Протесты в США: почему 60% американцев их поддерживают и что будет с Трампом. Интервью Константина Сонина

В США уже почти месяц идут массовые акции протеста против расизма и произвола полиции. Отправной точкой стала смерть афроамериканца Джорджа Флойда в Миннеаполисе, который погиб 25 мая после жесткого задержания полицейскими. Вторую волну волнений спровоцировала трагедия в Атланте, где 12 июня при задержании погиб еще один афроамериканец Рейшард Брукс. В некоторых городах протесты сопровождаются погромами, поджогами машин и грабежами. Причем мишенью сторонников движения Black Lives Matter ( Жизни черных важны ) стали также памятники политикам, торговцам и меценатам, которые ассоциируются с историей рабства и колониализма. Их начали демонтировать и сбрасывать не только в США, но и в других странах. В то же время тех, кто протестует мирно, фактически поддерживает полиция. О системной проблеме расизма в США, путях ее решения, влиянии протестов на рейтинг Дональда Трампа и возможных сроках их окончания в интервью Znak.com рассказал профессор Чикагского университета экономист Константин Сонин. До полной победы над расизмом еще далеко - Как представляется, протесты в США имеют две основные причины - полицейский произвол и расизм. Какая из этих причин вам кажется основной? - Экономический кризис, вызванный коронавирусом, тоже входит в число основных причин. Системный расизм - многовековая проблема в США, но с ним десятилетия идет борьба. Уже давно, десятки лет, нет расистских институтов - законов, которые делали чернокожих граждан гражданами второго сорта. Наоборот, давно работают институты, направленные на искоренение расизма и компенсацию его последствий. Тем не менее до полной победы еще далеко. Эпизоды полицейского произвола, жертвами которого непропорционально часто становятся меньшинства, уже не раз вызывали волнения и протесты. В этот раз эффект усилен кризисом, который, опять же непропорционально, коснулся чернокожего населения - и смертность от COVID-19 среди них выше, и потерявших работу больше. - Почему, на ваш взгляд, в США так долго не удается побороть проблему расизма? Что делается для борьбы с расизмом? Какие примеры бытового или системного расизма вы можете привести? - Основная причина - расизм очень трудно победить. В какой стране, где было рабство (то есть деление граждан на первосортных, настоящих граждан, и второсортных, не обладающих базовыми правами) оно было преодолено без революционных потрясений? В европейских странах рабов не было в течение столетий. В России крепостничество, форма рабства, было отменено почти 160 лет назад, в 1861 году, но решающую роль в устранении раздела людей на сорта в России сыграли революция и гражданская война. На этой войне, с учетом репрессий 1920-30-х годов, бывший первый сорт - те, кто владели крепостными, - погиб, был уничтожен как класс. В Америке революция, в результате которой появилась новая страна, США, произошла 240 лет назад, и в значительной части страны рабство сохранялось еще почти столетие, до 1865 года. После американской гражданской войны (1861-1865) и отмены рабства проигравшая сторона - рабовладельцы и белые граждане, считавшие рабство нормой, - не были истреблены или репрессированы. Через двадцать лет после войны началось принятие законов, которые прямо (например, законы о сегрегации публичных мест) или косвенно (например, законы о налогах на голосование) дискриминировали чернокожее население. Вся первая половина ХХ века в Америке прошла под знаком борьбы с расовой дискриминацией. Сейчас сегрегация незаконна и есть целый наборов законов, запрещающих дискриминацию по цвету кожи. Есть законы и программы - и федеральные, и на уровне отдельных штатов, и частные - направленные на то, чтобы компенсировать или смягчить последствия дискриминации. Они, конечно, помогают чернокожим гражданам и представителям других дискриминируемых меньшинств. Например, в разные периоды предоставление денег из федерального или другого бюджета могло сопровождаться требованиями по поддержанию определенного процента недопредставленных меньшинств. В этом нет противоречия - для борьбы с расизмом делается очень много, а до победы еще очень далеко. Системный расизм проявляется, например, в том, что человеку с именем, типичным для чернокожих граждан, труднее устроиться на работу. Экономисты из Чикагского университета Марианн Бертран и Сендхил Муллаинатан провели такой эксперимент: они рассылали по фирмам, ищущим сотрудников, резюме, которые отличались только одним - именами. Все остальное - опыт работы, образование, квалификация, награды - оставалось таким же. И оказалось, что анкеты с афроамериканскими именами получали вдвое меньше откликов, чем такие же анкеты с белыми именами. Дискриминация видна и в данных о зарплатах, и в данных, при прочих равных, о приговорах судов. Афроамериканцы - не единственные жертвы дискриминации: например, женщины практически во всех странах тоже получают меньшую зарплату за ту же работу - при точно том же опыте и квалификации. - Лозунгу Black Lives Matter противопоставляют лозунг All Lives Matter. Как вам кажется, это справедливое возражение? - Отвечать на фразу Black Lives Matter ( Жизни черных важны ) фразой All Lives Matter ( Все жизни важны ) - это примерно то же самое, что на слова У меня бабушка умерла ответить У всех бабушки умирают . По форме верно, а по сути получается издевательство. Те, кто говорит Black Lives Matter , не имеют в виду, что жизни чернокожих чем-то важнее других жизней. Они пытаются обратить внимание на то, что жизни чернокожих не должны оказываться в опасности из-за дискриминационного отношения полицейских. Огромное количество полицейских солидарно с протестующими - Протесты подтолкнули американцев к реформированию полиции, хотя звучат и более радикальные предложения - вплоть до роспуска правоохранительных органов. В чем, по-вашему, основные проблемы правоохранительной системы США и как их можно исправить? - Какие-то изменения, безусловно, необходимы - смерть одного человека, арестованного полицейскими, это трагедия, а в последний год был целый ряд смертей. В то же время не нужно буквально понимать слова про роспуск полиции - под этим просто подразумевается глубокое реформирование. Например, город Камден, штат Нью-Джерси, в 2012 году распустил городскую полицию, уволив всех 400 сотрудников. Четверть из них, 100 человек, были наняты в новую полицию - и за семь лет в Камдене, который был одним из чемпионов преступности в США, преступность снизилась почти вдвое. Конечно, реформа, которая годится для города в 75 тыс. жителей, необязательно образец для более крупных городов. Но и в крупных городах возможны существенные улучшения - например, обязательные видеокамеры на патрулях снизили полицейский произвол. Последние тридцать лет преступность в Америке падала (а финансирование полиции неуклонно росло), но события 2020 года показали, что до совершенства еще очень далеко. - Кое-где полицейские фактически поддержали протестующих, по крайней мере тех, кто протестует мирно. Как вам кажется, власти США воспринимают это как угрозу государственности или нет? - Огромное количество полицейских солидарно с требованиями тех, кто протестует против полицейского произвола или расовой дискриминации. Полицейские - такие же граждане своей страны, как и протестующие. И как большинство американцев не согласны с расовой дискриминацией и осуждают случаи полицейского произвола. - Протесты в США сопровождаются погромами, поджогами машин и грабежами. Есть уже какие-то общие данные о масштабах ущерба, количестве задержанных погромщиков? Как в этом смысле вы оцениваете работу полицейских и национальной гвардии? - Надо понимать, что Национальная гвардия, хотя и звучит громко, это, по существу, полупрофессиональное ополчение. Значительная часть гвардейцев - это просто армейские резервисты, которых вызывают на службу по необходимости. Кроме того, несмотря на название, Национальная гвардия управляется губернатором штата, а не федеральным правительством. История переписывается всегда - Как общество относится к протестам? Вызывают ли они у людей раздражение, поскольку мешают привычной жизни? - В мае, когда протесты только начинались, в поддержку протестующих высказывалось чуть больше 50% граждан. К середине июня эта доля стала больше 60%. Большинство считает, что системный расизм - это проблема, а также положительно относится к протесту как форме политического высказывания. При этом хорошо видно различие между демократами и республиканцами по многим вопросам. Подавляющее большинство демократов считают системный расизм острой проблемой, и лишь меньшинство республиканцев согласны с ними. - Мишенью сторонников движения Black Lives Matter стали памятники политикам, торговцам и меценатам, которые ассоциируются с историей рабства и колониализма. Их начали сносить в США, Великобритании и других странах. Как вы относитесь к этому? Можно ли назвать это переписыванием истории? - История, само собой, переписывается всегда - и это нормальный процесс. То, что раньше считалось ценным и важным, перестает таковым быть. Что-то, что считалось нормальным, считается неприемлемым. После смерти Сталина по всей стране уничтожали памятники, которые он сам себе повсюду понаставил, и переименовывали города, названные в честь него и ближайших соратников, - что ж в этом переписывании было плохого? Вопрос, скорее, состоит в том, как далеко должно заходить переписывание. В России, например, на Красной площади стоит надгробный памятник Сталину, рядом захоронены Ворошилов и Буденный - люди, ответственные за убийства тысяч невинных людей в ходе репрессий. Примерно то же самое, если бы в Германии был пантеон Гитлера с Кейтелем и Йодлем, повешенным по приговору Нюрнбергского суда. Значит ли это, что все это нужно сносить? На мой взгляд, важно правильно информировать тех, кто смотрит на памятники, и памятник тирану или убийце, если уж решено его оставить, должен сопровождаться соответствующей информацией. Так же и в США. Глупо, на мой взгляд, сносить памятники рабовладельцам Вашингтону, Джефферсону, Мэдисону. Даже Джексону и Калхауну, политическим защитникам рабства, я бы оставил. Но надпись о том, что расизм - и, значит, взгляды этих людей на равенство людей - неприемлем, должна быть по размеру не меньше, чем их имена на памятнике. В то же время надо понимать, что многие памятники генералам Конфедерации - это ровно то, в чем их упрекают протестующие. Это - памятники, прославляющие расизм. Эти генералы не выигрывали битв, не защищали свою страну. Собственно, и памятники им поставили в рамках институционализации дискриминации после отмены рабства и вывода войск северян из южных штатов. Другое дело - памятники солдатам, сложившим головы на войне, или знаменитый памятник солдатской матери, плачущей по потерянному сыну. Как мемориалы они могут остаться. - Судя по всему, первые недели протестов в США не спровоцировали резкий рост числа заболевших коронавирусом, хотя на улицах были миллионы людей. Этому есть объяснение? - Сейчас, во второй половине июня, число новых заболеваний COVID-19 в США снова начало расти. Вряд ли майские и июньские протесты сыграли решающую роль в этом росте - многие штаты к этому времени уже разрешили посещение ресторанов, кафе, пляжей. В то же время, я уверен, они внесли свой вклад - как могло бы быть по-другому? Позиция Трампа выглядит незавидной - Как протесты сказываются на политической ситуации? По вашей оценке, шансы Трампа на переизбрание растут или уменьшаются? В американской прессе звучат противоречивые оценки. - Честно говоря, трудно себе представить ситуацию, в которой протесты, беспорядки, и тем более погромы могли бы повысить шансы действующего президента. В конечном счете граждане скорее сочтут его ответственным - тем более в ситуации, когда реакция президента была замедленной и ориентированной больше на узкое ядро его сторонников, чем на всех американцев. В периоды сложностей американцы ждут от своих президентов - даже те, кто за них не голосовал, - слов и дел, которые объединяют, успокаивают нацию. Президент Трамп, вопреки традиции, все время обращается исключительно к своим сторонникам. Возможно, этим объясняется падение рейтингов Трампа в мае-июне: в середине июня преимущество кандидата от демократов Джо Байдена над Трампом достигало, в среднем по всем опросам, 9%. Это большое преимущество. Конечно, за четыре месяца избирательной кампании многое может измениться, но позиция действующего президента выглядит незавидной. - По вашему мнению, как долго еще могут продолжаться протестные акции в США и что может их в итоге остановить? - Возможно, протесты будут продолжаться до осени. Конгресс обсуждает реформу полиции, президент уже подписал указ. Судя по тому, что реформы поддерживаются большинством граждан, есть шанс на какие-то изменения. - Вы говорите, что американцы позитивно относятся к идее протеста, для них протестовать - это естественная форма выражения мнения. Чем может закончиться, по вашему мнению, нынешняя протестная волна? - В США все, в конечном счете, сводится к выборам. Реформы полиции произойдут реально там, где на осенних выборах - выборах губернаторов, мэров, прокуроров штатов и городов, судей, шерифов, членов законодательных собраний - победят сторонники реформ. Американские выборы, как правило, очень конкурентные, и если кому-то удастся превратить энергию протестов в энергию тех, кто будет ходить по домам, уговаривая граждан проголосовать, или просто давать деньги на избирательную кампанию, изменения наступят.