http://www.youtube.com/watch?v=K5m1UPA44Ks

М. Майерс― 18 часов 34 минуты. Добрый вечер. У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Рикошет». И в нашем эфире посол Армении в России Вардан Тоганян. Вардан Суренович, добрый вечер.

В. Тоганян― Добрый вечер, Маша.

М. Майерс― Скажите, пожалуйста, что прямо сейчас происходит на месте конфликта между Арменией и Азербайджаном, который начался, если я ничего не путаю, 12 июля?

В. Тоганян― Да, действительно, 12 июля днем около полудня началось. Сегодняшний вечер, наверное, не очень добрый для жителей Тавушской области, северо-востока Армении. Сегодня днем азербайджанской стороной были предприняты попытки артиллерийского обстрела, минометного, к сожалению, в том числе с использованием беспилотных ударных летательных аппаратов. Один из таких аппаратов израильского производства был сбит пару часов назад где-то в глубине 7-9 километров уже на территории Армении.

Вообще, я должен сказать, что сегодня весь день под обстрелы попадали мирные граждане, населенные пункты, инфраструктуры, трикотажная фабрика, завод коньячных вин и город Берд, который находится где-то в радиусе 17 километров от границы Азербайджана. А летательные аппараты были зафиксированы в районе 19-20 километров уже в глубине территории Армении.

М. Майерс― Но это разведка или это атака?

В. Тоганян― Нет, это ударные беспилотные аппараты, которые, с одной стороны, корректировали уже работу артиллерии с территории Азербайджана или вели, собственно, обстрелы. Один из них был сбит.

М. Майерс― Можно говорить об эскалации конфликта? И сколько примерно квадратных километров сейчас подвергаются нападению? Вот насколько масштабен этот конфликт? Причем с обеих сторон. Я так понимаю, Армения отвечает Азербайджану.

В. Тоганян― Если мы говорим о конкретных деталях, статистике и вести с полей, то, конечно, мы можем говорить об эскалации. Но это один из технических эпизодов. Потому что об эскалации чтобы говорить, нужно говорить о геополитической или о региональной эскалации.

Потому что если следить за высказываниями или риторикой официального Баку последнего месяца или пары недель, то мы видим, что военно-политическое руководство Азербайджана, президент Азербайджана, министр обороны неоднократно заявляли, фактически поставив под крест переговорный процесс, заявляли о том, что Азербайджан больше не верит и не может терпеть процесс переговорный мирный, что не может бесконечно ждать, пока проходят политический процесс и переговоры, и должен взяться фактически за оружие и бороться за какие-то территории.

Проблема в том, что таким образом Азербайджан фактически подготавливал общественное мнение или международное мнение к своим агрессивным действиям. И процесс, в котором находятся наши страны – в единственном международном легитимном процессе – Минской группе, там переговоры шли последний год, и говорили в том числе о подготовке населения к миру, мирным переговорам, установлению мира. И фактически Азербайджан последний месяц готовил свое же население к войне, к агрессии – то, что мы видим, то, что мы наблюдаем с воскресенья 20 июля. До этого, еще раз говорю, общественное мнение готовилось.

И к моему глубокому сожалению, что мы неоднократно говорили все эти годы, с безоговорочной поддержкой агрессивной политики Азербайджана официально выступила одна из стран региональных – Турция. Сначала заявление МИДа, сегодня уже присоединились министр обороны, министр иностранных дел Турции. Турция фактически циничным образом поддерживает агрессию в соседнем регионе, подталкивая, обрушив фактически хрупкий мир и спровоцировав конфликт между своими двумя соседями, если можно так выразиться.

То есть Турция не может быть участником мирного Минского процесса, каковым он является. Понятно, что Турция ведет однобокую политику, поддерживая одну из сторон, при этом поддерживая официально агрессию – то, о чем уже официально заявляют турецкие руководители.

М. Майерс― Подождите, давайте сейчас чуть-чуть на шаг назад. Вот сегодня, как вы, наверное, слышали, у нас в эфире был посол Азербайджана утром господин Полад Бюльбюль-оглы. Вот какая ваша версия? Он рассказывал свою версию того, что 12 июня произошло на границе. Какова версия Армении?

В. Тоганян― Версия Армении была озвучена, не секрет. Если мы берем день, вот ночь 12 июля, днем к 12 часам, в начале первого представители Вооруженных сил на боевой машине пытались проникнуть на территорию Армении. Они были остановлены ответным огнем, после чего при поддержке артиллерии со стороны Азербайджана, после чего началась массированная бомбардировка артиллерийская минометная, и после чего уже к вечеру танковой поддержкой и пункты на границе, в том числе приграничную деревню (там две деревни недалеко) нашим Вооруженным силам пришлось применить силу ответную, чтобы подавить огонь.

И где-то уже ночью ближе к 12 часам начались переговоры с личным представителем председателя ОБСЕ Касперчиком, который находится в регионе. Министр обороны и министр иностранных дел вели переговоры с соответствующим, насколько мы понимаем, руководством Азербайджана о том, чтоб остановить и прекратить перестрелку. К 11:30 были достигнуты договоренности. Господин Касперчик заверил армянскую сторону, что с 12 часов (то есть в ночь на 13 июля) военные действия должны прекратиться. Но, к сожалению, уже в начале 12-го азербайджанская сторона продолжала – мотострелковая дивизия расположена – обстрел нашей территории. Это все продолжалось ночью и утром 13-го в том числе.

Неоднократно ночью велись переговоры. Министр говорил с представителями сопредседателей Минской группы – Франция, США, Россия. С утра уже, вы знаете, в понедельник были переговоры и с министром иностранных дел России. Собственно, то, что говорил. Но еще раз говорю, мы можем зафиксировать как статисты те или иные действия военных на границе. Но мы говорим и имеем дело с тем, что фактически режим прекращения огня был нарушен, он продолжается. И, соответственно, продолжается интересная подготовка общественного мнения к оправданию агрессии и наращиванию военных действий в регионе.

М. Майерс― Как вы оцениваете потери с армянской стороны к настоящему моменту?

В. Тоганян― На сегодняшний день, вот пару минут назад я уточнил, у нас есть двое погибших – офицеры Вооруженных сил, есть раненых 8 или 9 (уточняется), и среди них 5 мирных жителей этих деревень. Но ситуация меняется. Когда мы сейчас с вами говорим, там идут какие-то перестрелки, минометный огонь ведется со стороны Азербайджана.

М. Майерс― Вот на нашем сайте echo.msk.ru наш слушатель Эд задает вам вопрос. Мне кажется, он довольно сущностный. Поэтому я хотела бы его прочитать.

В. Тоганян― Да, слушаю.

М. Майерс:― «Господин посол, Армению никогда не устроит потеря суверенитета армян над Карабахом. В то же время, Азербайджан устроит только полное восстановление своего суверенитета. В таком случае, известны ли вам хоть какие-то конкретные пути разрешения этого конфликта или он не разрешаем в принципе никогда?»

В. Тоганян― Неразрешаемых конфликтов, я считаю, нет. Понятно то, что для нас и для наших соотечественников важный вопрос безопасности. Поэтому процесс, который единственный, я уже сказал, легитимный международный процесс – Минский, в котором мы участвуем, конечно же, работает над выработкой тех механизмов, тех политических решений, пакетных решений, которые бы устроили всех.

Конечно же, мы должны учесть, что в современных реалиях после распада СССР Нагорный Карабах никогда не находился в составе современного Азербайджана. Собственно, в тот момент, когда Азербайджанская Республика проголосовала и вышла из состава СССР, соответственно, из состава СССР также вышел Нагорный Карабах. И они хотят жить самостоятельной жизнью. Здесь нужно найти, конечно же, компромисс. Мы ратуем за компромисс.

М. Майерс― В теории существует этот компромисс?

В. Тоганян― Ну чтобы компромисс существовал, нужно говорить. Но я насколько понимаю, чтобы говорить, для этого и были усилия в первую очередь Россией предприняты в 94-м году о всеобъемлющем прекращении огня, которые и усилены Россией все эти годы. Конечно, с натяжкой, учитывая 4-дневную войну в 16-м году. Она фактически имела место. И все эти годы, конечно, стороны искали некий компромисс. И, конечно же, здесь большую роль играла и играет Россия, которая является сопредседателем, в поисках компромисса, который был устроил всех и обозначил долгое, стабильное, мирное сосуществование.

Но в условиях, когда одни готовы на компромисс и на политическое решение, а другие готовят свое общество и Вооруженные силы к войне и к освобождению каких-то территорий, к которым не имеют никакого отношения (эти люди давно проголосовали за свою жизнь независимую), то вряд ли здесь может быть компромисс в таком русле.

М. Майерс― Но просто важно подчеркнуть. Вот у нас в эфире прозвучало мнение от нашего коллеги Аркадия Дубнова, от обозревателя, что это случайность. Сегодня с утра господин посол Азербайджана говорил о том, что это провокация с армянской стороны. А вы настаиваете на том, что эта история – это спланированная акция со стороны азербайджанской стороны. Я правильно понимаю?

В. Тоганян― Да, вы правильно понимаете. Но вся проблема в том, что… Собственно, что мешало азербайджанской стороне услышать намерения представителя ОБСЕ и остановить это? Они в том числе сейчас в регионе. Они в том числе готовят к тому, чтоб прекратить эту бойню. Но нас не слышат. Но, опять-таки, это статистика – просто взять и посмотреть в интернете высказывания последней недели, месяца руководства Азербайджана. Постоянно претензии президент Азербайджана предъявляет уже к столице Армении, к Югу Армении.

В мире, когда страна готовит свой народ к миру или идет к компромиссу, или хочет в международном сообществе найти политическое решение, все-таки должна, как минимум, риторику соответствующую зафиксировать.

М. Майерс― У нас закончилось время. Да, я поняла вас, я услышала. Спасибо вам большое.

В. Тоганян― Спасибо вам.

М. Майерс― Я только надеюсь, действительно, на то, что в конце концов этот компромисс будет найден. Я благодарю нашего гостя – это Вардан Тоганян, посол Армении в России. Программа «Рикошет».