Валерий Соловей: «Бойкот ничего не приносит. Надо голосовать против поправок в Конституцию»

Приводим содержание эфира «Огонька Тайги» от 12 июня. Эксперт программы: доктор исторических наук, политолог Валерий Соловей. Ведущие: журналисты Тайги.инфо Алексей Мазур и Евгений Мездриков. Подписывайтесь на наш канал в YouTube и рассылку Тайга.Послезавтра о будущем мира после коронавируса. Мездриков: Давайте я начну с очевидного вопроса. Владимир Владимирович Путин вышел в люди, если я не ошибаюсь, впервые за пару месяцев с тех пор, как ввели карантин, и, естественно, в День России, день объявления суверенитета России. Он сделал заявление о Конституции. Он не мог этого не сделать, учитывая, что голосование уже скоро. И сказал, что большинство людей, на его взгляд, поддерживают эти изменения. И привёл аргументы из социальной части поправок про многовековую историю, традицию сохранения памяти предков, почитание родителей и семьи, любовь к своей семье и незыблемость наших границ. У меня сразу два вопроса. Во-первых, чтобы мы задали рамку, первое — сегодня День суверенитета России или День России, как его сейчас называют, насколько он осознаётся и принимается жителями России, для кого-то это вообще значимый праздник? Ну и второе, конечно же, связь этого дня и сегодняшнего выхода Путина с Конституцией. Я понимаю, что вопрос обширный, давайте начнём с Дня России. Соловей: Хорошо, коллеги, спасибо большое за приглашение. С удовольствием откликнулся, рад видеть вас и зрителей. Что касается ваших вопросов, Евгений, подавляющим большинством россиян, я думаю, это показывает в социология, этот день не воспринимается как праздник. Точнее он не воспринимается, как важная, символическая дата и, в этом смысле, как праздник. Он воспринимается, как выходной день, потому что люди не понимают смысл и значение этого праздника. За исключением, я думаю, небольшой идеалогизированной группы людей, которые боролись, в некотором смысле, на баррикадах и не всегда условно, на рубеже 1980 — 90 годов за независимость России, и которые участвовали в этом политическом процессе не как наблюдатели, а именно как активисты. Почему этот день не воспринимается как важная дата, как день независимости в любой из других стран постсоветского пространства, мне кажется, это понятно. Первое, что лежит на поверхности: никто и не пытался придать никогда такого значения. Для того, чтобы у праздника появилось значение, у нового праздника в новой стране, надо заниматься социализацией, то есть, в школьных учебниках объяснять, объяснять людям, как большевики в своё время смогли превратить большевистский переворот, как они его называли, в начало новой эпохи мировой истории. Они занимались социализацией, пропагандой, сейчас бы это назвали пиаром, но это тоже не было бы ошибкой, это первое. Второе, люди бы, я думаю, с большей охотой относились к 12 июня, как к празднику. Я уже не говорю о том, что они особого смысла не понимают. Они бы поняли, если бы их жизненный уровень рос. Если бы они видели экономическое процветание, и если бы они увидели социальные системы, здравоохранение, образование, на уровне, может, не германском, но сопоставимому или приближающемуся к германскому. И тогда бы они сказали: «Да! 30 лет назад было принято правильное решение, и благодаря тому правильному решению мы видим сейчас плоды, результаты и достижения». Но у нас в результате получается, что это день, когда мы сожалеем об утраченном прошлом, и не только советском, ностальгия сейчас присутствует, она сильна, вы знаете о том, что мы упустили все возможности последних 20 лет. Никогда в истории Россия не находилась в таких благоприятных обстоятельствах, как последние 20 лет. И всё это было бездарно упущено, потрачено, украдено и спущено в сортир, я имею ввиду, как результаты сочинской олимпиады, в прямом смысле этого слова. Теперь, что касается Конституции. Вы понимаете, что главное, о чём не сказал Владимир Владимирович, это решение об обнулении сроков. На самом деле, оно имеет скорее психологическое и моральное значение, чем политическое. Оно не очень важное с политической точки зрения, как не странно. Важнее это решение о создании Госсовета, но на деле речь идёт о создании конструкции, которая будет замещать Путина по мере его ухода от власти. Это будет процесс хоть и постепенный, но довольно быстрый, и уже в 2022 году мы его не увидим ни в российской, ни в международной политике. Сейчас на этот случай прокладывается соломка. Представьте себе ситуацию, вы её увидите довольно скоро, когда президент будет работать с документами, его рукопожатие будет оставаться крепким, а фактически страной будут руководить новое политбюро в лице Госсовета. Во избежание двоевластия, чего опасались, некоторые умные головы, на мой взгляд опрометчиво, и тем не менее предварительно решено, что президент возглавит Госсовет на первых парах. То есть, это будет не другой человек, а именно президент РФ. Но я подчеркну, это очень важно, всё о чём я сейчас говорю, о чём мы будем, видимо, говорить позже, это то, как это выглядит на данный момент, а жизнь сильнее наших планов. Как это выяснилось, допустим, в марте этого года, когда эпидемия коронавируса поменяла планы всех политиков и государственных деятелей, включая персональные планы Владимира Владимировича Путина не только в Европе, но и в общем в мире, коллеги. Мездриков: Да, спасибо! Я хотел бы две детали уточнить, о чем вы сказали. Первое, правильно ли я понимаю, что День независимости, в том числе и никто не раскручивает, потому что Владимир Владимирович считает это одним из эпизодов в ряду главной геополитической катастрофы, да, как развал СССР. Соловей: Я думаю, что это верное суждение, Евгений, да. Мездриков: И второе, про политбюро вы заговорили. С лёгкой руки или, не знаю, с тяжёлой руки Евгения Минченко , термин Политбюро 2.0 уже давно присутствует и в СМИ, и в политологии. Ведь по возрасту, я так понимаю, большинство окружения того, старого Путина соответствует этому брежневскому, позднему Политбюро. На ваш взгляд, на сколько сопоставимы эти коллективные органы руководства? Соловей: Я понимаю, спасибо, это интересный вопрос. Я могу сказать вот что. Я в эпоху Брежнева был достаточно зрел, чтобы всё воспринимать, но и достаточно молод, чтобы относиться к этому с насмешкой. Сейчас, пожив какой-то время, имея горизонт для сравнения, могу сказать, что даже брежневское Политбюро было ответственнее и более зрелым, радеющим за судьбы отечества и общества органом, чем всё то, что находится в окружении Путина. Я подчеркну, речь идёт не об отдельных людях, а о направленности института в целом, о направленности системы власти. То, что находится вокруг Путина, те люди, которые принимают важнейшие решения, по количественному составу этих людей меньше, чем было в советском Политбюро, может быть 6—7 человек. Именно те, которые принимают важнейшие решения, я не имею ввиду людей, которые близки к Путину, это другая история. Они, конечно, ни в какое сравнение не идут даже по стратегическому, я бы сказал, мышлению, с теми престарелыми советскими лидерами. Это удивительно, но это факт. 149094 И я объясню даже почему, потому что нынешние руководители вошли во власть путём стремительной и ничем не оправданной возгонки, их на дрожжах искусственно поднимали. А те люди прошли определённую школу, то есть, в советской номенклатурной системе был неплох этот принцип карьерного продвижения, когда вы должны были на каждой ступеньке лестницы какое-то время побыть. Это время могло сокращаться, но вы должны были пройти, у вас был опыт. И плюс, это удивительно, но я помню дискуссии членов Политбюро, это мне потом уже пересказывали, которые не могли решиться поднять цену на хлеб, это уже, правда, было позже, при Горбачёве, на 10 копеек. Они не могли, они боялись, что их не поймут люди. Теперь скажите мне, вот нынешняя власть, она боялась поднимать пенсионный возраст или нет? А её интересовало, что об этом подумают люди? И всё остальное прочее, что она творит. Поэтому насчёт чувства ответственности, ну просто никакого сравнения нет. Мазур: Да. Я слушал Евгения Минченко про это Политбюро 2.0, он рассказывал, что ему кто-то из людей, входящих в Политбюро 2.0, сказал: «Знаешь в чём дело, никогда не было такого, чтобы мы все собрались вместе. Вот те люди, которых ты обозначаешь, как Политбюро 2.0, нас никогда не собирали вместе как какой-то орган, принимающий решения». То есть, они каждый заходят к Владимиру Владимировичу по отдельности, поодиночке. Это один момент. И второй, ещё параллель с советским. Я хочу напомнить, что был такой эпизод, как завещание Владимира Ильича Ленина, который тоже думал, что же делать, как же подстелить соломку, чтобы партия там не деградировала, чтобы не случилось чего-нибудь страшного. И он придумал некую комбинацию, что надо в ЦК ввести 70 рабочих, пролетариев, которые обеспечат пролетарский курс дальше. И я когда читал это, понимал, что Владимир Ильич Ленин ничего не понимал в аппаратной политике. То есть, он не понимал, что это не будут случайные рабочие, это будут специально отобранные рабочие. Ну и в конце концов, их на самом деле и не было. Я читаю: «Состав Госсовета назначается президентом». Невозможно будет сделать Госсовет, который был бы параллельным, или как-то управлял бы страной в приоритете над президентом, если в Конституции записано, что он назначается президентом. То есть, это будет орган при президенте, его статус всегда будет меньше, чем президентский. Мездриков: Я пообещал перейти к вопросам, и давайте начнём с вопросов про Конституцию, поправки, чтобы мы с этой темой закончили. Как вы считаете, насколько Кремлю важна явка 1 июля, ну и, наверное, это я дополню чуть-чуть вопрос нашего пользователя, всё-таки, что же делать, делать явку или наоборот, игнорировать голосование. То есть, идти голосовать против или, наоборот, не идти и не делать явку? Соловей: Кремлю важно получить впечатление явки. Впечатление явки за счёт, во-первых, телевизионной картинки, и даже в том случае, если никто бы теоретически не пришёл, мы бы всё равно увидели бы очереди у участка, - в этом можете не сомневаться. Во-вторых, явка обеспечивается за счёт, в том числе, мобилизации бюджетников, за счёт административной мобилизации, и, в любом случае, эта задача будет реализована. Есть просто так называемые целевые ориентиры, которые Сергей Владиленович Кириенко представил Владимиру Владимировичу Путину. Они состоят в том, что явка будет составлять 65%, а голосование за поправки 73-75%. Вы знаете, что это никак не бьётся социологией. Социология говорит совершенно иное, но в РФ, как и в Советском Союзе, социологией выступает продажная девка, которая отступает перед волей начальства. Так что, есть уже ориентиры, и Кириенко лично поклялся, что всё это будет выполнено. Кстати, обратите внимание, это более или менее корреспондирует с цифрами явки и голосования за Путина во время выборов 2018 года, то есть, исходили из этого. Теперь, что касается позиции. Я говорил и продолжаю говорить, что хорошей стратегии в этой ситуации нет: выбирать приходится между очень плохим и менее плохим. С моей точки зрения, менее плохое, что не означает, что это становится хорошим, это именно лично прийти и проголосовать против. Да, почему, я объясняю это, потому что голосование 1 июля — это не некое судьбоносное событие, на самом деле, в истории России. Оно будет важное, но оно лишь часть того политического пути, который нам предстоит пройти в этом году и в начале и в первой половине следующего года. Это будет очень тяжёлый политический путь, он будет сопровождаться серьёзными изменениями. И вот в этом шаге очень важно для людей, которые хотели бы изменить ситуацию в стране, хотели бы мирного демонтажа политического режима, продемонстрировать, что они есть. Это очень просто сделать: хотя бы разместить на аватарках свои девизы. И прийти проголосовать — об этом тоже будет известно власти, будет известно нам, потому что мы будем об этом сообщать. То есть, формируется некая протестная идентичность, и это именно шаг. Я подчеркну, это не означает, что мир переменится, и что 2 июля могут начаться протесты, нет. Протесты начнутся, в этом нет никаких уже сомнений, они начнутся позже, осенью. Но к этому надо идти шаг за шагом. Значит, это первое. И потом я исхожу всегда из морально-психологической позиции, что действие лучше бездействия, да. И нигде, никогда в истории бойкотом ничего ещё не добивались. Никогда и нигде, тем более, что позиция тех, кто говорит о бойкоте, на самом деле, в подавляющем большинстве случаев, это позиция воздержания от голосования. Вы просто остаётесь дома и гордитесь моральным превосходством. Я им предлагаю, если вы хотите активного бойкота, именно активного, а не просто остаться дома, что вас ничуть не отделяет от тех, кто всегда был пассивен. Ну как вы отделите тех, кто из чувства морального превосходства не пошёл на сделку с проклятым режимом, от тех, кто сидит и пьёт пиво у телевизора? Да никак. Пожалуйста, придите в УИК, напишите заявление, ну принесите в УИК, что вы отказываетесь от участия в голосовании. И попросите зарегистрировать это заявление, а потом вывесите у себя на странице. Не хотите — отлично, вам лень, зайдите на сайт Центризбиркома, там есть письма-обращения трудящихся. Вы можете написать письмо в Центризбирком такого же содержания, что вы отказываетесь, потому что вы объясняете, и вывешиваете скрин. То есть, вы создаёте эффект своего присутствия в публичной сфере и таким образом вы хотя бы что-то делаете. И, последнее, я не считаю, что у тех, кто придерживается позиции бойкота, и у тех, кто, как и я, призывает прийти проголосовать против, существуют принципиальные разногласия. Я считаю, что эти разногласия тактические. И не надо их, упаси боже, превращать в поле неразрешимых противоречий и смертоносной битвы. Потому что пройдёт немного времени, и мы, совершенно точно, окажемся по одну сторону баррикад, поэтому не надо превращать это в личный конфликт, вендетту. Это всего-навсего естественное расхождение. Я считаю, что это даже полезно, потому что это стимулирует политическую дискуссию. Но в любом случае призываю, даже если вы сторонники бойкота, пусть это будет бойкот, то есть, некое действие, а не просто неучастие в выборах. Ну, или как минимум, уговорите пенсионеров рядом не голосовать, да, потому что социология показывает, что большая часть пенсионеров за поправки. Уговорите их не ходить голосовать и не пользоваться электронным голосованием. Это будет хотя бы агитация и пропаганда в пользу этой бойкотистской позиции. Мездриков: У нас поступают вопросы от судеб России и Сибири до чипирования и всего остального. Давайте мы чуть-чуть попозже про Сибирь поговорим, давайте вопрос по рекомендациям: «На избирательных участках будет главенствовать COVID-19, на это упирает Навальный, который призывает не ходить». Ну, давайте маленько разожжём, действительно, не вредно ли это для пенсионеров и не только? Соловей: Вот, тогда скажите своим пенсионерам: «Вы, пожалуйста, дорогие мои родители, соседи, не ходите на участок, а вот я схожу, я же хожу в магазин, да, надевая маски и перчатки, и вы абсолютно защищены. Я же хожу на работу». Поэтому, пожалуйста, если вы придерживаетесь позиции бойкота, уговорите старшее поколение не участвовать в этом, как мы его правильно называем, фарсе. Но сами придите и скажите нет. Я понимаю, что надо преодолеть синдром выученной беспомощности. Понимаете, власть нам всё время говорит: «Сидите дома, сидите дома, мы сами всё сделаем за вас». Господа, но ведь наши дети и мы сами когда-то не умели ходить, ползали. Но мы встали на ноги и научились ходить, это естественный процесс политического взросления и возмужания. Надо встать на ноги и надо идти. Ещё раз, это очень важно, действие, если это действие совершается большим количеством людей, одинаковое действие, оно всегда приносит результаты. Возникает новая идентичность, она достигается через опубличивание своих действий, своих намерений. Через аватарки, через призывы, через разного рода лозунги, и мы чувствуем, что мы едины, мы разрушаем спираль молчания. Вдруг оказывается — нас немало, может быть ещё не большинство, но никогда и нигде перемены не осуществлялись большинством. Они всегда осуществлялись организованным или пусть даже не организованным, но целеустремлённым меньшинством. Давайте это меньшинство формировать. Ещё раз, позиция неучастия никогда ничего не приносила. Единственные два раза, когда Навальный добился эффекта, это был, помните, 2011 год, когда он призвал: «Голосуйте за любую партию кроме Единой России!» И второе, это умное голосование. Это что было? Это было голосование. Это было участие в процессе, а не воздержание от процесса. А когда он в 2018 году призывал к бойкоту президентских выборов, это кто-нибудь заметил? Никто. Это никак не повлияло, более того есть просто очень интересная статистика, которая показывает, даже со всеми поправками, что даже те, кто симпатизировал Навальному, они всё-таки пошли в 2018 году на выборы. То есть, его призыв, эффект его призыва был не просто минимален, он был равен нулю. Я не настаиваю на своей точке зрения, говорю, что вы можете выбрать. Но выбирайте так, чтобы это было эффективным с гражданской и политической точки зрения. Хотя бы напишите заявление в Центризбирком, опубличьте это заявление в УИК, пожалуйста, сделайте хоть что-нибудь. Пора перестать придерживаться этой идиотской позиции, что мы будем сидеть на месте и гордиться своим моральным и политическим превосходством. Никто за нас никогда ничего делать не будет. Это именно то, чего власть от нас ожидает, я очень хорошо знаю. Я очень хорошо знаю, что Владимир Владимирович лично очень доволен позицией, занятой Алексеем Навальным. Я очень это хорошо знаю. Это обсуждалось не далее как три дня назад с ухмылками. Мездриков: Я хотел бы напомнить, кстати, я надеюсь Ирина Муцуовна на меня не обидится. Были выборы 2004 года, когда выбирали президента, и когда выбирать было решительно не из кого. И тогда все, кто пытался как-то проголосовать, у них был лозунг, тогда ещё в ЖЖ: «Ирина Хакамада — не хочется, а надо!» Соловей: Хотя бы так! Мездриков: Это была позиция, хотя бы какая-то. Давайте я перейду к вопросам. Алексей Сухоруков нам пишет, что поход на участки грозит заражением. Макс Бабай, наш постоянный зритель, пишет про заражения, что Алтай дико скакнул. Я думаю, что я примерно понимаю, почему Алтай дико скакнул, потому что туда все поехали из Новосибирска и других регионов, и вообще, всё это следствие абсолютной непоследовательности действий властей. Алексей, ты комментируешь это в каждой программе, но скажи ещё раз коротко, пожалуйста. Мазур: По моим ощущениям, в Новосибирске идёт вспышка. То есть, по моим соцсетям, если раньше было один раз в неделю, что кто-то, где-то заболел, сейчас это каждый день. Я знаю, что инфекционные госпитали переполнены. Я знаю, что тесты делаются неделями, зачастую, есть счастливчики, правда, которые за пару дней успевают. При этом, чтобы частные лаборатории не могли закрыть эту дыру, им запрещено принимать людей с температурой. То есть, человек заболел, у него температура, и к нему приходит врач из поликлиники. Я не знаю, что сделали с врачами. Они ему говорят: «У вас ОРВИ. У вас обычный бронхит». Он говорит: «Я потерял вкус, обоняние, вот эти все признаки». Ему говорят: «Ну, вот что Вы волнуетесь?». В лучшем случае отправляют на флюорографию, рентген, которые не видят соответствующие изменения. То есть, всё делается для того, чтобы затянуть, чтобы люди не попадали в статистику, чтобы люди не попадали в госпитали. Но даже при этом госпитали переполнены. Статистика Новосибирска носит издевательский характер: день ото дня число заболевших попадает точно в промежуток между 100 и 110. Меня что удивляет, не во всех регионах так. То есть, мы видим статистику в Иркутске, в Красноярске, в Омске, в Томске — там очень по-разному: сегодня 80, завтра 200 — 300, 260. Это похоже на правду. В Новосибирске — 105, 106, 107,108, 109, 102. И так каждый день. Ну, это абсурд, в который невозможно поверить. И у меня, кстати, поэтому тоже вопрос, ну почему так по-разному? Если это общефедеральная линия, то казалось бы, должно быть одинаково. И что делать, тоже не понятно, потому что понятно, что народ рад, что его выпустили, что сказали: «Мы победили коронавирус». Понимание того, что это не соответствует действительности, и не понятно, что делать. Ситуация такова, что картинку будут рисовать, я так понимаю, до конца июня, что всё хорошо, прекрасная маркиза, даже если всё сгорело уже. Мездриков: Профессор, я также попрошу вас ответить, потому что у нас есть про это вопросы, в том числе, верите ли вы в теорию, что обязательная вакцинация нужна для чипирования населения. Если все смотрели, у нас был эфир с вирусологом Сергеем Нетёсовым, там всё понятно. Наверное, про общественное восприятие вот этого мифа, лучше сказать, но начните со статистики и подгонки потом. Соловей: Хорошо. В основе всего лежит ложь: ложь государства, ложь власти. Это всё делалось с самого начала эпидемии. Я даже выступил пострадавшей стороной, и из-за меня «Эхо Москвы» пострадало, когда я впервые сказал какова реальная картина и сказал какова по прогнозам динамика. Всё это, кстати, полностью подтвердилось, полностью. Да, учитывая ещё большое количество скрытой симптоматики и тому подобные вещи. Значит, было принято решение, которое основывалось на политических и экономических соображениях. Что надо запускать экономику, в противном случае страну ожидает просто крах. Нас в любом случае ожидает тяжелейший экономический и социальный кризис, но ещё месяц промедления, это было известно, и просто крах ожидает страну. Ну и решили использовать некие политические стимулы, политико-идеологически объявить о победе над вирусом. Врачи же любят такие даты, праздничные, вот, аккурат к этим датам: 12 июня, 24 июня. Решение об этом было принято ещё где-то в середине второй половины мая, тогда уже был, говоря модным словечком, тайминг известен. Значит, вот из-за этой лжи и происходит то, что мы сейчас наблюдаем, на что жаловался, о чём рассказывал Алексей Мазур. Если людям сказать, что на самом деле эпидемия не завершилась, что мы всего лишь вышли на плато. Это правда, причём вышли на плато в Москве, но учитывая огромную территорию России, неоднородность, до разных регионов всё это доходило с разной скоростью. Это же не Бельгия, не Голландия, не Швейцария, это почти одномоментно. Значит на плато в разных регионах выходили в разное время, и очень велик риск второй волны. Это уже может будет вторая волна, которая начинается, но, опять же, решили подчинить себе статистику. Да, главное орудие, главная прививка, главная пилюля в борьбе с коронавирусом — это статистика, направляемая статистика. Но даже по этой статистике, даже по их статистике, есть определённая свобода рук для регионов. Есть регионы электорально важные, где всё должно быть в порядке, вот так, как произошло с Москвой. Хотя Москва находится на плато, но никакого, в общем, снижения нет. Ну, вот я вчера тут в городе был, люди восприняли смягчение, ослабление, постепенный отказ от этих мер, как-то, что болезнь побеждена. Ничего подобного и близко даже нет. Губернаторы наделены определённой свободой, это такой редчайший для современной России пример федерализма, редчайший. Но одновременно их предупредили, что вы же и будете нести ответственность. Поэтому, пожалуйста, вы полагайтесь на собственный ресурс, руководствуйтесь собственным мнением, но если что, виноваты будете вы, лично вы будете нести ответственность. А дальше уже начинается выбор модели поведения. В любом случае, манипулируют статистикой везде, просто в некоторых местах ситуация изначально была лучше, в некоторых была изначально более тяжёлой. Мездриков: Давайте, профессор, я быстро, я буду чуть-чуть ускорять пытаться. Соловей: Да-да, пожалуйста. Мездриков: Потому что у нас много вопросов. Давайте про чипирование, начнём и закончим очень быстро. Почему, ответ примерно очевиден, но всё-таки, почему русские люди так быстро поверили в эту историю про чипирование, Билла Гейтса, 5G и так далее? И не только русские, кстати, и британские люди тоже. Соловей: Да, и британские, и американские избиратели. Среди сторонников республиканской партии, там доля верящих в чипирование чуть ли не 50% по некоторым опросам составляет, в этом смысле русские люди не отличаются от американцев. Мездриков: Мы в каждом эфире это говорим, да. Соловей: Это нормальная реакция, когда вы сталкиваетесь с чем-то непредставимым, новым и глобальным. Это глобальная угроза, естественно, поскольку наш ум человеческий вообще очень слаб — это первое. Второе, людей разучили думать рационально, потому что-то, что происходит в современном мире — это, если хотите, такое триумфальное шествие суеверий и иррационального, его победа над рациональным. Тот стиль мышления, который нам достался от просвещения, от высокого модерна, он сейчас просто отступает. Сейчас другое на плаву, находится на поверхности. Ну, и плюс, если хотите, кризис системы образования тоже сказывается, безусловно. Поэтому люди ищут самое простое, как им кажется, объяснение. Они не могут поверить, что некоторые вещи могут получаться в силу сочетания обстоятельств, да, что немногие вещи происходят случайно. Как говорится в американских фильмах: «Shit happens». Просто случается, и всё. Вот это случилось, это можно обсуждать, это отдельная уже тема: как появился вирус, какое он имеет происхождение. Но достаточно сказать, что чипированние невозможно. Какие бы вы ролики не смотрели, кто бы вам их не показывал, чипированние невозможно. Может быть, лет через 40 — 50, оно будет возможно, но сейчас оно совершенно точно невозможно. Более того, у каждого из нас сейчас находится телефон, в нём есть всё, что о нас надо знать. Всё! Он не помогает нами управлять, мы просто от него зависимы, но в нём есть всё. Зачем чипы? Мездриков: Хорошо. Давайте про региональную политику теперь. Алексей спрашивает про то, что несколько губернаторов ушли после того, как им сказали, что они будут за всё отвечать. Это они сами ушли или их заставили уйти, и связанно ли это, действительно, с пандемией. И я бы хотел обратить внимание, если вы видели, по-моему, магаданский губернатор вызвал восторг в российском сегменте Facebook, когда сказал: «Не ходите на парад!» Скорее всего, мне кажется, это к вопросу об электоральной значимости субъекта федерации, но может быть я не прав? Соловей: Совершенно верно! Вы совершенно правы, потому что электоральная значимость Магадана ничтожна, во-первых. Во-вторых, всё-таки сейчас допускаются некие лояльности… Мездриков: Ой, Камчатки, извините, по-моему, там Камчатки, прошу прошения. Соловей: Камчатки, да, допускается Камчатка. Гораздо важнее, что имеют право голоса, жители Донбасса с российскими паспортами. Это перекроет любую Камчатку и любой Магадан. И некоторые вариации в региональной политике — да ради бога, пожалуйста. Мездриков: То есть, ротация, которая сейчас происходит, это всё-таки из-за ответственности? Оттого, что люди решили не брать её на себя в регионе? Соловей: Да, в том числе, да. Слушайте, они оказались перед невыносимым выбором: вы должны запустить экономику, но вместе с тем вы должны обеспечить нераспространение вируса, да, снижение темпов распространения, борьбу, победу над эпидемией. Вы можете, в принципе, обеспечить запуск экономики, хотя бы частично, при сохранении ограничений? Это возможно? И они пытаются идти по такому пути, потому что они ответят в любом случае: или за то, что экономика не запущена, и тогда социальные проблемы, которые выливаются в протесты, или за то, что чудовищной силы эпидемия. Вот, они пытаются варьировать в зависимости от генеральной линии партии. Мездриков: Вот, Алексей меня корректирует, что и в Новосибирске есть запрет на посещение парада. Но, насколько я помню, был запрет и на 9 мая, на посещение салюта, и, в общем, все дружно его проигнорировали. Давайте поговорим про регионы, насколько вы можете комментировать. Нас спрашивают про Новосибирск и Кузбасс, в основном, потому что многие зрители из сибирских регионов. Кузбасс, Норильск и Новосибирск. Первое, что вы думаете про Кузбасс, насколько после ухода Амана Тулеева и общего кризиса производства перспективно будущее Кузбасса, что с ним будет? Соловей: Вы знаете, на Кузбассе, насколько я представляю, ничего принципиально, сущностно не изменилось, там, при губернаторе Цивилёве. Там тот же самый тулеевский режим, может быть, без каких-то одиозных проявлений. И ничего не изменится, пока не изменится верховная политика и власть. Здесь всё очень просто, это не более чем элементы системы, но у этой системы есть системообразующее элементы. Если вы хотите изменить правила игры в системе, изменить её в целом, то вы должны сначала изменить системообразующее элементы. Это общая логика. Так что ничего хорошего там ожидать не приходится, всё будет также. Мездриков: Хорошо. Давайте про Новосибирск поговорим, насколько это возможно. Вот я вспоминаю, как новосибирцы в 2014 году дружно, руководствуясь принципом: «Кто угодно, только не Единая Россия», выбрали в едином порыве мэра Локтя, который распродал всё и угробил, что не угробили до него единороссы. Хочу поправить, что не в едином порыве, а с разницей всего 4% от Единой России, но тем не менее. Это голосование, о котором вы говорите, не приведёт ли к тому же, спрашивают. Соловей: Трудно сказать. Я знаю, что Новосибирск очень выделяется не только на фоне остальной Сибири, ну и во многом выгодно на фоне России. Это такой, знаете, по очень скромным меркам, чуть ли не оазис либерализма. И что очень интересно, очень важно, это место, где происходит консолидация оппозиции, время от времени, по крайней мере. Это выгодное отличие Новосибирска. Что касается всех прогнозов, я могу сказать следующее. С моей точки зрения, ситуация в стране в целом резко начнёт меняться осенью. Она будет меняться, естественно, в разных регионах с неодинаковой скоростью, в некоторых вообще ничего не будет происходить, а некоторые окажутся в авангарде процесса. Какие из регионов окажутся в авангарде процесса — это хорошо понятно и без всяких социологических выкладок, и без всяких экспертных мнений. Потому что они и так, условно, находились в авангарде политики настолько, насколько это было возможно. Одним из этих регионов будет, безусловно, Новосибирск. Ну, это и Екатеринбург на Урале, я не знаю, может быть, Красноярск, потому что там очень мощное традиционно экологическое движение. Мездриков: Красноярск и все сибирские регионы к нам активно подключаются, Иркутск подключился. Я попрошу потом Алексея прокомментировать, иркутяне считают, что они самый, возможно, свободный регион Сибири, а не Новосибирск. Так как Лёша родом из Иркутской области, я попрошу прокомментировать, но давайте, мы затронули Норильск и Красноярский край. Профессор, на ваш взгляд, меня недавно спрашивал Максим Курников — зам главного редактора «Эхо Москвы», чем аукнется, мы видим уже, возможно я был не прав, когда сказал, что, скорее всего, верховные не пострадают, но мы видим, что уже мэр стал фигурантом уголовного дела. На ваш взгляд, на полпреде, на губернаторе как-то это аукнется, и, вообще, о чём это, когда президент выступает и говорит: «Мы узнали об этом из соцсетей, как так?» Верите ли вы в это или нет, и какие будут последствия для политиков? Соловей: Я думаю, что самые главные последствия будут не для политиков, а для «Норникеля», честно вам скажу. И, насколько я знаю, приняли решение… Мездриков: Да, и для Арткики ещё. Соловей: Да, об Арктике — это экологически очень серьёзная проблема для всех проектов России. Учитывая, как сейчас крупные корпорации, как вообще все западные страны относятся к экологии, экологической чистоте, это превращается в практически непреодолимое препятствие. Должно пройти немало времени, прежде, чем они согласятся участвовать в каких-то совместных проектах по освоению Арктики. Если, конечно, речь не идёт о Китае, но Китай вряд ли будет в этом участвовать. Что касается «Норникеля», насколько я знаю, принято решение о том, что постепенно его, так называется, национализируют. Начат процесс постепенной национализации. Если сейчас Потанину не удастся отбиться, то активы начнут переходить в управление правильных парней, которые будут управлять ими от имени государства. Мездриков: Но это будет модель госкорпорации? Соловей: Да, это модель госкорпорации, да, просто хотят прибрать к рукам все ещё остающиеся свободными стратегические корпорации. Это обсуждалось с ЛУКОЙЛом, это давно с ЛУКОЙЛом обсуждается, но сегодня никак не возьмутся за дело, это обсуждалось с остатками алюминиевой империи Дерипаски. Но, видимо, «Норникель» представляется более ценным призом сейчас, естественно, чем ЛУКОЙЛ, чем остатки алюминия, которые контролирует Олег Владимирович. Поэтому шансы на то, что Потанин понесёт потери или полностью, или значительную часть, чтобы отбиться, то есть удовлетворить аппетиты чиновников и правящей группировки — это да. Я не думаю, что что-то грозит губернатору Красноярского края, у меня нет такого впечатления. У меня ощущение, что всё-таки им более или менее довольны, а то, что мы наблюдаем, это игра по сценарию: надо показать эффективного, дееспособного президента, который «несмотря на» держит все бразды правления в руках абсолютно уверенно и прочее, прочее, прочее. Мездриков: А ему просто не докладывают, а он узнаёт из соцсетей. Соловей: Ну, это известная история! Мездриков: Это же Сталин и бояре плохие все. Мы все знаем эту модель. Соловей: Чиновники скрыли, да. Мездриков: Алексей, скажи, какой всё-таки самый свободный регион в Сибири? Мазур: Ну, у меня два, родных региона — это Иркутск и Новосибирск. И всю эту историю, начиная с конца 1980-ых годов до сего дня, два самых свободных региона Сибири и, может быть, даже России, это были Иркутская область, Новосибирская область. Но сегодня, конечно, Новосибирск уступает, потому что вот эти вот чудеса со статистикой, эти унижения, эту явную ложь мы спокойно терпим. И что врачи все молчат и во всём этом участвуют. То есть, в Иркутске честная статистика, во всяком случае похожа на неё, и там показывают цифры заболевших. В Иркутске даже пишут сколько людей умерло от COVID-19, а сколько умерло с COVID-19, но от других заболеваний. В Новосибирске это тайна за семью печатями, никто об этом не пишет. Иркутск, по-моему, чуть ли не единственный регион, который каждый день такое пишет. Мездриков: Челябинск ещё. Мазур: Ну, хорошо. Не очень много их. То есть, сегодня, да, ситуация такова. Я надеюсь, что она изменится в этом смысле в Новосибирске, но пока Иркутск, конечно, пальму первенства держит. В Иркутске мэры позволяют себе высказываться по общефедеральным темам и вступать в конфликты с губернаторами. Соловей: Да, Алексей, это правда, согласен с Вами. Мездриков: То есть, всё-таки мы отдаём статуэтку Иркутской области? Соловей: В Сибири — да, в Сибири — да. Но, вы знаете, стратегически важнее всё равно будет Новосибирск. Мездриков: Почему? Соловей: Так ведь традиционно: есть политика, политико-символическое значение этих коренных регионов. И, вот, в Сибири Новосибирск будет важнее. Ну, так, если хотите, сложилось исторически. Мездриков: Да, но денег-то больше в Красноярске и Иркутске. Соловей: Да, да. Мездриков: Ну, ладно. Давайте перейдём дальше, я надеюсь, что мы ответили на вопросы про региональную политику. Но про транзит власти мы обязаны поговорить, потому что мы анонсировали. И давайте начнём с вопроса известного новосибирского юриста и адвоката Николая Украинцева: «Какова, на ваш взгляд, роль армии или силовиков, потому что это не тождественные во многом вещи в предстоящем транзите власти. Перспективы военной диктатуры и силовой составляющей в архитектуре перемен?» Вступаем на опасную дорожку, но тем не менее. Соловей: Да чего тут опасного, это естественное рассуждение в ходе дискутирования, обсуждения проблемы транзита. Нет, я считаю, что не существует никакой возможности участия вооружённых сил в транзите. В силу ряда очень серьезных обстоятельств, в том числе, в силу колоссальной слабости министра обороны. Он политически чрезвычайно, как бы вам сказать… Он выглядит влиятельным человеком, у него довольно высокий рейтинг в обществе, но на самом деле он, как сказал Путин о Собянине: «Не Робеспьер… Этот не Наполеон и даже не Мюрат». Понимаете, ничего и близко, и близко похожего, это первое. Второе, что касается транзита. Ну да, будет транзит, да, есть определённые планы у разных участников этого процесса. Но я могу говорить абсолютно уверенно, что все эти планы будут скомканы, всё будет развив