Дело MH-17: Нидерландская заноза в филейных частях Байдена и Порошенко
О том, всплывут ли записи разговоров Порошенко-Байден о Боинге, насколько эффективна система внешнего управления Украиной, и почему у Зеленского до сих пор нет личного куратора в Вашингтоне, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал донецкий историк и московский политолог Владимир Корнилов.
Валентин Филиппов: В нашей импровизированной студии историк, политолог, политтехнолог, вообще, очень уважаемый человек Владимир Корнилов. Здравствуйте, Владимир.
Владимир Корнилов: Здравствуйте, Валентин.
Валентин Филиппов: Владимир, на днях была опубликована очередная порция записей Порошенко-Байден. Мне вспоминается ситуация в Крыму в 2014 году, когда украинские патриоты, желая подтвердить свою патриотичность, говорили «С нами Америка». Скажите, это подтверждение того, что с Порошенко Америка, не станет дополнительным подтверждением его статуса, что он настоящий украинский политик, что он действительно самый лучший, что у него всё в порядке. Я не понимаю, почему это должно в глазах украинской политической нации стать для него каким-то компроматом.
Владимир Корнилов: Вы понимаете, эти ж плёнки не подтверждают, что Америка с Украиной. Это, в общем-то, подтверждает, что Америка давно уже зашла в Украину, причём с неудобных, на самом деле, позиций для украинцев – патриотов незалежности, зашла. Эти плёнки показывают полное унизительное подчинение Украины Соединённым Штатам Америки, причём, в нарушение украинских законов, конституции и чего угодно. Я понимаю, конечно, что есть определённая категория украинских патриотов, которые всю жизнь мечтали быть чьей-то подстилкой, особенно подстилкой Соединённых Штатов Америки. Вы ж помните, что в своё время сущность современной Украины выразил Владимир Яворивский. Помните, такой «пысьмэнник», «мытэць» был?
Валентин Филиппов: Помню, был такой.
Владимир Корнилов: Причём, долго играл значительную роль в «незалежной» Украине. Был глашатаем Юлии Тимошенко, был много лет главой Союза писателей Украины. Вот он в своё время чётко всё изложил, причём сознательно изложил. Потом подтверждал эту свою цитату, когда он заявил о том, что «Ну, подождите. Украина была подстилкой России 350 лет, а вот подстилкой Америки не была ни одного дня. А стоило бы попробовать». Конец цитаты. То есть вот то, что делает Порошенко, – это воплощение этого всего постулата, мечты украинского «свидомого патриёта».
То, что было изложено в этой новой порции плёнок, свидетельствует о том, что чихать они хотели на всю эту «незалежность» и Конституцию Украины.
Ну, представьте, Порошенко обсуждает с Байденом, причём согласовывает кандидатуры, Байден ему говорит, кого назначить, постоянного представителя Соединённых Штатов Америки в Генпрокуратуре Украины. Если вы откроете конституцию, законы Украины, то вы увидите, что формально этот орган, Генпрокуратура, вообще независим. В его деятельность не может вмешиваться даже президент Украины, не говоря уже о президентах других стран и государств. А тут спокойненько, вот у вас постпред.
Нет, мы всё это слышали, мы всё это знали. Мы не раз говорили о том, что в СБУ, например, целый коридор в своё время Наливайченко отвёл под представителей ЦРУ и всех структур. Но нам же кричали: «Вы всё врёте». Те же самые свидомые. «Да нет ничего этого!» – кричали – «Это всё ложь и российская пропаганда». А тут вот, пожалуйста, плёночки, где всё прямо, откровенно говорят об этих коридорах, об этих ЦРУ.
Кстати, Порошенко прямо благодарит ЦРУ за то, что те замочили его политического оппонента.
Валентин Филиппов: У меня такой вопрос. Если Порошенко просит Байдена, чтобы Байден сказал Яценюку, чтобы Яценюк поддержал Минские соглашения. Скажите, может, мы чего-то не знаем, они там все за Минские соглашения, может быть? Сейчас выяснилось, что Порошенко на нашей стороне. Ну, как на нашей… Мне эти соглашения не нужны.
Владимир Корнилов: Это ж он обсуждал накануне принятия закона об особом статусе, который нужно было принять вопреки позиции многих фракций Верховной Рады, соответственно фракции, которую Яценюк контролировал. А Яценюк играл свою игру. И причём, опять-таки, Яценюк, заметьте, общается с Байденом, и Порошенко просит Байдена, вице-президента Соединённых Штатов повлиять на Премьер-министра этой самой Украины.
Представляете, какая структура общения была? Вот есть папа – единое руководство Вашингтоне, и вот есть крылья, которые между собой фактически не общаются.
А насчёт Минских соглашений. Ещё раз говорю, это были сиюминутные проблемы контролируемости Верховной рады, которую Порошенко периодически терял. Вот для этого требовалось общение через голову, точнее, напрямую с начальством. Главное, опять-таки, посмотрите, что Байден говорит об увольнении Яценюка. «Нужны гарантии Арсению». То есть Арсений боится, что его будут преследовать в уголовном смысле.
И Порошенко даёт гарантии вице-президенту США о том, что правоохранительные органы, которые вроде тоже независимы, не будут трогать Яценюка, пусть будет спокоен. То есть Байден выступал в этом смысле гарантом. И, кстати, судя по нынешней позиции массы всевозможных западных деятелей, они также поступали с Порошенко перед выборами прошлогодними. Поскольку, обратите внимание, стоило только возбудить дела против Петра Алексеевича в Киеве, как тут же, моментально, десятки западных европейских политиков институтов, организаций, партий, послов сразу же вписываются и говорят: нет, нельзя, не допустим. Эти люди нам что-то рассказывают о независимости судебной системы, о том, что на Украине победила «гиднисть», и теперь она полностью суверенна и «незалежна».
Валентин Филиппов: Я сейчас вспомнил, что Яценюк, когда уволился, поехал в Штаты, бегать в трусах вокруг Капитолия. Я помню, фотографии такие были.
Владимир Корнилов: А они ж все, обратите внимание, стоит только дамоклову мечу над кем-то зависнуть… Авакова когда хотели снять, куда он сразу? Конечно, в Соединённые Штаты.
Валентин Филиппов: Очень жаль, что нам до сих пор не показали записи Яценюк-Байден, Аваков-Байден, ещё кто-то.
Владимир Корнилов: Мне интересно другое. Покажет ли Деркач и его команда записи разговоров Порошенко и Байдена, касающиеся MH-17, войны в Донбассе. Вот это гораздо более интересно будет послушать. А я думаю, там очень любопытные должны быть записи.
Валентин Филиппов: А можем ли мы считать, что Порошенко сменили на посту президента Украины именно потому, что он с демократами общался, с Байденом, что только это стало причиной того, что ему удалось проиграть клоуну?
Владимир Корнилов: Там, на самом деле, целый комплекс был обстоятельств. Самое главное обстоятельство заключалось в том, что вдруг, впервые с 1991 года у украинской «ылиты» не было с кем общаться, кто бы действительно бы представлял интересы США, поскольку потерялось понятие такое, как политика Соединённых Штатов Америки с приходом Трампа. И это жутчайшей проблемой оказалось для Порошенко и его команды.
Ведь, смотрите, кто ему давал гарантии? Посол США Йованович. И тут вдруг президент США заявляет: «Да она работает против меня и прочее». Спецпредставитель США Курт Волкер, который, собственно говоря, и толкнул Порошенко на эту аферу с томосом, с закреплением курса в НАТО в конституции. Порошенко понимал, что он работает против электората, на понижение своих рейтингов, введя, в частности, эту историю с томосом. Он ведь понимал это. Но ему нужны были гарантии Соединённых Штатов о поддержке.
Деркач тоже это упомянул, насчёт того, чем занимался Луценко в Соединённых Штатах, когда он общался об этих гарантиях и сдавал Йованович ради того, чтобы США поддержали именно Порошенко. То есть республиканцы поддержали Порошенко на предыдущих выборах ради сдачи материалов и компромата на Байдена и его команду. Вот такие торги велись. То есть получается, что у Порошенко просто был утерян вот это самый представитель США.
И, кстати, обратите внимание. Зеленский прямо так Трампу и говорил: «Ну, дайте нам хоть кого-нибудь, хоть какого-то представителя, кто бы представлял здесь Соединённые Штаты Америки». Потому что понятно, что с послами проблема, а переговорщика нет.
Валентин Филиппов: Ну, кто-то представляет Штаты. Просто у Зеленского такого представителя нет.
Владимир Корнилов: Просто представляют все по чуть-чуть. Деркач привёл, на самом деле, шикарную схему контроля элиты Демократической партии, контроль всего, что только может быть на Украине. Всевозможных центров антикоррупционных, всевозможных нефтегазов. Как верно Деркач заявил, что «снефтегазили» у народа Украины 1,5 миллиарда долларов и так далее. Вы же понимаете, что сейчас Демпартия США вроде как США не представляет. Она-то борется против Трампа усиленно. И это, конечно, колоссальнейшая головная боль для Зеленского и всей его команды, поскольку сейчас будешь вести переговоры только с одним центром влияния в Вашингтоне, можешь проиграть после выборов.
Вы видели это язвительное интервью Петра Алексеевича на CNN Фариду Захария? В эти выходные появилось. Когда Захария откровенно пытается вывести Порошенко на обвинения Трампа или, на худой конец, России, а тут видно, что у него глаза бегают, он не знает, он постоянно подчёркивает: да, Украина соединила Соединённые Штаты Америки.
Валентин Филиппов: Ну, правильно. Я его понимаю. Вот я патриот России. «Ты за Путина или против Путина?». Да, отстаньте со своим Путиным. Он мой президент. Я служу России. А будет другой президент… Мы за царя и отечество. А фамилия царя – это уже очень второстепенный вопрос. А тут два царя начинают голову морочить. Ну, Украине надо быть гибче, им надо завести себе двух порошенко: один выполняет распоряжения Байдена, другой распоряжения Трампа. И в зависимости от того, кто там в Америке поменялся, они пусть на Украине меняются. И тогда всё будет нормально, не будет политических кризисов. Правильно?
Владимир Корнилов: Нет, не правильно. Вот такую, собственно, схему и пытался выстроить Порошенко в последние годы своего правления, когда Трамп уже президент. Вот он так и пытался. У него был человек – Ермак, собственно говоря, который отвечал за связи с Республиканской партией. У него были отдельно люди, которые напрямую общались с Демократической партией. Вот он пытался усидеть на этих нескольких стульях. Но, по мере обострения внутривидовой борьбы в Соединённых Штатах Америки, стулья-то расползались, а седалища не хватало у тогда ещё не худого Петра Алексеевича Порошенко.
Валентин Филиппов: Он по телефону своих кураторов должен всех называть Зайка. А Байден это или там ещё кто-то, неважно. Зайка, моя американская Зайка, я слушаюсь тебя.
По боингу. Я не могу с вами разговаривать и не спросить про боинг. Конечно, я понимаю, что плёнки про боинг вряд ли будут обнародованы, потому что у меня есть ощущение, что записи обнародуются не без благословения со стороны США.
А вообще, скажите, что происходит? Мне некоторые люди звонят и говорят: «Слушай, там же идёт процесс». Я говорю: «Да, нет. Вроде сейчас не идёт». Он остановился или он идёт? Заседания есть или нет?
Владимир Корнилов: Заметьте, когда начиналось это заседание, помните какой шум стоял? Все газеты смаковали подробности обвинительного заключения. Несколько дней прокуратура зачитывала обвинения. На следующий день в различных Беленкетах, Политико, западных СМИ, российских СМИ всевозможных, которые на западные гранты содержатся, видели массу подробностей этого обвинительного заключения.
В понедельник 22 июня прошло первое заседание этого суда, где выступила защита, целый день выступали адвокаты. И камня на камне не оставили от обвинительного заключения. И что на следующий день? Вот во вторник? Открываю я западные газеты, российские неполживые либеральные газеты и так далее. Не было заседания. То есть такое впечатление, что никто нигде не заседал. В лучшем случае две-три строчки, что вот состоялось.
Валентин Филиппов: Что они уже не судят никого? Перерыв объявили?
Владимир Корнилов: Нет, нет. Пока выступает защита, пока приводятся контраргументы против обвинения и против единственно правильной официальной версии, которая обвиняет только Россию и ополченцев, вот этого нет. Как только защита закончит зачитывать все свои данные и прочее, опять вспомнят, само собой. Так всё это и работает, действительно. Вот вы верно заметили, что складывается впечатление, что их не было вообще. Вот они 23 июня собираются продолжить зачитывать все эти данные. Я уверен, что точно также в западных СМИ постараются их опустить.
На самом деле, прозвучал целый ряд убийственных аргументов. И в первую очередь, смотрите, на что указала защита в Гааге, в гаагском этом суде. Когда нужно было в подтверждение этой единственной официальной версии вины России собрать свидетельства, международная следственная группа проводила громкие презентации, обращалась через сайты голландской полиции, прокуратуры и прочее, прочее: «Кто видел российский Бук, который идёт там туда-туда, позвоните. Мы гарантируем вам анонимность. Кто знает, откуда этот корпус ракеты, позвоните. Вот он серийный номер».
Но, при этом, в деле фигурирует более 20 показаний свидетелей, которые видели, однозначно утверждают, что видели в этот момент украинские военные самолёты. Более 20 показаний. Их вот вспоминала адвокат, соответственно, по делу. Почему, спрашивается, международная следственная группа ни разу не обратилась, не воззвала таким же способом к этим свидетелям?
Валентин Филиппов: Ну, можно ж запрос к Украине. Что ваши самолёты там делали? И были ли они там? Расписание полётов.
Владимир Корнилов: Прокуратура упомянула, когда зачитывали длинное обвинительное заключение. Ведь изначально было сказано, чуть ли не в первый день заседания суда, что смотрите, может быть где-то и звучали заявления некоторых свидетелей о том, что они видели украинские военные самолёты в небе. Но, нам Украина предоставила данные своих полётов, приведена была карта. Никаких военных самолётов, согласно версии Украины в небе не было. Точка.
Валентин Филиппов: Значит, это были самолёты ополченцев, я думаю…
Владимир Корнилов: Наверняка. Вы понимаете, что адвокат упомянула. Уже этот подход, о том, что мы ищем только свидетелей, подтверждающих нашу версию, а не другие, а по другим версиям не ищем никого, уже свидетельствует о том, насколько следствие было ангажированным, заточенным только на одну единственно верную версию.
Валентин Филиппов: Хорошо, а у нас там есть какие-то русскоговорящие адвокаты, с которыми можно связаться, когда они закончат зачитывать?
Владимир Корнилов: Ну, во-первых, русскоязычным адвокатам в голландском суде делать нечего. Заседание ведётся на голландском языке с дублированием на английский. То есть, что там делать русскоязычным адвокатам? Там присутствуют несколько адвокатов из известной голландской адвокатской фирмы, которую нанял один из четырёх так называемых обвиняемых господин Пулатов. Плюс с ними работают русскоязычные адвокаты здесь в Москве, которые поддерживают контакт от имени вот этого самого обвиняемого. Вот в общем-то благодаря этим адвокатам, хотя бы от одного из этой четверки мы можем получить доступ к материалам дела. То есть мы хотя бы действительно видим, что же там представлено.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. А закончить они не планируют?
Владимир Корнилов: Если принять аргументы адвокатов, то вообще, я так понимаю, они ведут всё к тому, чтобы отправить дело на доследование. Они весь день, несколько часов подряд приводили доводы, почему следствие не провело надлежащего расследования. То есть соответственно, их задача сейчас всё это, а следствие, вы знаете, велось с 2014 года, ещё отправить на дополнительное расследование. Это ещё год, два, три может занять и так далее. То есть даже этого не сделать, а суд заточен под другое и вряд ли это сделает, то в любом случае уже бюджет выделен до следующего года заседаний. А изначально следственная группа предположила, что года 3-4 это дело будет расследоваться.
Валентин Филиппов: Это ещё без того, что, например, всплывут плёнки, какие-то записи Порошенко-Байден, что делать с Боингом. И с учётом того, что какие-то данные объективного наблюдения появятся, фиксации со спутников. Это ж всё может появиться.
Владимир Корнилов: Всё ещё может появиться. И масса версий ещё может быть рассмотрена. Мало того, кстати, хочу обратить внимание, что Байден упомянул в разговоре с Порошенко нидерландское дело. Не обратили внимание? Там за декабрь 2016 года. Середина декабря 2016 года, команда Обама-Байдена остаётся в кресле президента и вице-президента США две недели, считанные дни, а они с Порошенко всё ещё обсуждают, как там дерибанить деньги Украины. И в частности, вспоминают, что поздравляют с успехом нидерландского дела. Это тот самый голландский референдум 2016 года они вспоминают, который занозой в заднице у них у обоих был в течение нескольких месяцев, а то и года на уровне, как видите, президента Украины и президента США. Говорю это с гордостью.
Валентин Филиппов: Смотрите, оказывается, они даже таких мелочей боятся.
Владимир Корнилов: Как видите, это была не мелочь, судя по тому, насколько это всё их держало в таком тонусе.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Огромное вам спасибо.
Владимир Корнилов: Спасибо вам.
Валентин Филиппов: Мы рады были вас видеть.
Владимир Корнилов: Звоните, всегда рад.
Валентин Филиппов: До свидания.