Бидзина Лебанидзе: «Не стоит забывать, что Грузия – не до конца состоявшаяся демократия…»
Итоги политического года в Грузии в рубрике «Гость недели» подводим с главным аналитиком Института грузинской политики и лектором Йенского университета Бидзиной Лебанидзе. Чем чреват для страны кризис после выборов, каковы евроатлантические шансы Грузии на самом деле?
– Были ли ожидаемыми для вас итоги 2020 года с точки зрения главного политического события Грузии – выборов в парламент?
– Более или менее, да. Перед выборами были ожидания, что ни одна из политических партий не сможет получить большое преимущество. У «Грузинской мечты» были в последние годы проблемы в управлении страной. К этому добавился кризис, вызванный COVID-19. С другой стороны, и оппозиция не смогла капитализировать то отчуждение, которое появилось между населением и властью, не смогла недовольство населения превратить в свое преимущество. У обеих сторон были недостатки, которые не давали им возможность получить решающее преимущество. Хотя, в конечном счете, правящая партия победила.
– Вы наблюдаете за событиями в Грузии из Берлина. Насколько легитимными, закономерными кажутся издалека полученные «Грузинской мечтой» 90 депутатских мандатов?
– Конечно, были нарушения, выборы не до конца соответствовали западным, демократическим стандартам. На это многие обращают внимание, не было сомнений в том, что определенные нарушения все равно будут, что правящая сила попытается воспользоваться имеющимися рычагами в виде административного ресурса, или давления на избирателей. Ожидания, что «Грузинская мечта» постарается выиграть используя эти методы, были, и они оправдались. Но не стоит забывать, что Грузия – не до конца состоявшаяся демократия. Мы (если прибегнуть к термину Freedom House) все-таки остаемся гибридным государством, режимом. Но если смотреть с другой стороны, для Запада такие нарушения не являются переходом за красную черту. Запад отвернулся бы от грузинской власти, если бы имели место фальсификации такого уровня, как в Беларуси.
– В 2016 году, после того как «Грузинская мечта» осталась во второй раз у власти, вы изучили первые сто дней работы правительства «Грузинской мечты», сопоставляя предвыборную программу и проделанную работу. Насколько выполнимы избирательные программы правящей партии, как она им следует, и насколько сама «Грузинская мечта» готова в третий раз управлять государством?
– В Грузии не придается большого значения избирательным программам. Партии, хотя их пишут, но после победы обычно им не следуют по пунктам. Видимо и сейчас будет так. В целом, «Грузинской мечте» будет трудно. И в прошлые годы, в том же 2016-м, с точки зрения экономической, социальной политики не все пошло так, как было запланировано. Это касается и демократических реформ. «Грузинской мечте» и на этот раз будет трудно следовать своему прописанному плану. Но и оппозиции, в случае победы, было бы трудно осуществить указанные в своих программах цели.
– У вас, как у политического исследователя, какие происходящие в Грузии процессы вызывают опасения, что кажется тревожным?
– Главным событием 2020 года были выборы, они рассматривались как тест на демократию, который должна была сдать Грузия для дальнейшей интеграции в ЕС и НАТО. С этого политического ракурса и наблюдали за Грузией в Европе и в США. Но проведенные выборы и сложившаяся после них ситуация показали – мы пока несостоявшаяся демократия, и то, что мы имеем – это стагнация. За последние 15-20 лет мы никак не можем провести полноценные демократические выборы. После выборов произошел кризис легитимности, спор между властью и оппозицией, но у этого кризиса будет и долгосрочный негативный результат на пути интеграции Грузии в НАТО и ЕС, который состоит в том, что такого типа страну не примут ни в НАТО, ни в Евросоюз. И останемся мы только с Договором об ассоциации с ЕС последующие 10-20 лет. Если ничего не изменится. Это один из тревожных сигналов, которые мы получили в этом году.
– Как вы думаете, если бы оппозиция вошла в парламент, это уменьшило бы проблемы, в том числе и на евроатлантическом направлении?
– Таков в основном подход Запада – ЕС и США. Они выступают против того, чтобы политические силы прибегали к радикальным, революционным подходам, хотят, чтобы такие страны, как Грузия, шаг за шагом продвигались по демократическому пути. Поэтому западные партнеры призывают оппозицию войти в парламент и попытаться оттуда улучшить ситуацию, чтобы она приняла участие в демократических процессах. В этом нет ничего удивительного. Ко всем странам у Запада аналогичный мессидж-бокс, если не случится такое, как, например, в Беларуси.
Сложно сказать, как повлияло бы на ситуацию вхождение оппозиции в парламент. По моему мнению, Запад задает Грузии невысокую планку, с точки зрения соответствия демократическим стандартам. Грузию не рассматривают как кандидата в члены ЕС, а оценивают только в рамках Восточноевропейского партнерства и Договора об ассоциации. Грузию сравнивают с соседними государствами – Арменией, Азербайджаном, а также с Молдовой и Беларусью. На их фоне – Грузия в первом эшелоне, поэтому, можно сказать, на Западе не убиваются ради демократического давления на Грузию, да и больших ожиданий нет. Это плохо, в таких условиях разговоров о высоких целях не будет – ни о членстве в Евросоюзе, ни о принятии Грузии в НАТО.
– Продолжим о внешней политике. В этой сфере как вы оцениваете политику «Грузинской мечты»?
– С 2012 года в условиях правления «Грузинской мечты» больше изменилось в отношении России, чем Запада. Та же приостановка строительства порта Анаклиа внесла напряжение в отношениях с США, были другие эксцессы, – хотя в целом отношения развивались. Изменения больше коснулись политики на российском направлении. Она стала политикой так называемого умиротворения. Здесь нужна большая осторожность, чтобы сильно не приблизиться к России, с политической точки зрения это будет проигрышным для Грузии. Очень много ляпов со стороны власти. К примеру, последние заявления президента Саломе Зурабишвили, позитивно оценившей активное вовлечение Турции, вместе с Россией и Ираном, в Кавказский регион. В целом отношения с Западом продолжаются, но можно было бы занять более активную позицию.
– Невозможно обойти стороной пандемию. Хотелось бы услышать о ваших жизненных наблюдениях из Берлина, как германское и грузинские общества ведут себя в этих сложных «пандемических» условиях, что больше всего вам бросается в глаза?
– Борьба с ковидом тяжело далась обеим странам. Вначале у Грузии был хороший старт. Обычно ЕС, в том числе и Германия, очень медленно реагируют. Несколько месяцев понадобилось, чтобы перестроиться, более или менее урегулировать ковид-ситуацию. Хотя вторая волна везде оказалось проблемной. Пришлось вновь объявлять локдаун.
Этот ковид-период я наполовину провел в Грузии, наполовину – в Германии. Так что могу сравнить. На общественном уровне и в Грузии, и в Германии было недовольство населения по поводу ограничений. Здесь, в Германии, даже были митинги и демонстрации, хотя, согласно опросам, 60-70% населения Германии поддерживают эти ограничения. Наверное, аналогичное отношение и в Грузии.
– Вы преподаете и работаете дистанционно. Насколько такое обучение полноценно, какие проблемы возникли в системе образования? Расскажите о ваших наблюдениях, о вашем опыте.
– По поводу Грузии я не могу многого сказать. Я профессор университета Ильи, но последние три-четыре года там не преподаю. Сейчас живу в Берлине, но преподаю в Йенском университете. И что касается Германии – это очень консервативная страна, в том числе и с точки зрения инноваций в сфере образования. Из-за пандемии стране пришлось переключиться на полностью онлайн-обучение в университетах, в школах. Технически обучение в онлайн-режиме не представляет проблемы. Но на психологическом уровне оно не вполне позитивно отражается на студентах, учениках школ. Потому власти стараются как можно быстрее вернуться к прежнему стилю обучения как в университетах, так в школах. Или же к переходу к гибридному обучению, когда часть занятий будет вестись онлайн, а часть – в очном режиме.
– Были ли ожидаемыми для вас итоги 2020 года с точки зрения главного политического события Грузии – выборов в парламент?
– Более или менее, да. Перед выборами были ожидания, что ни одна из политических партий не сможет получить большое преимущество. У «Грузинской мечты» были в последние годы проблемы в управлении страной. К этому добавился кризис, вызванный COVID-19. С другой стороны, и оппозиция не смогла капитализировать то отчуждение, которое появилось между населением и властью, не смогла недовольство населения превратить в свое преимущество. У обеих сторон были недостатки, которые не давали им возможность получить решающее преимущество. Хотя, в конечном счете, правящая партия победила.
– Вы наблюдаете за событиями в Грузии из Берлина. Насколько легитимными, закономерными кажутся издалека полученные «Грузинской мечтой» 90 депутатских мандатов?
– Конечно, были нарушения, выборы не до конца соответствовали западным, демократическим стандартам. На это многие обращают внимание, не было сомнений в том, что определенные нарушения все равно будут, что правящая сила попытается воспользоваться имеющимися рычагами в виде административного ресурса, или давления на избирателей. Ожидания, что «Грузинская мечта» постарается выиграть используя эти методы, были, и они оправдались. Но не стоит забывать, что Грузия – не до конца состоявшаяся демократия. Мы (если прибегнуть к термину Freedom House) все-таки остаемся гибридным государством, режимом. Но если смотреть с другой стороны, для Запада такие нарушения не являются переходом за красную черту. Запад отвернулся бы от грузинской власти, если бы имели место фальсификации такого уровня, как в Беларуси.
– В 2016 году, после того как «Грузинская мечта» осталась во второй раз у власти, вы изучили первые сто дней работы правительства «Грузинской мечты», сопоставляя предвыборную программу и проделанную работу. Насколько выполнимы избирательные программы правящей партии, как она им следует, и насколько сама «Грузинская мечта» готова в третий раз управлять государством?
– В Грузии не придается большого значения избирательным программам. Партии, хотя их пишут, но после победы обычно им не следуют по пунктам. Видимо и сейчас будет так. В целом, «Грузинской мечте» будет трудно. И в прошлые годы, в том же 2016-м, с точки зрения экономической, социальной политики не все пошло так, как было запланировано. Это касается и демократических реформ. «Грузинской мечте» и на этот раз будет трудно следовать своему прописанному плану. Но и оппозиции, в случае победы, было бы трудно осуществить указанные в своих программах цели.
– У вас, как у политического исследователя, какие происходящие в Грузии процессы вызывают опасения, что кажется тревожным?
– Главным событием 2020 года были выборы, они рассматривались как тест на демократию, который должна была сдать Грузия для дальнейшей интеграции в ЕС и НАТО. С этого политического ракурса и наблюдали за Грузией в Европе и в США. Но проведенные выборы и сложившаяся после них ситуация показали – мы пока несостоявшаяся демократия, и то, что мы имеем – это стагнация. За последние 15-20 лет мы никак не можем провести полноценные демократические выборы. После выборов произошел кризис легитимности, спор между властью и оппозицией, но у этого кризиса будет и долгосрочный негативный результат на пути интеграции Грузии в НАТО и ЕС, который состоит в том, что такого типа страну не примут ни в НАТО, ни в Евросоюз. И останемся мы только с Договором об ассоциации с ЕС последующие 10-20 лет. Если ничего не изменится. Это один из тревожных сигналов, которые мы получили в этом году.
– Как вы думаете, если бы оппозиция вошла в парламент, это уменьшило бы проблемы, в том числе и на евроатлантическом направлении?
– Таков в основном подход Запада – ЕС и США. Они выступают против того, чтобы политические силы прибегали к радикальным, революционным подходам, хотят, чтобы такие страны, как Грузия, шаг за шагом продвигались по демократическому пути. Поэтому западные партнеры призывают оппозицию войти в парламент и попытаться оттуда улучшить ситуацию, чтобы она приняла участие в демократических процессах. В этом нет ничего удивительного. Ко всем странам у Запада аналогичный мессидж-бокс, если не случится такое, как, например, в Беларуси.
Сложно сказать, как повлияло бы на ситуацию вхождение оппозиции в парламент. По моему мнению, Запад задает Грузии невысокую планку, с точки зрения соответствия демократическим стандартам. Грузию не рассматривают как кандидата в члены ЕС, а оценивают только в рамках Восточноевропейского партнерства и Договора об ассоциации. Грузию сравнивают с соседними государствами – Арменией, Азербайджаном, а также с Молдовой и Беларусью. На их фоне – Грузия в первом эшелоне, поэтому, можно сказать, на Западе не убиваются ради демократического давления на Грузию, да и больших ожиданий нет. Это плохо, в таких условиях разговоров о высоких целях не будет – ни о членстве в Евросоюзе, ни о принятии Грузии в НАТО.
– Продолжим о внешней политике. В этой сфере как вы оцениваете политику «Грузинской мечты»?
– С 2012 года в условиях правления «Грузинской мечты» больше изменилось в отношении России, чем Запада. Та же приостановка строительства порта Анаклиа внесла напряжение в отношениях с США, были другие эксцессы, – хотя в целом отношения развивались. Изменения больше коснулись политики на российском направлении. Она стала политикой так называемого умиротворения. Здесь нужна большая осторожность, чтобы сильно не приблизиться к России, с политической точки зрения это будет проигрышным для Грузии. Очень много ляпов со стороны власти. К примеру, последние заявления президента Саломе Зурабишвили, позитивно оценившей активное вовлечение Турции, вместе с Россией и Ираном, в Кавказский регион. В целом отношения с Западом продолжаются, но можно было бы занять более активную позицию.
– Невозможно обойти стороной пандемию. Хотелось бы услышать о ваших жизненных наблюдениях из Берлина, как германское и грузинские общества ведут себя в этих сложных «пандемических» условиях, что больше всего вам бросается в глаза?
– Борьба с ковидом тяжело далась обеим странам. Вначале у Грузии был хороший старт. Обычно ЕС, в том числе и Германия, очень медленно реагируют. Несколько месяцев понадобилось, чтобы перестроиться, более или менее урегулировать ковид-ситуацию. Хотя вторая волна везде оказалось проблемной. Пришлось вновь объявлять локдаун.
Этот ковид-период я наполовину провел в Грузии, наполовину – в Германии. Так что могу сравнить. На общественном уровне и в Грузии, и в Германии было недовольство населения по поводу ограничений. Здесь, в Германии, даже были митинги и демонстрации, хотя, согласно опросам, 60-70% населения Германии поддерживают эти ограничения. Наверное, аналогичное отношение и в Грузии.
– Вы преподаете и работаете дистанционно. Насколько такое обучение полноценно, какие проблемы возникли в системе образования? Расскажите о ваших наблюдениях, о вашем опыте.
– По поводу Грузии я не могу многого сказать. Я профессор университета Ильи, но последние три-четыре года там не преподаю. Сейчас живу в Берлине, но преподаю в Йенском университете. И что касается Германии – это очень консервативная страна, в том числе и с точки зрения инноваций в сфере образования. Из-за пандемии стране пришлось переключиться на полностью онлайн-обучение в университетах, в школах. Технически обучение в онлайн-режиме не представляет проблемы. Но на психологическом уровне оно не вполне позитивно отражается на студентах, учениках школ. Потому власти стараются как можно быстрее вернуться к прежнему стилю обучения как в университетах, так в школах. Или же к переходу к гибридному обучению, когда часть занятий будет вестись онлайн, а часть – в очном режиме.