ ИСПОЛНЯТЬ НАШИ РАСПОРЯЖЕНИЯ?»

— Могут ли сегодня в России запретить работу иностранных сервисов? Например, ссылаясь на то, что они не согласятся ограничивать высказывания сторонников Навального.

— Я не готов отвечать за бывших коллег. Но после того, что происходит в Америке, когда Twitter банит аккаунт Трампа, можно допустить всё, что угодно. Ход мыслей понятен. Продемонстрировано полное доминирование. У нас тоже не было сложности забанить Тelegram. Но если не смогли забанить Теlegram, то вероятность того, что у нас забанят YouTube или Facebook, не выглядит перспективной. Захотеть могут, наверняка есть такие, кто хочет их забанить. Но есть и те, кто не хочет. Сегодня большинство тех, кто не хочет. И процедурно мы пока не готовы, хотя технически это несложно. Но забанить аккаунт Трампа или Байдена мы не сможем.

— И все-таки, как на работу соцсетей повлияют последние события, связанные с возвращением Навального в Россию, его арестом, реальным приговором, митингами и прочим?

—  Законов, регулирующих современные и напугавшие всех «тиктоки», принято нынче изрядное количество. По логике наших законодателей, все должно быть уже выровнено, отрихтовано и построено. Как в казарме. Есть, правда, одно «но». Законы, принятые ГД, прекрасно действуют на российских юридических лиц. На коллег из ФБ, «Твиттера» и «Тиктока» они не действуют совершенно никак. Максимально близкая аналогия — это дом, где двери без замков, и для борьбы с воришками (а как без них), если двери настежь, мы занимаемся чем угодно, кроме врезки замков. Ставим глазки в двери, укрепляем оконные рамы. Меняем обои, ибо по исследованиям ученых, новые обои снижают уровень преступности. 

Очевидно, что без принуждения зарубежных социальных сетей и прочих игроков к исполнению локальных законодательств никакие инициативы не будут работать так, как задумывались. Этот год будет годом нащупывания государствами способов давления на социальные сети. Есть примеры перевода в плоскость крупных денежных штрафов в Польше и Турции. Я думаю, что общая стратегия будет нащупана, это неизбежно, но процесс может оказаться долгим, и нам надо готовиться к сентябрьской выборной компании в достаточно токсичных условиях. Вряд ли к сентябрю удастся добиться от социальных сетей законопослушности. Опыт РКН 23 и 31 января показал, что зарубежные сети (кроме TikTok в силу происхождения) достаточно прохладно относятся к инициативам нашего государства по блокировке противоправного контента.

— А насколько сложно установить полный контроль в целом над рунетом?

— Смотря что мы под этим понимаем. Если мы считаем, что Twitter, удаливший навсегда аккаунт Трампа, это и есть контроль, то у нас это никогда не получится. Наших ресурсов мало. Для того, чтобы это сделать, мы должны выставить железную китайскую стену, оставив только свои ресурсы и тех, кто согласится работать на территории России по нашим законам.

Такая перспектива мало просматривается. Иначе мы будем жить без Google, без фотошопа и прочих. Думаю, на это никто не пойдет. Если посмотреть с точки зрения импортозамещения, то можно предположить, что рано или поздно это произойдет, но это долгий путь. Сперва импортозамещение, потом загрузка наших программистов. Например, на Microsoft ежегодно уходит 15-20 миллиардов долларов. Заводите их в Россию, заказывайте работу у наших программистов, заставляйте их работать на нашей операционной системе, и тогда через несколько лет появится штат. Сейчас у нас нет штатов, нет десятков тысяч программистов. Это большая и сложная процедура. Вот Америка является абсолютным контролером на своей территории. Она может себе позволить выдергивать любых хакеров и сажать. Китай может то же самое делать, потому что все ограничил, и на его территории ничего нельзя сделать. А Россия — проходной двор. Заходи, кто хочет, делай, что хочешь. Мы ни от кого не можем защититься, потому что нечем. Мы можем приказывать сколько угодно YouTube, но он будет исполнять наши решения настолько, насколько захочет. И до тех пор, пока на территории Российской Федерации Facebook может делать все, что хочет, какой смысл ему исполнять наши распоряжения? Зачем исполнять наш закон о забвении? У нас вообще какая-то шизофрения. Мы же не можем представить Моргенштерна на Первом канале, а в YouTube он вполне себе нормально живет. Тот же Соловьев резко отличается в ТВ-эфире и на своем канале в YouTube. Он даже ведет себя по-другому, гораздо свободнее. СМИ из-за этого сильно проигрывают. Такого, кстати, нигде нет — ни в Китае, ни в Америке. Там все совпадает. И эта шизофрения очень вредная. Нужно либо прийти к жесткому регулированию по китайскому сценарию, либо к регулированию по американскому сценарию. Необходимо быть логичными.

«ЗАЧЕМ ФОРМИРОВАЛОСЬ ИДИОТСКОЕ, УЖАСНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О НАШЕЙ ВЛАСТИ? НИ ОДИН ЗАКОН, ПРИНЯТЫЙ ГОСДУМОЙ, НЕ ЗАРАБОТАЛ»

— Но в последнее время российские власти приняли много запретительных законов, касающихся интернета. В частности, за клевету можно получить до 5 лет лишения свободы, и так далее. Как вы оцениваете подобные инициативы?

— Интернету не повезло в том смысле, что его воспринимают как футбол и политику.

— В которых все разбираются.

— Да. Когда я был советником президента, власть захотела поговорить с нами. Но выяснилось, что мы находимся в другом временном промежутке. У нас слишком большая разница между теми, кто на земле и кто в интернете. Это касается не только России. Но к нам интернет пришел на 20 лет позже, чем в США. И у нас по-прежнему есть убеждение (и мы это видим на примере Сбера), что можно нанять сотрудника в департамент по искусственному интеллекту, и он все сделает. Но без профессионалов это пытаться делать смешно — и в политике, и в футболе, и в интернете должны работать профессионалы.

— Вы критиковали наших депутатов за закон, обязывающий россиян хранить персональные данные на серверах РФ. Потом предлагали запретить иностранные соцсети и поддерживали ограничения в интернете. Чем объясняется такая смена вашей риторики?

— Когда человек начинает работать чиновником, всё, что он говорит, воспринимается по-другому. Потом, когда перестает быть чиновником и говорит то же самое, воспринимается тоже иначе. Например, когда я стал советником президента, меня многие либеральные друзья конопатили. Но я своей позиции не поменял. Например, как-то