http://www.youtube.com/watch?v=oc9HMGur1Tg

Н. Росебашвили― Это радиостанция «Эхо Москвы». Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Сегодня нашим гостем должен быть журналист Николай Сванидзе. И мы очень ждем его по Zoom или по скайпу. Будем очень рады его увидеть и слышать. Напомню, что мы идем не только в радиоэфире, но на Ютуб-трансляции официального канала «Эхо Москвы». Давайте я обозначу спектр тем, которые мы обязательно затронем. Продолжаются задержания журналистов и пикетчиков, кто выходит выразить свое несогласие, во-первых, с задержанием Воронцова, омбудсмена полиции. Во-вторых, с задержанием журналиста, в частности Ильи Азара. Николай Карлович, здравствуйте. Давайте обсудим с вами главную новость, которая происходит второй день и вытеснила невероятным образом коронавирус. Я знаю, что СПЧ уже выразил свой протест в связи с задержаниями. Когда планируется следующая встреча с президентом.

Н. Сванидзе― Следующая встреча с президентом планируется не нами, а президентом. Как правило. И планируется она не раньше, чем на конец осени. Ежегодно именно так.

Н. Росебашвили― А как вы доносите до него позицию СПЧ сейчас?

Н. Сванидзе― Сейчас публично доносим, наше заявление, я надеюсь, что доносит до президента нашу позицию.

Н. Росебашвили― А есть ли какая-то реакция?

Н. Сванидзе― Пока никакой нет. Но, объективно говоря, это все-таки было не заявление СПЧ, а заявление членов СПЧ. Это не одно и то же. Заявление СПЧ предполагает большинство членов СПЧ. А там подписалось не большинство.

Н. Росебашвили― А почему так получилось?

Н. Сванидзе― Подписываются те, кто считают нужным это сделать.

Н. Росебашвили― Получается, что большая часть СПЧ при президенте не считает происходящее чем-то неправильным.

Н. Сванидзе― Бывает по-всякому. Это стремительно все происходило, кто-то не прочитал, и могут быть какие-то технические причины. Но факт остается фактом, тем не менее. Это заявление членов СПЧ, а не всего совета.

Н. Росебашвили― Обсуждали ли вы с коллегами, не подписавшимися, происходящее.

Н. Сванидзе― Нет.

Н. Росебашвили― В Москве и Санкт-Петербурге. А почему?

Н. Сванидзе― Мы не давим ни на кого. Пишется заявление кем-то из коллег, у кого набита просто рука на тексты. Кто готов сейчас это сделать по времени. Я не участвовал лично в написании, потому что в это время вел конференцию «Мемориала» в Zoom. Было написано моими коллегами и кто счел нужным – подписал. Те, кто не счел нужным – не подписал. Вот и все. Ни на кого давление не оказывается.

Н.Сванидзе: Власть решила использовать ситуацию с пандемией, самоизоляцию для того, чтобы ужесточить ситуацию в стране

Н. Росебашвили― Как вам кажется, в чем истинные причины задержаний?

Н. Сванидзе― В завинчивании гаек, я думаю. Думаю, истинная причина задержаний в том, что власть, я не знаю какая, на каком уровне, это другой вопрос. То есть федеральная или городская или они обе вместе решили в данном случае использовать ситуацию с пандемией коронавируса, режима самоизоляции для того, чтобы ужесточить ситуацию в стране и в городе.

Н. Росебашвили― Хочу только оговориться, что истинная - я использую именно это слово, потому что одиночные пикеты не противоречат законодательству даже в условиях повышенной готовности. Все так?

Н. Сванидзе― О чем и было написано в нашем заявлении членов СПЧ. Но это не противоречит тому, что я говорю.

Н. Росебашвили― А откуда необходимо завинчивать гайки, учитывая, что весь город, по сути, находится на карантине. Люди по графику теперь будут выходить из домов, причем тут гайки.

Н. Сванидзе― А на будущее. Я думаю, что хотят это использовать на будущее ныне существующий режим для того, чтобы в дальнейшем обеспечить спокойствие в городе во время голосования по поправкам в Конституцию и еще в дальнейшем, потому что сейчас жизнь не заканчивается же. Она и летом не заканчивается. Будет лето, будет потом осень, будет осознание людьми, которое постепенно будет приходить из довольно тяжелого положения, в котором они оказались в результате с социально-экономической ситуации и до пандемии коронавируса и в результате пандемии. И в результате самоизоляции. Осознание тяжелое. Осознание это будет приходить постепенно. И какую реакцию это осознание будет вызывать – мы не знаем. И власть не знает. Поэтому я думаю, что от греха решили заранее обеспечить себе некоторую иллюзию безопасности и спокойствия, приучая людей к тому, что выходить на улицы нельзя. Даже одиночный пикет считается неким запрещенным действием. Что вы абсолютно правы, противоречит закону.

Н. Росебашвили― Аресты и задержания – это единственный оставшийся инструмент и продолжает ли он быть эффективным?

Н. Сванидзе― Он в какой-то мере эффективен. Когда человека задерживают – это эффективно для этого человека. Правда. Вот нас с вами задержат – мы будем сидеть, пока нас не освободят. То есть в этом смысле это эффективно. Если задерживают жестко и многих, то есть шанс, что остальные испугаются. Никто не отменят эффективности репрессий. Это называется репрессиями.

Н. Росебашвили― Но мы пока видим, что наоборот людей все больше. Вчера были пикеты не только в Москве и в Санкт-Петербурге, вчера по большей части выходили журналисты. А сегодня присоединились и муниципальные депутаты. И просто активисты.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Репрессии эффективны, но в определенной ситуации. В другой ситуации грань между этими двумя позициями очень зыбкая и неопределенная. Она эмоциональная. Она может меняться ежечасно. Эти репрессии могут приводить к обратному эффекту. Они могут озлоблять. Не пугать, а наоборот озлоблять. И активизировать людей. Сейчас мы наблюдаем именно эту картину. Люди считают, в том числе наши с вами коллеги, близкие коллеги, что это идет издевательство со стороны власти. Что нас лишают наших исконных прав, прописанных в Конституции, в законе. И мы намерены эти права защищать. Я думаю, что сейчас, подвергая, употребляя репрессии, власти совершают помимо этической, еще и практическую, совершенно политическую ошибку.

Н. Росебашвили― Но она же не в первый раз эту ошибку совершает.

Н. Сванидзе― Первый. Может и не в последний.

Н. Росебашвили― А московские протесты – разве не было ошибкой?

Н. Сванидзе― Было. Конечно. Но это ошибка прошла ненаказанной.

Н. Росебашвили― По чьей вине?

Н. Сванидзе― По чьей вине что?

Н. Росебашвили― Ошибка прошла ненаказанной.

Н.Сванидзе: Эти репрессии могут не пугать, а наоборот озлоблять. И активизировать людей

Н. Сванидзе― По вине того, что власть сильнее, чем гражданское общество. Гражданское общество незрелое, и оно не смогло в данном случае настоять на своем. Не знаю, сможет ли сейчас. Но ситуация меняется. И в прошлом году прошлым летом настроение общества было более спокойным, более миролюбивым. Более благолепным. Нежели сейчас. Потому что и силенок накопили, сидя по домам. И есть опасения, что вся эта ситуация очень здорово ударит по нам. По рядовым гражданам страны просто чисто экономически. Хозяйственно ударит. По карману, по жизни. И это делает людей сильнее. Я не знаю, отдает ли себе власть в этом отчет. Может быть отдает и в результате прибегает к репрессиям. Вместо того чтобы раздавать деньги, раздает тумаки.

Н. Росебашвили― А почему? Очевидно же, что лучше погладить, успокоить, подбодрить, чем раздавать тумаки, арестовывать и сажать людей на 15 суток.

Н. Сванидзе― С чьей точки зрения лучше?

Н. Росебашвили― С общечеловеческой, хотелось бы верить.

Н. Сванидзе― Есть Росгвардия в огромном количестве, в составе, по-моему, 350 тысяч человек. Которых нужно же на что-то употреблять. Правда. Неслучайно готовилась, собиралась, вооружалась. Неслучайно тренировалась. И она есть. И ее нужно как-то использовать. Поэтому насчет того, что лучше поцелуи, чем удары. Я с вами согласен. Но не все согласятся с нами.

Н. Росебашвили― Вы связываете как-то, давайте назовем это увеличением количества дел уголовных, возбужденных против омбудсмена полиции Воронцова, на сегодняшний день это 4 возбужденных уголовных дела. С протестами. Или журналисты выходят за своего, муниципальные депутаты выходят за журналистов и тоже за своих. И дело Воронцова каким-то отдельным потоком от этого всего развивается.

Е. Сванидзе― Сложно сказать. В какой-то момент, вы упомянули протесты прошлого лета, шел процесс защиты своих. По цеховому признаку. И он оказался эффективным, кстати, достаточно. Я не исключаю, что в какой-то момент эти цеховые протесты сольются. Я думаю, что власть как раз этого и боится. Потому что сольются в единый протестный поток. С которым будет очень сложно справиться. И придется уже употреблять насилие другого уровня. Достаточно страшного уровня. Я думаю, что власть сама этого не хочет. Тем не менее, пока что она мало делает того, чтобы этого избежать.

Н. Росебашвили― Если мы с вами говорим про цеховую солидарность, почему же полицейские тогда не выходят в защиту Воронцова?

Н. Сванидзе― Не знаю. Они боятся, по-видимому. У них все-таки жесткая военная дисциплина. Они боятся быть выкинутыми на улицу. Все-таки психология военных людей она несколько отличается от гражданской.

Н. Росебашвили― Тем не менее, мы помним, некоторые полицейские не только анонимно, но совершенно публично, называя свои имена, фамилии, должности вышли в онлайн пикет в защиту Воронцова. Когда его только арестовали.

Н. Сванидзе― Вообще, когда полицейские или росгвардейцы или военные служащие министерства обороны будут на пикеты, на демонстрации – это будет абсолютно развал страны.

Н. Росебашвили― А что должно произойти, чтобы они вышли на пикеты?

Н. Сванидзе― Это уже будет 1917 год. Не дай бог.

Н. Росебашвили― Страшно вы сейчас сказали. Страшную вещь.

Н. Сванидзе― Не дай бог. На самом деле все-таки наличие воинской дисциплины каким-то образом создает хотя бы ощущение порядка в стране. Конечно, если эти люди занимаются насилием, это плохо. Но когда они выходят на улицы, вместо того чтобы сидеть в казармах. Это тоже очень нехорошо, на мой взгляд.

Н. Росебашвили― Николай Карлович, возвращаясь к заявлениям членов СПЧ, вы меня поправили. Было еще предложение отменить все штрафы, выписанные приложением Соцмониторинг. И раз мы говорим о выходе из дома, пикетах и всем остальном, во-первых, почему как вам кажется, все эти инициативы, не все, конечно, но часть из них, спускаемая властями, они какие-то неряшливые. Потому что, например, возвращаясь к тому же приложению Соцмониторинг, там было очень много ошибок. Очень много зарегистрированных каких-то апелляций против выписанных штрафов. Откуда эта неряшливость?

Н.Сванидзе: Когда полицейские или росгвардейцы или военные выйдут на пикеты – это будет абсолютно развал страны

Н. Сванидзе― Это все не скоординировано, не сорганизовано должным образом, технически не проверено. Все это на живую нитку. И это конечно очень сильно раздражает людей, несомненно. Есть чем раздражаться. Если бы это все было идеально, просто обсоси гвоздок, если уж пришел штраф, то не придерешься. Это одно. А когда черт его знает за что тебе прилетает – конечно, это вызывает озлобление.

Н. Росебашвили― То есть мы, по сути, можем это списать на чрезвычайную ситуацию. И люди просто не успели разобраться и довести до ума в условиях…

Н. Сванидзе― Люди - вы имеете в виду…

Н. Росебашвили― Разработчиков.

Н. Сванидзе― И ответственных чиновников.

Н. Росебашвили― Безусловно.

Н. Сванидзе― Это, тем не менее, их проблема, а не наша с вами. Я вам объясняю, но не оправдываю. Это проблема их, а не наша с вами. Если они не успели разобраться, не значит, что мы должны платить штрафы, которые мы не должны платить. Согласитесь.

Н. Росебашвили― Я с этим абсолютно согласна. Николай Карлович, давайте остановимся на теме московских властей. Депздрав чуть-чуть подкорректировал и классифицировал статистику смертности. Цифры стали сильно больше, потому что начали по-другому считать. Вы сейчас стали больше верить статистике, меньше или вы не обращаете на нее внимание.

Н. Сванидзе― Я не очень верю официальной статистике. Честно скажу.

Н. Росебашвили― Почему?

Н. Сванидзе― Ну потому что социальная статистика в нашей стране со времен допотопных мало делала для того чтобы в нее верили. Она очень часто подделывается под желание начальства. Подделывается умело, хитро. Тем не менее, насколько известно, что подделывается, что доверия нет. Поэтому я не верю.

Н. Росебашвили― Например, Константин Сонин выступил с оценкой новых данных. С анализом ситуации. И в целом нашел довольно логичное объяснение, что по сравнению с Нью-Йорком, где треть смертей произошла в домах престарелых. В Москве просто нет этой инфраструктуры. Именно этим объяснил цифры. Может это как-то ваше доверие…

Н. Сванидзе― Объяснений здесь может быть очень много. И все очень удовлетворительные, разумные.

Н. Росебашвили― Но вы им не верите.

Н. Сванидзе― Я им верю, но этого недостаточно просто. У нас вообще меньше старых людей, чем в Нью-Йорке. У нас живут особенно мужчины, которые наиболее подвержены тяжелой форме коронавируса, они не живут просто так долго, как в западных странах. Они просто меньше живут. А потому и меньше умирают от этого вируса. Потому что они умирают без него еще раньше. Это все так. Это все объясняет цифры. Но, тем не менее, неполно, на мой взгляд. Я просто в принципе не верю нашей статистике. Поэтому и все.

Н. Росебашвили― Статистике не верите. А, например, карантинным мерам, которые то ужесточают, то чуть ослабляют. Всем этим распоряжениям, которые напрямую влияют на нашу повседневную жизнь, им вы верите? Или вы живете каким-то своим отдельным курсом.

Н. Сванидзе― Нет, я не живу отдельным курсом. То есть в какой-то мере отдельным, как любой взрослый человек. Но я верю в необходимость жесткого соблюдения карантина. Другой вопрос, что эти меры должны сопровождаться еще и другими мерами. А именно помощью объективно страдающему населению. Обязательно должны сопровождаться. Этого нет. И потом эти меры должны быть разумными. Скажем, самоизоляция – да, нормально. В каких-то торговых центрах или публичных местах маски – да, нормально. А почему нужно носить маски на улице? Этого я не понимаю, никто мне объяснить это не может. Я просто исхожу из соображений здравого смысла.

Н. Росебашвили― Из собственных соображений получается все-таки.

Н. Сванидзе― Собственного жизненного опыта, который у меня достаточно велик. Судя по моим паспортным данным. И здравому смыслу. На кой черт нужны маски на улицах. На улице нужно воздухом дышать.

Н.Сванидзе: Получается как бы такая параллель. Там победил Сталин Гитлера, а здесь наш руководитель победил вирус

Н. Росебашвили― Но вас же могут за это оштрафовать, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Если маска нужна только для того, чтобы меня не оштрафовали – тогда да. А если она нужна, чтобы не заразиться – тогда не понимаю. Потому что если я не бросаюсь целоваться к каждому прохожему, то мне маска не нужна.

Н. Росебашвили― А когда вы себе разрешите жить обычной жизнью, если вы опираетесь исключительно на здравый смысл?

Н. Сванидзе― Я живу в обществе. Я же не сам по себе. Поэтому чтобы не быть оштрафованным, не быть объектом, на который показывают пальцем - я буду делать то, что приказывают в основном. Во всяком случае, на публике. Не на публике буду делать то, что считаю нужным. Иногда то, что считаю нужным, совпадает с тем, что считает государство. Иногда нет.

Н. Росебашвили― А все, что касается проведения парада и голосования, вы совпадаете по этим вопросам с государством?

Н. Сванидзе― Абсолютно не совпадаю. К сожалению великому, к сожалению, скорее всего, для себя, не совпадаю. Я честно скажу, у меня есть субъективное мнение, я конечно не истина в последней инстанции. Я не люблю военных парадов. Но большая часть наших сограждан любит их. Это привычка. Я не люблю. Я последний раз любил парады в раннем детстве. Мне нравилось смотреть телевизор как машинки идут по Красной площади. Солдатики маршируют. Сейчас я не вижу в этом смысла. Из всех развитых стран парад, по-моему, только во Франции. В Израиле его отменили в начале 70-х годов, потому что (неразборчиво) сказала, что это нам не по карману. Израиль настолько обладает мощной армией, что необязательно нам демонстрировать эту мощь на параде. Тем не менее, мы привыкли к парадам. Я имею в виду наших сограждан. Смотреть – смотрят. Я не понимаю смысла в этом.

Н. Росебашвили― Вот 9 мая не было парада. Только авиация. И ничего страшного не произошло по сути. Или произошло?

Н. Сванидзе― Ничего страшного не произошло. Вообще я считаю, что отметили 9 мая и всё. Не нужно отмечать 9 мая весь год. Отметили 9 мая, теперь 24 июня, потом 26 июля. Сколько можно отмечать. Сколько можно праздновать победы. У меня вообще особое отношение ко дню победы. Это для меня святой день абсолютно. Но я считаю, что это праздник очень специфический. Мой отец вернулся с фронта один всего из класса. Больше никто не вернулся из его одноклассников, и он особенно не плясал от радости в день победы. Он отмечал, он выпивал всегда. И мы все вместе с ним. Но это был очень специфический праздник. Действительно со слезами на глазах. Поэтому это ликование милитаристское мне абсолютно чуждо. Оно у меня вызывает просто омерзение. Которое происходит у нас ближе ко дню победы. Поэтому, собственно говоря, мне не нравятся парады. Потому что в этом есть этот милитаристский военный дух, который не свойственен дню победы. День победы – это день мира. Победы на войной. А не день победы милитаризма над миром. Совершенно другое представление о том, что такое день победы. Но это моя позиция, которую я никому не навязываю. Просто вы спросили, я ответил.

Н. Росебашвили― Все-таки это программа «Особое мнение».

Н. Сванидзе― Я считаю, что отметили и всё. Не нужно отмечать снова. Но начальнику хочется. Начальнику хочется отметить еще раз. Хочется парада, значит, будет парад.

Н. Росебашвили― А хочется парада зачем? В чем выгода?

Н. Сванидзе― Об этом уже говорилось. Я думаю, что это банальность. Тем не менее, ее никто не отменял. Выгода в том, что это победа над коронавирусом будет отмечаться. Это память победы над Гитлером 1945-го года. Парад 24 июня, когда был знаменитый парад с бросанием штандартов гитлеровских и знамен к Мавзолею. К сталинским ногам. А сейчас будет победа одержана нами над вирусом. Если она, дай бог, будет одержана. И таким образом получается как бы такая параллель. Там победил Сталин Гитлера, а здесь понятно, кто, наш руководитель победил вирус. И это в пиаровском политическом смысле, в смысле рейтинговом сочтут благодарное действие. Что касается того, что вы спросили про голосование по Конституции. Ну, я независимо от того, когда его проводить, я вообще не понимаю, как можно пакетом голосовать за все поправки в Конституцию. Поправок не понимаю, не объяснили их смысл. Потому что Конституция это на самом деле не про декларации. Конституция - это про права и институты. Конституция всегда очень конкретна. А провозглашать все хорошее, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И втиснуть это в Конституцию. Я не вижу в этом смысла. Поэтому здесь я вижу смысл только в нескольких поправках. Но смысл, которого я не поддерживаю. А именно: обнуление президентских сроков. Что, наверное, главное. А именно: Госсовет, это, по-видимому, очень важно. Но все это вместе голосовать в одном флаконе – я не понимаю этого, честно говоря. Но, тем не менее, наверное, не хотят это сильно отдалять. Это голосование. Потому что подозревают и небезосновательно, что настроения людей со временем лучше не станет. Потому что будет приходить понемногу осознание тяжелого положения, в котором все оказались. И это не будет способствовать позитивному голосованию.

Н. Росебашвили― Но подождите, результаты голосования могут как-то взварить это недовольство. Накрыть это недовольство. Оно же все равно произойдет. Вне зависимости от того, будет голосование или нет.

Н. Сванидзе― Но уже проголосуют.

Н. Росебашвили― И будет условно бумажка, которой можно будет прикрываться на случай протеста.

Н. Сванидзе― Бумажка уже есть. Вообще, честно говоря, поправки уже по всем законам российским, уже голосование не нужно. Потому что поправки уже приняты. Если завтра Путин скажет: знаете, ребята, я передумал, не будем мы голосовать. Потому что коронавирус, не нужно голосований. Все уже принято. То это будет чисто с точки зрения права абсолютно заявление справедливое. С ним сложно будет спорить. Но он сам решил, что для легитимации этих поправок нужно, чтобы народ проголосовал. А поскольку он человек последовательный и настойчивый, я думаю, как он сказал, так он и сделает. Голосование все-таки проведет.

Н. Росебашвили― ПАСЕ проведет правовую оценку этих поправок. Скажу грубо, но кому в России на это не наплевать? Что скажет ПАСЕ.

Н. Сванидзе― Формально всем наплевать. А фактически это работа на будущее. Когда-нибудь это может быть использовано кем-нибудь. Потому что все равно это мнение международного сообщества. На которое совсем уж плевать невозможно. Можно сделать вид, что на него плюешь. Но совсем изолироваться от международного сообщества нельзя. Хотя господин Рогозин говорит, что мы полетим на Луну и еще куда-то. Но всем народом слетать на Луну и там обжиться не получится. Мы все-таки живем на земном шаре и мы живем не одни. Поэтому мнение людей, которые живут вокруг нас, оно существенную роль играет.

Н. Росебашвили― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Напомню, что у микрофона Нино Росебашвили. Напротив меня, правда, на мониторе – Николай Сванидзе, тележурналист.

НОВОСТИ

Н. Росебашвили― Продолжается программа «Особое мнение». Николай Карлович, перед перерывом мы затронули такую тему, что нельзя жить одному во всем мире, все равно есть международное сообщество. Не стало правозащитника Сергея Мохнаткина. И журналист Сергей Пархоменко проводит параллель, что есть у нас список Магнитского, и предлагает, точнее хотел бы и был бы не против появления списка Мохнаткина. Чтобы люди, виновные в его смерти, тоже понесли какое-то наказание. Как вам кажется, найдет ли наказание людей, которые виновны в смерти этого правозащитника?

Н.Сванидзе: Голосование не хотят отдалять. Потому что подозревают, что настроения людей со временем лучше не станет

Н. Сванидзе― Кого-то найдет, кого-то нет. Смотря, когда найдет, может они уже сами из жизни уйдут к этому времени. Надеюсь, что найдет. Вообще Мохнаткин исключительный человек был, очень светлый человек. Уникальный человек. Я с ним был шапочно знаком. Но он производил очень сильное впечатление, маленький такой человек, физически маленький. Небольшой. При этом совершенно могучего мужества. Огромного несгибаемого характера. Огромной доброты. Исключительный человек. Его уход, конечно, большой удар для нас. Светлая память ему. И действительно несгибаемый человек, и действительно прав Сергей Пархоменко, который говорит, что хорошо бы те люди, которые участвовали в приближении его кончины, были наказаны. Потому что, что с ним делали, это одному Богу ведомо.

Н. Росебашвили― А должен произойти какой-то качественный переход, системное изменение, чтобы подобные смерти перестали быть рутинными.

Н. Сванидзе― Разумеется.

Н. Росебашвили― С какой стороны?

Н. Сванидзе― Сейчас для нас, к сожалению, в местах заключения пытки это не исключение. Как это ни странно и страшно звучит – это норма скорее. Это страшная норма.

Н. Росебашвили― Давайте тогда к другим страшным нормам. Детский омбудсмен Анна Кузнецова, не знаю, слышали ли вы, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» звучит сегодня целый день. Она призвала сократить финансирование клиник, делающих аборты и выступила в целом за ряд ограничений, касающихся прерывания беременности. Это человеколюбивая или людоедская инициатива?

Н. Сванидзе― Да слышал. Людоедская, конечно, на мой взгляд. То есть она людоедская под знаменем человеколюбия. Это очень часто встречается.

Н. Росебашвили― А откуда такие инициативы вообще появляются. Где их корень?

Н. Сванидзе― Корень в убеждениях человека, я думаю, что госпожа Кузнецова абсолютно искренна. Но от этого не легче. Мало того, она, насколько мне известно, в том числе там была инициатива такая. Что вымывание из аптек соответствующих средств медицинских.

Н. Росебашвили― Была, да. Все в целом пакете.

Н. Сванидзе― И это все направляется, между прочим, в думу и Совет Федерации. Потому что омбудсмен обладает правом инициативы законодательной. Поэтому направляет в наш парламент. Это может принять форму закона. Это ужасно. Мы это проходили не раз. Во всем мире это проходили. Так или иначе, те или иные формы запрета на аборты. В Советском Союзе в 36-м году Сталин запретил аборты. Интересно, это был такой момент захода на большой террор. И этот запрет на аборты стал, в конечном счете, объективно частью большого террора. Потому что это не привело к повышению рождаемости. Привело к огромному росту абортов не формальных, подпольных. И к страшной совершенно женской смертности от абортов. В 55-м году после смерти Сталина снова вернули, отменили запрет на аборты. Совершенно правильно сделали. То есть это людоедское, в общем, действие под как бы человеколюбивым флагом, под слезу такую о человеколюбии, необходимости повышать рождаемость, естественно. О том, что нельзя убивать человека. Плод – это уже человек. На этот счет есть разные споры. Когда начинается человек. Я не собираюсь сейчас об этом спорить. Просто говорю об объективных результатах всегда подобных действий. Так же как сухой закон, известно к чему приводит. Точно также запрет на аборт известно к чему приводит. И поэтому мне эта попытка со стороны омбудсмена по делам детей мне представляется просто крайне странной.

Н. Росебашвили― А как тогда такие люди как Анна Кузнецова оказываются на своих местах? Она же как-то заняла это место все-таки.

Н. Сванидзе― Потому что ее назначили. Назначил президент. И всё. Как у нас оказываются на тех или иных местах. Назначают сверху.

Н. Росебашвили― Хотелось бы, чтобы была какая-то корреляция между должностью и компетенциями человека, который эту должность занимает.

Н. Сванидзе― Милая дама, мать многодетная.

Н.Сванидзе: Инициатива Кузнецовой людоедская, конечно. То есть она людоедская под знаменем человеколюбия

Н. Росебашвили― Уже седьмого ребенка родила. С чем мы поздравляем.

Н. Сванидзе― Жена священника. Казалось бы, все критерии подходящие.

Н. Росебашвили― Тем не менее, Анна Кузнецова я так полагаю из ваших слов, немного не на своем месте сейчас находится.

Н. Сванидзе― Я не знаю, я не готов оценивать, на каком месте Анна Кузнецова…

Н. Росебашвили― В качестве омбудсмена по делам детей.

Н. Сванидзе― Конкретная инициатива она ужасна, на мой взгляд. Приведет к ужасным последствиям.

Н. Росебашвили― Женщина в России имеет право распоряжаться своим телом?

Н. Сванидзе― Я считаю, что в России, и в Гвинее и на островах Зеленого Мыса женщины имеют полное право распоряжаться своей жизнью и своим телом, несомненно.

Н. Росебашвили― А почему тогда этот вопрос до сих пор вызывает споры?

Н. Сванидзе― У нас очень патриархальное общество. Поэтому не все согласны с тем, что я сейчас сказал. Это же касается и домашнего насилия. Тоже люди, которые совершенно на голубом глазу, женщины, кстати, принимают законы, фактически защищающие домашнее насилие. Оно у нас сейчас очень защищено, кстати. Это колоссальная проблема у нас. Кстати, которое обострилось во время коронавируса, потому что естественно, когда домашний насильник сидит постоянно дома и имеет возможность это насилие проявлять каждую минуту, он себе не отказывает в этом, как правило.

Н. Росебашвили― Должна сказать, единственное не совсем по теме. Журналистов «Эхо Москвы» Татьяну Фельгенгауэр и Александра Плющева отпустили из отдела без составления протокола. Об этом сообщает…

Н. Сванидзе― Слава богу.

Н. Росебашвили― … адвокат «Апологии протеста» Федор Сирош. Тем не менее, мы продолжаем следить за всем, что сейчас происходит.

Н. Сванидзе― Тане Фельгенгауэр особенно было место, конечно, там.

Н. Росебашвили― Ну ладно вам. Никому там не место. А Саше Плющеву, вы так говорите, как будто было там место.

Н. Сванидзе― Тоже нет. Но Тане особенно.

Н. Росебашвили― Чтобы журналистам не мешали делать их работу. К слову о журналистах и СМИ. СМИ теперь включили в список наиболее пострадавших от коронавируса отраслей. Обещают им какие-то льготы. Смотрите, какая хорошая инициатива. Ведь правда.

Н. Сванидзе― Это мило, но посмотрим, во что оно практически выйдет. И какие СМИ туда попадут. Потому что я понимаю, что попадут, конечно, ведущие государственные СМИ. Это правильно. Им надо помогать. Но хорошо, чтобы не только им. Хорошо бы, чтобы независимые СМИ тоже попали туда. Потому что они беспомощны. Они существуют исключительно за счет рекламы. И они сейчас оказались в очень сложном положении. Просто в состоянии, когда они борются за жизнь, за выживаемость. Мы можем потерять…

Н. Росебашвили― Ну вот смотрите…

Н. Сванидзе― И это будет очень серьезная потеря.

Н. Росебашвили― К слову о СМИ, которые мы можем потерять. Параллельно включению СМИ в список пострадавших отраслей в ГД подготовили законопроект о противодействии вмешательства во внутренние дела РФ. В частности под подобные ограничения обратили внимание депутаты, но на такие СМИ как «Медуза», Би-би-си, радио «Свобода». Потому что якобы материалы, распространенные и размещаемые ими, направлены на пропаганду наркотиков. И так далее.

Н. Сванидзе― Известное дело, чем занимается Би-би-си. Пропагандирует наркотики. Больше ничем не занимается, конечно.

Н. Росебашвили― Надо сказать, что вы сейчас говорите это с сарказмом, я надеюсь.

Н. Сванидзе― Я надеюсь, что да.

Н. Росебашвили― На всякий случай надо это проговорить.

Н. Сванидзе― Если кто-нибудь воспримет мои слова всерьез, то ему уже не помочь.

Н. Росебашвили― Справедливое замечание. Когда закончится война с журналистами? Николай Карлович. Когда отстанут от «Ведомостей», например.

Н.Сванидзе: Последствия того, что сейчас происходит. Это может изменить ситуацию в стране в любом направлении

Н. Сванидзе― Тогда же, когда закончат винтить людей, которые выходят на индивидуальные, в одиночку с плакатом. Все это закончится одновременно. Для этого нужно, чтобы наша власть либо сменилась, либо очень здорово изменила свою жизненную позицию. Свою мировоззренческую позицию. Пока этого не произойдет, это все будет продолжаться.

Н. Росебашвили― А что может повлиять на смену этого мировоззрения?

Н. Сванидзе― Не знаю. Я думаю, что какие-то очень серьезные объективные обстоятельства.

Н. Росебашвили― Например.

Н. Сванидзе― Например, то, что сейчас происходит. Последствия этого. Резкое изменение общественного настроения. Резкое понижение рейтинга власти. Это может изменить ситуацию в стране в любом направлении. В том числе в радикальном. В том числе и в очень жестком.

Н. Росебашвили― А это можно как-то контролировать в ручном режиме?

Н. Сванидзе― Кем?

Н. Росебашвили― Со стороны государства, например. Чтобы не случилось 17-го года, который вы тут уже вспомнили.

Н. Сванидзе― Я думаю, что не всю ситуацию можно контролировать. Не все варианты развития событий можно контролировать… Я думаю, что ситуация может выйти из-под ручного контроля. Легко. Тем более что ручной контроль это вообще привычка нашей власти, но не сильная ее сторона. Потому что я бы сказал, что менеджмент серьезный политический это не очень большой конек нашей власти.

Н. Росебашвили― 20 лет власти. Ну за 20 лет можно было научиться.

Н. Сванидзе― Сохранение власти – да, а сохранение страны в благоприятном варианте ее развития – это совсем другое. Здесь я больших успехов не нахожу. К сожалению.

Н. Росебашвили― Тут еще и обнуление подоспеет. Может еще 20 лет и по-новому попробуем жить.

Н. Сванидзе― Если еще 40, тогда…

Н. Росебашвили― А может что-то изменится через 20 лет или все будет как сейчас, а может хуже.

Н. Сванидзе― В каком смысле?

Н. Росебашвили― В лучшую сторону. Все же ждут изменений в лучшую сторону.

Н. Сванидзе― Может измениться в лучшую, может в худшую. В какую угодно. Во всяком случае, не будет так, как сейчас, это точно. Потому что все люди это биологические существа. Белковые соединения и они имеют тенденцию к старению, к уходу из жизни и так далее.

Н. Росебашвили― Белковое соединение – это прекрасная характеристика, Николай Карлович. Мы вынуждены закончить. Я говорю огромное спасибо Николаю Сванидзе, который был сегодняшним гостем программы «Особое мнение». И успею проанонсировать дальнейшие эфиры на «Эхо Москвы». В 19 часов – «Особое мнение», в гостях писатель Дмитрий Глуховский. В программе «2020» с Ксенией Лариной и Виталием Дымарским в гостях политик Григорий Явлинский. В 21 час – Сергей Пархоменко с «Сутью событий». Который, кстати, уже принимает ваши предложения и заявки по темам для эфира. Еще раз говорю спасибо Николаю Сванидзе. И прощаюсь, всего доброго.