Я.Розова― Яна Розова. Здравствуйте! На связи со мной — Артем Кирьянов, адвокат первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, кандидат юридических наук.

А.Кирьянов― Здравствуйте!

Я.Розова― Тема эфир: Точка в деле судьи Краснодарского краевого суда Елены Хахалевой. Что скажет высшая квалификационная коллегия, слушания которой должны пройти сегодня?

А.Кирьянов― Да, тема, конечно, уже для нас с вами не новая. Я помню, что мы уже однажды в эфире обсуждали вопросы…

Я.Розова― Несколько месяцев назад. Мне кажется, имеет смысл еще раз.

А.Кирьянов― Конечно. Как раз те вопросы, которые мы обсуждали, они назывались широкими мазками. Это скандализация правосудия. И что нам делать в ситуации, когда федеральный судья — вот в частности, мы сегодня поговорим про Хахалеву как информационный повод, но и в целом — подвергается публичному давлению, причем, в основе этого публичного давления лежат фейковые новости. лежит чистый вымысел, какая-то такая, ненаучная фантастика. Но при этом проходят годы, в течение которых эти все подробности выясняются, происходит доказывание человеком и не просто, а судьей, что он не верблюд, что это не его фотография, что всё нормально было и с образованием и с дипломом и так далее.

То есть проблематика, которая меня, конечно, как общественного деятеля и как юриста очень волнует, она заключается в том, что сегодня в период полного тотального информационного проникновения мы видим, как это происходит: у нас у каждого есть, что называется, и видеокамера и радиостанция, и передатчик, и соцсети, и что угодно. Каждый сегодня, хоть сколько-нибудь публичный человек находится постоянно в эфире, как бы там ни происходило. То есть мы приходим на работу — мы в эфире. Мы идем домой — мы на улице, так сказать, в эфире. Ни одно наше действие не остается незамеченным.

Вот именно с учетом того, что проникновение такое есть тотальное, надо, конечно, и очень аккуратно учиться с этим обращаться. Особенно в ситуациях таких, когда от решения конкретного человека… судья решает судьбы людей, какие-то приговоры, какие-то решения принимает, которые повлияют на жизнь большого количества граждан, которые обращаются в суд за справедливостью. И вот в этой связи, конечно, судьям приходится непросто.

Даже если мы отвлечемся от Хахалевой на минуточку и того, что происходит в Квалификационной коллегии судей и будет происходить завтра, вот сегодняшняя история с Ефремовым. Мы сейчас ведем дискуссию о справедливости наказания, о мере наказания, о том, как должно всё происходить. Вы представляете, как себя будет чувствовать тот судья, который будет выносить решение? То есть это такое информационное давление со всех сторон, когда у тебя, что называется, нет права на ошибку, ни юридическую, ни техническую. И поэтому, с моей точки зрения, к судьям надо относиться совершенно, скажем так, по-другому. Это особая категория…

Я.Розова― Людей.

А.Кирьянов― …И очень надо трепетно относиться в информационном плане — это первое.

Второе, что хотелось бы сказать. Вот смотрите. То, что происходило в течение трех лет с 17-го года и вот эти все обвинения, они же очень сильно подорвали авторитет судебной власти в целом.

Я.Розова― Это вы сейчас про Хахалеву говорите.

А.Кирьянов― Да.

Я.Розова― Мне кажется, что имеет смысл все-таки суть дела напомнить, и почему вы выбрали в качестве примера Елену Хахалеву.

А.Кирьянов― Суть дела в том, что, действительно, было много таких именно инсинуаций и новостей о том, что Хахалева недостойна звания судьи, что она связана с криминалитетом и так далее. Всё это не подтвердилось.

Я.Розова― То есть та, насколько я понимаю, ее обвиняли в нарушении трудовой дисциплины.

А.Кирьянов― Нет. Это как раз сейчас идет процесс, когда уже идет обвинение в нарушении трудовой дисциплины. То есть до этого были гораздо НРЗБ обвинения, которые не подтвердились. И вот проходит время, и вроде всё должно успокоиться, Краснодарский суд должен войти в нормальный ритм работы, судья Хахалева должна заниматься своими профессиональными обязанностями, исполнять их, но получается, что есть вопросы уже дисциплинарного характера, которые выносятся на высшую квалификационную коллегию судей.

И это вопросы, которые связаны с тем, что якобы у судьи Хахалевой были прогулы. Ну, вот один из сюжетов, когда она ездила, например, на заседание совета судей и несколько дней была в Москве. Соответственно, это сегодня рассматривается как прогул, потому что… вот не знаю, почему. То есть как так может происходить, не очень понятно. И сегодня не очень понятно, что происходит и почему, например такая позиция краевого суда на сегодняшний день. Неужели это последовательно спланированная акция по выдавливанию конкретно Хахалевой из судебной системы, она уже, так сказать, перешла внутрь?

Потому что мы с вами видели, что происходило. И очень странно, что сегодня. Например, обсуждается, что называется, «персональное дело» Хахалевой и по 16-му году предъявляются какие-то странные формулировки. При этом есть проблематика, связанная с тем, что тех людей, которые в то время были начальниками у этой судьи — председателя краевого суда — даже как-то не опросили. Как раз тот человек, который должен был, что называется дать мандат на отсутствие или просто поручить поехать в Москву, причем, в Москву — это ведь не отдых, это участие в большом всероссийском мероприятии. Вот, насколько я понимаю, бывшего председателя Краевого суда Чернова так все-таки не спросили, какие были основания для отсутствия судьи на рабочем месте.

Я так понимаю, что именно складывается ситуация такая, может быть, немножко кадровая. Вот пришел, условно говоря, новый руководитель суда. Может быть, ему кажется, что со скандализацией правосудия нужно бороться просто, так сказать, удалив те субъекты, которые как-то представлены в публичном поле. По сути, мы с вами и очень многие люди… ну, кто еще знает, какие фамилии из Краснодарского краевого суд? Мы их не знаем, по сути-то. Но мы знаем, что есть судья Хахалева, которая несколько раз отстаивала честь мундира, боролась за свою репутацию и репутацию краевого суда.

Что произойдет, если завтра по каким-то формальным признакам будет принято решение о том, что не надо больше судье быть судьей?

Я.Розова― А если все-таки признают нарушение трудовой дисциплины, ее могут лишить звания?

А.Кирьянов― Да, о чем речь идет. Человек больше не сможет осуществлять свои профессиональные функции, те функции, которые…

Я.Розова― То есть она перестанет быть судьей.

А.Кирьянов― Да. Разговор-то идет об этом. То есть нам нужны такие принципиальные борцы за честь мундира или мы предпочитаем, что называется, как страус прятаться, в песок закопаться, где-то в теньке постоять и вот у нас такие безликие судьи? Ну, хорошо, вот судья Хахалева сегодня — это одна история. Улучшится ли работа краевого суда и вообще судебной системы, если мы будем по таким странным основаниям — а основание-то какое? — человек засвечен в публичной плоскости — вот такое, видимо, основание. Давайте уже смотреть, как можно это основание подкрепить какими-то формальными материалами.

Я.Розова― Но вы же не являетесь адвокатом Хахалевой. Почему вы так все-таки обращаете внимание именно на это дело?

А.Кирьянов― Потому что это очень громкое дело общероссийского масштаба, которое, что называется, из каждого телевизора, из каждого утюга звучала много лет. Мы можем проходить мимо этого. Я, наверное, не стал бы быть, если бы мне предложили быть именно адвокатом, не стал бы этим делом, наверное, заниматься, потому что оно очень узко специфичное. У меня не настолько большой опыт работы внутри судебной системы. Здесь, наверное, коллеги по профилю должны заниматься бы. Но я вижу, что это очень опасная ситуация, когда по итогам какой-то информационной кампании, по итогам какой-то информационной войны человек вынужден оставить свое место.

Я.Розова― Вы за справедливость.

А.Кирьянов― Это даже не вопрос справедливости. Как правильно тут коллеги журналисты написали, если мы таким образом ставим вопрос, то уже, так сказать, это информационное киллерство, оно будет узаконено. Это будет такой легкий, простой и приятный путь запугать представителя российского программа правосудия.

Я.Розова― Но, может быть, просто повода не давать?

А.Кирьянов― А тут вопрос-то не в поводе. Вопрос в том, какие дела рассматривает каждый конкретный судья. И если эти дела оказываются такого рода. Что вызывают противодействие какой-то финансово-промышленной группы, тут уже, конечно, никаких поводов не нужно. Можно изобретать, можно брать с потолка любую информацию, можно что угодно придумывать и всё это распространять. Причем наказание, как помнится, мы с вами говорили в свое время, — какое будет наказание у тех людей, у тех СМИ, которые распространяют ложные новости, клевету и так далее? Вот, собственно, никто наказание и не понес, потому что крайне сложно вычислить и авторов и привлечь к ответственности кого-то конкретно. И вообще, так сказать, многие наши информационные ресурсы не являются СМИ и с ними что-то сделать крайне сложно.

Я.Розова― Речь идет о цензуре или просто о том, чтобы каким-то образом контролировать этот процесс?

А.Кирьянов― Нет. речь идет не о цензуре. Речь идет о том, что мы сегодня не можем даже повлиять на то, чтобы ложная информация не присутствовала в сети. То есть вот так. Сколько ни блокируй конкретные какие-то ссылки, все равно при желании найдется способ и возможность эти ссылки где-то продублировать. То есть такой бесконечный процесс.

Вопрос в другом: могут ли такие ложные новости влиять на принятие решений, влиять на кадровую политику в российских судах, влиять на, скажем так, жизнь и карьеру конкретных российский судей? С моей точки зрения, это очень опасная ситуация, и поэтому мы как раз о ней сегодня и говорим, что таких ситуаций не должно быть.

И вот опять же сегодня то, что происходит, очень странно это всё для меня, потому что какая-то спешка, абсолютно ничем не мотивированная, она есть. Прежде всего, мы не успели еще толком выйти из коронавируса, только-только началось — и уже сразу, как будто самое важное, что можно, это срочное рассмотрение вопроса персонально по Хахалевой. Казалось бы, к чему такая спешка? Насколько я понимаю, буквально 11-го числа было принято решение о том, что дело будет слушаться 17-го числа. Человек в этот момент тоже был с коронавирусной инфекцией…

Я.Розова― Хахалева?

А.Кирьянов― Да. Я насколько понимаю — с ее интервью я знакомился недавним одной из газет, — она как раз говорит о том, что перенесла коронавирусную инфекцию, вышла на работу буквально недавно. И при этом, конечно, неожиданно поступила информация, что будет внеплановое заседание 17 июня и, соответственно, надо уже давать как бы отчет. А для того, чтобы дать отчет на этом заседании, надо подготовить позицию, надо ознакомиться с документами.

Я.Розова― А времени не предоставили.

А.Кирьянов― После 11-го числа — короткий рабочий день — вам звонят в Краснодар, условно говоря, и 17-го числа, в среду рассматривается, то как с этим быть, какое время для подготовки? Насколько я понимаю, завтра может вообще это заседание пройти без Хахалевой, поскольку она вроде как снова заболела. То есть есть проблематика еще и со здоровьем. Поэтому здесь я бы сказал, что завтра она не сможет физически присутствовать, то, наверное, было бы правильно перенести, во-первых, во-вторых, дать время для ознакомления с материалами для подготовки.

Я.Розова― А закон что в этом случае предусматривает?

А.Кирьянов― Здесь вопрос здесь как ты такой, внутренний судебный. То есть это все-таки не суд, а Высшая квалификационная коллегия судей — это внутренний орган, который как раз бы мог обратить внимание на эти нюансы и, действительно, всё это решить и обсудить без спешки. Потому что если вопрос касается, например, 2016 года и неких ситуаций, связанных с командировками, действительно, было бы правильно ознакомиться и с позицией тогдашнего руководителя краевого суда и заместителей тогдашних, коллег по работе, которые могли бы, действительно, сформулировать, что это были. действительно, не прогулы, а санкционированные поездки а рамках выполнения обязанностей судейских. Это мне представляется очевидным, это было бы, наверное, правильно сделать. По крайней мере, с точки зрения нормального человека мы ждем такой процедуры.

Я.Розова― Время покажет.

А.Кирьянов― Да. Есть такая передача на центральном канале «Время покажет». Мы, конечно, будем наблюдать за этой ситуацией, как она будет разворачиваться.

Я.Розова― А Общественная палата как-то может повлиять?

А.Кирьянов― Нет. Здесь в том-то и дело, что никто не может повлиять на то, что происходит в судебной системе судьям.

Я.Розова― Порекомендовать.

А.Кирьянов― Можем вот сегодня — и я знаю, что коллеги тоже обращались по этим вопросам — просто озвучить позицию, которая вызывает обеспокоенность, то есть то, о чем я говорил в начале нашей беседы. Вот есть обеспокоенность по поводу скандализации российского правосудия, есть обеспокоенность по поводу информационного давления на российских судей. Есть обеспокоенность, связанная с вопросами кадровой политики. Но поскольку суд — это отдельная ветвь власти, поскольку суд — это, если хотите, вещь в себе в хорошем смысле…

Я.Розова― Государство в государстве.

А.Кирьянов― Ну, не государство в государстве, нет, конечно, но это такая специально очень ограниченная от внешнего воздействия корпорация, что совершенно правильно. Повлиять здесь никто не может. Это должны уже внутри себя принимать такие кадровые решения, связанные, действительно, с тем, как работают коллеги. Поэтому здесь дискуссия, она есть, и мы просто можем надеяться на то, что к общественному мнению прислушаются, прислушаются к мнению юридического сообщества. И все-таки мы будем эту историю с публичностью судей выводить в какую-то иную плоскость.

Я.Розова― А вы считаете, что публичность судьи, она не должна присутствовать в нашем мире?

А.Кирьянов― Вот я как раз считаю, что это сегодня уже не удастся избежать никак. То есть в идеале, конечно, вообще, судьи не должны быть даже известны по фамилиям. Честно говоря, какая разница, как фамилия судьи, к которому ты приходишь на заседание.

Я.Розова― Но, как вы сказали, судья выносит решение.

А.Кирьянов― Судья — это функция, правильно? И в идеале, конечно, Фемида, она с завязанными глазами. И также, наверное, обезличенно правильно было бы принимать решения идеально, то есть без каких-то человеческих факторов, еще что-то. Но мы же понимаем, что это невозможно. И чем дальше, тем больше это невозможно, потому что мы все находимся в публичном пространстве 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. И, конечно, тот вопрос, который, может быть, еще 10, 15 лет назад, в принципе, не стоял о том, как можно… то есть в свое время было, действительно, много покушений и убийств с судьями, которые занимали принципиальную позицию, разбирались там… А сейчас зачем? Можно написать несколько пасквилей, разместить их на каких-то информационных помойках — и, собственно, судья либо сам уйдет в отставку, что называется, чтобы себе нервы не портить, либо перестанет нормально функционировать.

Я.Розова― А есть какие-нибудь решения этого вопроса или пока мы только рассуждаем?

А.Кирьянов― Я думаю, решения, они, знаете, с одной стороны, в этической плоскости, то есть это должно определиться сообщество судей, как реагировать на любые такие информационные риски, вызовы. Второе: конечно, надо все-таки упрощать систему блокировки ложных сообщений, этих фейк-ньюс, и упрощать систему так, чтобы не проходило несколько месяцев в борьбе за то, чтобы удалить какую-то не соответствующую действительности грязную информацию из интернета.

Сегодня пока это всё достаточно происходит медленно, в вялотекущем режиме. И уже когда что-то удаляется, закрывается доступ, собственно, уже все прочитали, а еще и сослались в других материалах на какие-то якобы цитаты и так далее. И вот эта ситуация, она неправильная. И она, кстати, касается не только судей. Здесь это, вообще, разговор о государственной службе, о людях выполняющих публичные функции и так далее. То есть здесь есть проблематика.

Я.Розова― А если информация поступающая выглядит как фейк, а на самом деле это всё правда.

А.Кирьянов― Во-первых, с правдой-то у нас, слава богу, нормально работают и надзорные органы и специальные службы, и правоохранительные органы. Более того, если публикация подтверждается материалами, если публикация идет в нормальном, зарегистрированном СМИ, у которого есть редактор, собственник, какой-то адрес, есть какой-то контакт, то это основание, в том числе, для начала проверки, в том числе, возбуждения уголовного дела. Потому что у нас сообщение в СМИ. А при преступлении это повод для возбуждения уголовного дела. Здесь как раз я не беспокоюсь, что мы выплеснем, действительно, какие-то факты или не дадим какие-то факты публиковать, но они должны подтверждаться. Журналистское расследование, оно не в том, чтобы собрать сплетки по округе, потом талантливо переработать и выдать на гора.

Поэтому надеюсь, что будет, действительно, рассмотрение не в спешке, надеюсь, что будут учтены все мнения бывших руководителей Хахалевой.

Я.Розова― Завтра все узнаем. Спасибо вам большое! К сожалению заканчиваем. Артем Кирьянов, адвокат первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, кандидат юридических наук был гостем «Эхо Москвы».