http://www.youtube.com/watch?v=t5qzkiRad1c

А.Орехъ― 19 часов и практически уже 6 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Антон Орехъ. У нас и у вас в гостях — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый вечер!

В.Пастухов― Добрый вечер! Надеюсь, вы меня слышите.

А.Орехъ― Я тоже надеюсь, но немножко тиховато у нас получается. Сейчас наладим. Как на концертах музыканты: Раз-два-три, раз-два-три…

В.Пастухов― Четыре-пять.

А.Орехъ― Ну, получше. Давайте будем, тем не менее, друг друга внимательно слушать. Ну что, у нас приближается 9мая. И Александр Григорьевич Лукашенко как-то тут активизировался на разных фронтах: на коронавирусных, на победных фронтах. Вот если бы вы были президентом нашей страны Владимиром Путиным, вашим тезкой, поехали бы вы в Минск на парад Победы в честь 75-летия?

В.Пастухов― Можно я расскажу историю из детских книжек про Ленина? По-моему, Мариэтта Шагинян или у кого-то из подобных авторов, которые делали карьеру на ленинской биографии, был эпизод, написанный по воспоминаниям НРЗБ который сопровождал Ленина в его эмиграцию в Финляндию, и пришлось уходить нелегально через границу, и он шел через торфяники. И НРЗБ, который был нормальным христианином, привыкшим ко всему, шел спокойно, а Ленин страшно нервничал.

И для НРЗБ это было совершенно как-то непонятно, потому что вождь мировой революции, а тут такой пустяк — торфяник. «Владимир Ильич, ну, не бойтесь вы так. Вы боитесь, что ли?» И Ленин как бы ответил: «Товарищ НРЗБ, я готов сгореть в огне мировой революции, но я не готов сгореть в торфянике».

Поэтому я, наверное, в данном случае не месте Владимира Владимировича поступил бы так же, как Ленин. Лучше сгореть на работе, чем глупо от коронавируса. Я не считаю, что ненужная бравада — это тот пример, который вдохновляет. Я вообще считаю, что ситуация, когда полководец с шашкой впереди НРЗБ очень редко свидетельствует о правильной организации боевого НРЗБ.

А.Орехъ― Тут бравада с чьей стороны будет?

В.Пастухов: Лукашенко делает хорошую мину при плохой игре и еще к тому же и стебет своего восточного соседа

В.Пастухов― Какой смысл ехать Путину? Ему своего коронавируса в России хватает. Зачем ему еще белорусский добавлять к этому? Я считаю, что это избыточный шаг вне зависимости от любых других обстоятельствах.

Другой вопрос, что Лукашенко делает хорошую мину при плохой игре и еще к тому же и стебет своего восточного соседа. Понимаете, нужно сделать некое отступление. К сожалению огромному нет идеальных сценариев борьбы с коронавирусом. Вот нет какого-то одного сценария, который по итогам разбора полетов через полтора года, скажут: Вы знаете, немецкий — самый лучший. Или нет, немецкий — это полная ерунда, а вот шведский это было гениально. Или там русский — особенно хорошо.

Проблема состоит в том, что есть идеальный сценарий для каждой отдельно взятой страны в зависимости от многих факторов. Например, то, что в данном случае немцу хорошо, то русскому будет смерть. Во-первых, это способность и готовность правительства и бюрократии в целом действовать организовано и решительно. С другой стороны, дисциплинированность людей колоссально важна, ресурсы здравоохранения. Если дисциплинированность населения на очень высоком уровне и здравоохранение НРЗБ и качественно и количественно, почему не шведский сценарий? Он дешевле и качественнее.

А если НРЗБ. То есть насколько я понимаю белорусскую ситуацию, она очень простая. НРЗБ. В условиях отсутствия выборы предлагается такая НРЗБ модель: «А мы его не боимся».

А.Орехъ: Я―то спрашивал еще с политической точки зрения, конечно, потому что есть чисто человеческий аспект. Можно бояться вступать в контакт с какими-то другими людьми. У нас, в конце концов, премьер Мишустин болеет. С другой стороны, все-таки же Лукашенко вряд ли просто зовет человека в гости: «Вот приходите ко мне, давайте вместе отметим эту годовщину». То есть что-то же он имеет в виду.

В.Пастухов― Я сказал, он даже не скрывает, что он имеет в виду. То есть у него сложнейшее положение. Ему надо отвлечь внимание населения от этого сложного НРЗБ. Ему надо продать это сложное положение как выигрышное. НРЗБ

А.Орехъ― Владимир Борисович, куда-то вы у нас совсем запропали. Давайте мы попробуем перенабрать сейчас, потому что то слышно, то не слышно, а разговор, предполагается, у нас с вами интересный должен получиться.

Я же пока напоминаю для наших слушателей, нашей публики, что нас можно не только слышать, мы надеемся, что можно будет еще и наблюдать в YouTube, работает чат, можете за давать вопросы, в том числе, и Владимиру Пастухову, кроме того: +7 985 970 45 45 — СМС, Viber, WhatsApp . Ваши пожелания, просьбы, соображения, ваши мысли вы можете туда высказывать.

Друзья мои, сами понимаете, пандемия-то не щадит никого, в том числе, и наши разные студийные линии и провода. А гость наш из Лондона. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London, я напоминаю.

Сейчас, дубль два. Значительно лучше слышно вас.

Александр Григорьевич Лукашенко, не к ночи помянутый, нам мешал как-то установлению коммуникаций. Тут забавная, на мой взгляд непросвещенный, конечно, ситуация. Какое-то время Лукашенко считался последним диктатором Европы. Потом он как-то ушел в тень. А сейчас он опять не то что в виде диктатора возникает, а какая-то европейская фигура, которая идет ну совсем не в ногу со всеми. Разве что шведы сейчас стали похожи на белорусов в плане карантина и всяких ограничительных мер. А Лукашенко — никакого полицейского государства QR –кодов, надзора за всеми входящими и выходящими. Разве не забавна эта ситуация?

В.Пастухов― Я думаю, что это такой тренд, который, я думаю, в дальнейшем, всё, что мы видим в отношении Белоруссии, может перенесено быть и на Россию. То есть представим себе, что Трамп побеждает на следующих выборах, что, скорей всего, наиболее вероятно. Главным его дело жизни является война с Китаем в метафорическом смысле этого слова. И ему нужно в этой войне не открывать, скажем, второй фронт с Россией. Естественно, кто тут вспомнит про Украину, про диктаторство, про всё остальное. Запад прагматичен. Собственно говоря, многое чего изменится, много что будет переоценено после этой пандемии.

Поэтому сейчас эта история происходит с Лукашенко. Ну был последним диктатором, теперь просто enfant terrible европейской политики, ну маленький такой монстрик, ничего страшного. И не таких видели. Поэтому, я думаю, мы сейчас учимся понимать, что всё относительно: конфликты относительны, память историческая относительна, диктаторы относительные. Какой-то большой диктатор по сравнению с какой-то другой большой бедой уже кажется маленьким диктатором.

А.Орехъ― У нас долгое время внешняя политика заменяла внутреннюю. У нас внешняя политика была рассчитана на внутреннего потребителя. А сейчас все сидят по домам, всех интересуют свои дела, свой заработок, свое здоровье. И внешний фактор как-то не то чтобы совсем на задний план отошел, но смикшировался значительно. Для нашего руководства это, по-моему, очень непривычная ситуация, непонятная ситуация. Как им быть в этой ситуации?

В.Пастухов― Пересидеть, дождаться, пока, так или иначе, пока все закончиться. Вернуться, расставить приоритеты как-то иначе. Понимаете, есть ведь много сценариев развития этой ситуации. И почему-то кажется, что жизнь с пандемией остановилась. Но, мне кажется, она не остановилась, она продолжается, но в других формах. И все процессы, которые отошли сегодня на второй план, они не только затормозились, просто сейчас внимание ушло в другую сторону.

В.Пастухов: Это такой тренд, всё, что мы видим в отношении Белоруссии, может перенесено быть и на Россию

Теперь дальше есть разные развилки. Конечно, то, что произошло, экономический кризис, который, безусловно, в России неизбежен, как и в других странах мира, — всё это будет серьезным испытанием для власти. Но, почему-то, когда говорят слово «испытание», предполагают, что это власть должна спасовать, сдуться, отойти, измениться в какую-то лучшую сторону. Хотя, что такое лучшая, каждый понимает по-своему. Но она тоже может оказать сопротивление обстоятельствам, она умеет за себя бороться. Она может стать более злокачественной, например, как ответ.

В 29―м году был кризис во всем мире. В 29-м году начался, по сути, коллапс капиталистической системы.

А.Орехъ― Ну, то, что называется Великой депрессией.

В.Пастухов― Великая депрессия. Мы как-то не соотносим, что это и Россию, СССР коснулось тоже. То есть нам кажется, что она была на Луне. Нет, она не была на Луне. Точно так же она была частью мировой системы экономической даже тогда, и точно так же она испытывала на себе воздействия. К чему это привело? Что это такое у нас 29-й год? 20-й год — это начало превращения СССР в сталинскую систему. Это окончательное свертывание НЭПа и всех этих идей, которые, в общем-то, можно было считать ленинским наследием. Это начало, по сути, первая волна террора.

И дальше это всё развивалось параллельно. То есть там у них свой кризис шел, который закончился кейнсианским капитализмом. А у нас шел свой кризис, который закончился 37-м годом, большим скачком и всем тем, что мы расхлебывали потом 60 лет.

А.Орехъ― Как-то не приходило мне до сих пор в голову проводит параллель между Великой депрессией и окончанием НЭПа и Большим террором. Сейчас проводят другие параллели, сравнивая то, что сейчас происходит, пандемию с мировой войной. И мировые войны, безусловно, меняли и карту мира, даже физически меняли карту мира и меняли мироустройство, миропорядок.

Как вам кажется — хотя тяжело делать далеко идущие прогнозы, — но как поменяется мироустройство после того, как всё закончится? В какую сторону это может двигаться?

В.Пастухов― Я сделал бы две ремарки: одни личную, другую по итогам своего разговора с экспертным сообществом. Личная ремарка. Я позвонил своим родителям, маме своей, которая пережила войну, убегая от немецкой армии, а потом в детдоме. Я говорю: «Мама, вы сейчас запаситесь терпением. Надо сидеть. Это как война». На что мама сделала паузу, подумала и сказала: «Нет, это все-таки не как война».

То есть давайте все-таки при всем ужасе происходящего понимать, что это все-таки не война. Это гораздо меньшее испытание, чем война, и в общем, оно не угрожает ни одной человеческой популяции как таковой.

То есть речь идет во многом о том, о чем отец Кураев тут на ваших же полосах сказал, что самый главный ответ, на вопрос, который мы не знаем, — это кто конкретно переживет этот коронавирус. Совершенно понятно, что человечество в целом его переживет. Общества в целом его переживут. Потери будут, условно говоря — два-три тяжелых гриппа.

Многое здесь связано с ценой человеческой жизни, которая многократно возросла. Более того, в тех обществах, в которых цена человеческой жизни не очень высока, там и реакция на эту пандемию более слабая. Там погибнет больше людей, но экономический кризис, если он у них начнется, он будет только привнесенный и связанный уже с кризисом в других местах. То есть это сделать такой асаже, чтобы понимать, где мы находимся.

В.Пастухов: Пандемия — это только триггер, что никакого нового качества, конечно, эта эпидемия не создает

Что касается, каким будет мир. У меня есть твердое ощущение, что пандемия — это только триггер, что никакого нового качества, конечно, эта эпидемия не создает. Как любой триггер она какие-то процессы ускорит, какие-то замедлит. То есть для каких-то процессов, уже существующих в обществе, это будет катализатором, для каких-то — ингибитором.

Поэтому если мы хотим увидеть, какой мир нас, собственно, ждет, то, как ни парадоксально, нам сейчас просто нужно под лупой рассматривать тот мир под новым углом зрения, который вошел в эпоху коронавируса. Тогда мы увидим, что, собственно говоря, выстрелят те проблемы, которые и так волновали. То есть проблемы неравенства, проблема, условно говоря, перебоя в функционировании, с моей точки зрения, капиталистической системы, которая это социальное неравенство создает; проблема того, что эта система находилась как бы на технологическом переломе.

То есть понятно, что в онлайн должно было уходить всё больше и больше отраслей экономики. Понятно, что этот уход очень болезненный, поскольку он делает людей, которые работали в традиционных сферах экономики, лишними людьми, то есть не самодеятельными, не самостоятельными. И, соответственно, они виснут на государстве и обществе как значительное время такая дополнительная нагрузка.

Вот эти процессы, они ускорятся. Это приведет к тому, что — первое, что я ожидаю, — что количество самодостаточных, самодеятельных людей во всем мире, включая Россию, резко сократится. Я полагаю, что на первом этапе довольно сильно это ударит по традиционному среднему классу, который пострадает довольно существенно.

Я полагаю, что возрастет роль общественных фондов, а значит, бюрократии, которая этими фондами управляет и распоряжается. И, соответственно, мой прогноз: да, это будет очень регулируемый мир, чем тот, к которому мы привыкли.

А.Орехъ― Но, получается, для наших-то вождей это просто подарок, потому что если будет возрастать роль бюрократии — это то, к чему мы вроде бы стремимся. Если мы говорим о кризисе капиталистической модели, так она у нас практически так и называется капитализм, но на самом деле такая полупародия на советский строй со всякими социалистическими прибамбасами. Опять же, скажем, западная модель себя не оправдала, так давайте развивать то хорошее, что у нас было. Получается, мы из этого кризиса выйдет приободренные, хорошие, веселые. Я имею в виду государство.

В.Пастухов― Я так мягко ядовито скажу, что да, мы в тренде. Другой вопрос, что не надо путать. Есть искусство Пиросмани — примитивистское искусство и есть наскальные росписи неандертальца на стенах пещеры. И они, возможно, выполнены в примитивистском стиле в одном ключе, но все-таки не надо путать искусство Пиросмани с наскальными росписями по уровню изобразительного искусства.

Поэтому, действительно, тут будут внешние совпадения. Внешнее совпадение между архаичным, постсоциалистическим, постсоветским трендом, который развивается в России, и трендом перехода на новую стадию государственно-монополистического капитализма, который будет наблюдаться в развитом мире. То есть это будет только внешнее сходство.

А.Орехъ― То есть у них будет Пиросмани, а у нас будет пещерное творчество.

В.Пастухов― А у нас будет неандерталец.

А.Орехъ― Обычно мы говорили, что пещерный антикоммунизм, пещерная русофобия… У нас тогда будет пещерная бюрократия, пещерное творчество и пещерная несамозанятость.

В.Пастухов: Мой прогноз: это будет очень регулируемый мир, чем тот, к которому мы привыкли

Случайно ли, что Россия единственная практически из крупных стран, по крайней мере, «большой двадцатки» решила системно не помогать своему среднему классу, малому и среднему бизнесу?

В.Пастухов― Я тут вслед за Ходорковским скажу, что в этом, наверное, одна из самых больших загадок происходящего, потому что всё остальное, оно достаточно рационально и его можно смоделировать и можно ответить.

То есть здесь возникает вопрос, по каким причинам принято решение не оказать помощь, прежде всего, тому слою, который создает приблизительно 30%, если доверять цифрам Кирилла Рогова, валового продукта.

Здесь я высказывал первоначально такую версия, что с точки зрения идеологической ни сам Владимир Владимирович, ни люди, которые формируют политический курс России, сегодня в целом, они психологически не видят особой проблемы, если этот слой исчезнет и его место займет кто-то другой. То есть, собственно говоря, исчезнет много независимых частных лавочек, например, а на их место придет, например, какая-то сеть, принадлежащая какому-нибудь Ротенбергу. Разве это плохо, с точки зрения…?

А люди, которые занимались самостоятельным неким издательским бизнесом, пойдут редакторами в большие квазигосударственные издательства. Понимаете, личные трагедии, они же не рассматриваются никогда как политический фактор.

То есть я бы сказал, как в известном американском анекдоте: мотивации особой помогать этим людям у власти нету. Они не сделали власти ничего хорошего.

А второй, более приземленный аргумент состоит в том, что кубышка-то оказалась очень мала. Мы раздували щеки в сальные и тучные времена, говоря о том, что мы насоздавали какое-то бешеное количество фондов, в которых лежит страшное количество денег, которых нам хватит, чтобы защитится от любой угрозы.

И вдруг выяснилось, что эти фонды они колоссальны только по нашим нищенским масштабам. Условная Польша враз поднимает сумму, сопоставимую с тем, что мы можем выжать из наших фондов. Америка вбрасывает в экономику суммы, о которых мы не можем мечтать — мы даже не можем представить, как это выглядит. То есть вдруг выяснилось, что мы были большой лягушкой, которая сдулась от ощущения собственной важности, но она раздулась за счет воздуха. Она так и не стала дойной коровой. Вот это проблема.

Денег нет. И поэтому инстинкт придержать как бы эту кубышку, он все равно действует, потому что еще не настал этот момент, когда тратить.

А.Орехъ― В общем, это даже не жадность, а в некотором смысле рациональность. Я бы, может быть, дал вам денег, но уже ничего нет. Как раз упрекают власть, государство в том, что там 17 или 18 триллионов, а вы ничего не даете… А выясняется, что это и не деньги уже.

В.Пастухов― Понимаете, у нас сейчас есть два крайних популизма. То есть такой популизм власти, который говорит: «А ничего не надо давать. У нас все хорошо», — он рассчитан на восприятие бюджетников, которые пока на себе этого не ощутили, потому что у них всё хорошо, государство продолжает платить. И есть популизм противоположный, который говорит: «А давайте мы сейчас деньги всем людям раздадим». А в чем проблема? Раздать несложно.

В.Пастухов: Ни Путин, ни те, кто формирует курс, они не видят особой проблемы, если этот слой исчезнет

А.Орехъ― Я вас перебью, ради бога. На втором популизме после новостей и рекламы мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Орехъ― Мы продолжаем нашу программу, а также продолжаем битву с разными техническими приспособлениями. Будем надеяться, что будет нас видно и слышно для тех, кто смотрит нас в YouTube. Там есть трансляция, есть чат. Те, кто слушает нас обычным образом в эфире, могут писать: +7 985 970 45 45.

А мы продолжаем наш разговор с Владимиром Пастуховым, научным сотрудником University college of London. И мы остановились на двух видах популизма. Касательно раздачи денег, не таких уж тучных наших резервов. И как раз второй вид популизма: раздать всё, что там есть в этой кубышке. И вы, как я понимаю, скептически смотрите на эту идею.

В.Пастухов― Я, прежде всего, хотел бы сказать, что есть два подхода к критике власти сегодня. Первый подход, который инстинктивный, и он связан с тем, что власть критикуют за все то, что она делает здесь и сейчас. И получается, что всё, что она делает, это ужасающе неправильно. А это не совсем так. То есть в этот тяжелый момент различные звенья власти действуют по-разному. В некоторых случаях лучше, в некоторых случаях хуже.

Проблема вся состоит в том, что критиковать власть нужно не за то, что она делает сегодня, а за то, что она делала вчера. То есть получилась такая ситуация, при которой государство вошло в кризис при таком состоянии, при котором очень многие нормальные варианты реакции на этот кризис, включая и экономическую реакцию и поддержку населения, для него просто заблокированы, потому что для того, чтобы это произошло, оно всё предыдущее время должно было делать как-то всё иначе.

И это касается, в том числе, этого знаменитого локдауна, о котором спорят, то есть продлевать, не продлевать, убирать, не убирать. И здесь тоже очень много популизма с разных сторон.

Понимаете, если бы эта власть не порождала невежество, о чем и вы и многие другие уже говорили предыдущие годы, не уничтожала последовательно все элементы доверия между государством и обществом, оно не оказалось бы в таком положении, когда можно удержать людей в рамках разумных санитарных норм исключительно под дулом автомата Калашникова. Но оно сегодня уже оказалось в этих условиях, у него выборы особенно нет.

И вот точно так же, если бы эта власть разумное вела экономическую политику, если бы триллион долларов не ушел бы из этой страны разворованный за 20 лет, а это те реалистичные оценки, которые делают сегодня эксперты на западе о количестве коррупционных денег, которые выведены из страны за 20 этого режима, то это триллион долларов был бы либо вложен нормально в экономику и работал бы в российской экономике, а не, например, как инвестиции НРЗБ в Кремниевой долине, или он бы просто лежал бы в этих фондах, и в них были бы совершенно другие суммы. Вот это первая развилка.

В.Пастухов: Вдруг выяснилось, что мы были большой лягушкой, которая раздулась за счет воздуха

Вторая развилка. Если бы не было «Крымнаша», если бы не было той агрессивной внешней политики, которая всем населению в основном, кроме пресловутых 14%, она так нравилась; если бы Россия была включена нормально, без ограничений в систему международных финансовых экономических отношений, то даже не имея большой кубышки, она могла бы как Америка позволить себе наращивать внешний долг.

Она могла бы себе позволить наращивать внешний долг, как это делает Великобритания, которая является менее мощной, чем Америка. Потому что будучи экономикой большой страны — Россия, безусловно, большая страна с потенциально огромными ресурсами — могла бы выйти на рынок внешних заимствований и взять необходимо количество денег НРЗБ.

Но сегодня Россия, во-первых, и формально находится под финансовыми санкциями, таким образом, возможности внешнего блокирования у нее заимствованы.

А, во-вторых, слушайте, кто будет доверять стране, которая своим главными лозунгами, символом последних лет делала «нас здесь нет», «мы не вошли» и так далее? То есть мы и эту возможность заблокировали. Таким образом, мы остались с очень маленькими деньгами.

Теперь дальше. Приходят люди. И, в общем, у них, у оппозиции есть два пути: быть таким очень сложным, как я, и очень долго, навязчиво объяснять людям все эти логические цепочки, которые люди, находясь особенно в истеричном состоянии, да, в общем, те люди, которые до это с радостью пожирали этот «Крымнаш», не задумываясь о последствиях, они слушать этого не хотят. Это очень долгая, очень сложная воспитательная просветительская работа.

Или можно сказать просто: «Это власть плохая, потому что у нее есть какие-то денежки. Давайте мы их сейчас раздадим». Я считаю эту позицию недальновидной, потому что она хороша только в том случае, если тот, кто это говорит, реально не рассчитывает на приход к власти в ближайшее время. Потому что тогда можно сказать всё, что угодно. То есть понятно, что если взять эти фонды и эти фонды просто раздать населению, то население в лучшем случае их проест, в худшем — пропьет. А там какие-то смешные деньги получаются на душу населения. Через 6 месяцев мы будем сидеть с абсолютно оголенной нижней частью туловища и смотреть в пустоту.

А.Орехъ― Но, с другой стороны, сейчас скажут: «Ну, пропьют, проедят, но зато вольют эту деньги в экономику, накупив колбасы и водки. Начнет что-то вращаться, какие-то шестеренки забегают, вот эти триллионы в кровеносную систему поступят.

В.Пастухов: Россия сама себя загнала в тот угол, где ей перебиты возможности заимствования

В.Пастухов― Во-первых, даже это не обязательно. Потому что все исследования рынка, который на Западе… Ну, то есть если пропьют, то точно вольют, это да. Насчет остального это бабушка надвое сказала, потому что в условиях кризиса изменяются потребительские инстинкты, и люди начинают деньги прижимать на всякий случай. То есть они, скорей всего, куда-то переведут в доллары и положат под подушку на черный день. И ни до какой экономики не дойдут.

Это знаете, на чем проваливаются все популярные диеты? Тоже такой популизм. Человек хочет похудеть и начинает резко голодать, забывая о том, что наш организм сформирован миллионами лет жизни в лесу. И организм воспринимает это: «Ага, наступили тяжелейшие времена. Еды нету, надо запасаться жиром». На это он реагирует совершенно другим образом, чем мы рассчитываем.

Так и здесь. Поскольку сами деньги эти очень маленькие, то в этой ситуации они очень быстро разойдутся, и это не успеет разогнать никакого экономического механизма.

А.Орехъ― А почему наш человек должен пропить деньги, проесть деньги или попрятать их в кубышку, а почему американец, англичанин… ну, все-таки есть же примеры, когда напрямую осуществляются выплаты в эту трудное время людям. Почему никто в мире не должен их пропить, а мы должны пропить?

В.Пастухов― Вы опять немного сместили акценты. Я как раз сказал, расчет о том, что как бы наш и не наш человек одинаково эти деньги, скорей всего, не пропьет, не проест, а сложит под подушку. Я отвечал на ваш аргумент, что они начнут работать на экономику. Так что с долей вероятности они на экономику работать не начнут. Недаром сейчас в ряде европейский стран рассматривается выдача специальных денег. Не денег как денег, а денег, которые надо обязательно потратить, то есть с каким-то целевым назначением.

Я вообще не сторонник считать, что русский человек сделан из какого-то другого теста, чем все остальные люди. К сожалению или, к счастью, психологические реакции здесь, в Великобритании на кризис они мне так напоминают всё, что я помню из своего детства, что у меня вообще нет сомнений, что российский человек — это европеец.

Проблема состоит в другом — что здесь можно сделать и это и другое, и не включить печатного станка, потому что здесь сильная экономика, потому что здесь есть заимствования и здесь есть элемент довольно серьезный доверия между властью и обществом. Понимаете, в России нет ни, собственно, больших запасов, Россия сама себя загнала в тот угол, где ей перебиты возможности заимствования. И в России практически нет — это исторически обусловлено, а сейчас уж совсем — никакого доверия между властью и обществом. Поэтому это проблема все-таки очень конкретная.

А.Орехъ― Да, и притом, что все-таки при отсутствии доверия между властью и обществом рейтинг доверия нашего лидера, даже сейчас, когда он вроде упал минимально за 14 лет, тем не менее, все равно очень высок.

В.Пастухов― Это вообще тема другого очень большого разговора, тема, над которой я все последние дни задумываюсь по другому поводу, и я должен сказать, что это никак не связано с тем, что делает конкретно Путин, что делал или не делал до него Ельцин, Горбачев, Брежнев и так дальше до Ивана Грозного. Это связано с конструкцией русской власти.

Дело в том, что русская власть — это особый механизм, где роль нации играет сакральный верховный правитель. То есть на него метафизически перенесено представление общества о самом себе. Я сейчас не буду… Это займет 10 наших разговоров — доказательство этого тезиса, но это довольно важная особенность русской политической системы, при которой движение пошло другим эволюционным путем и вместо создания нации, мы пошли к созданию самодержавного строя, при котором самосознание народа осуществляется непосредственно через наделение верховного правителя некими мистическими свойствами.

И вот особенность этой системы состоит в том, что рейтинг подрос, рейтинг упал… Здесь бывает: вот высокий, высокий… — а потом расстреляли в Екатеринбурге в подвале. Тут только крайности.

Сама система устроена так, что она не допускает вот этих падений, опусканий рейтингов, плавного смещения. Поскольку это символ, наделяемый человеком, он до последней точки будет наделяться иллюзорным этим рейтингом. То есть Горбачев в 86-м, 87-м году, в 88-м — партконференция…

А.Орехъ― Прерываться на этом месте нам. Но, тем не менее, пора уже, к сожалению. Владимир Пастухов был сегодня у нас в гостях в «Особом мнении», научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, спасибо вам большое!