http://www.youtube.com/watch?v=IW6EeLmNLT4

А. Орехъ― Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Особое мнение». Я – ведущий этого безобразия – Антон Орехъ. И в «Особом мнении» у нас Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день.

А. Колесников― Добрый день.

А. Орехъ― Как прекрасно, послушаешь новости, вручают «Нью-Йорк таймс» Пулитцеровскую премию за демонизацию России. Должно быть на медали написано или на дипломе. Вот вам, ребята, премия.

А. Колесников― За отвагу.

А. Орехъ― Ну что, как славно у нас все складывается. Приближается день победы. Не просто день, а юбилей – 75-летие. Из-за всех событий и парад полноценный не получается. И торжества тоже полноценные не складываются. Но есть Александр Григорьевич Лукашенко. У которого нет ни COVID, ни карантина. Ничего. И вот он зовет к себе в гости и нашего вождя – Владимира Владимировича Путина. И вообще лидеров мировых держав. Отметить 75-летие победы в Минске, в Белоруссии. Хорошая идея?

А. Колесников― В целом, да. Но думаю, наш не поедет. У него свой праздник, свой авиапарад, свое выступление. Свой хоккей, который нам нужен, а тот не нужен. Зачем накачивать харизму Лукашенко, если можно накачивать свою. Тем более что накачиваться она будет только наполовину. В связи с тем, что физически парад переносится. А планы с ним связывались очень серьезные. В том смысле, что конечно, 75-летие должно было стать очень серьезным мобилизационным мероприятием. Для поднятия рейтингов, для единения нации. Но вот коварный вирус сыграл злую шутку с Владимиром Владимировичем и получается так, ни мобилизации толком не будет, и вообще эта повестка сейчас немножко, в том числе повестка, связанная с обнулением сроков, она на втором плане временно возможно. В связи с тем, что мы еще болеем.

А.Колесников: Парад победы, который должен был сильно поднять рейтинги Путина, скорее нейтрально сыграет

А. Орехъ― Это накачивание или не накачивание харизмы Александра Григорьевича Лукашенко, оно действительно нам невыгодно или просто, ну не царское это дело наше – ездить в бывшие провинции, чего-то такое отмечать. Сама по себе может быть и не такая идея плохая. Изящная. Лукашенко предлагает вообще показать белорусский парад по российскому телевидению. Люди соскучились по зрелищам. Белорусский футбол же смотрим. Почему же не посмотреть белорусский парад здесь.

А. Колесников― Это примирено то же самое. В силу того, что нет своего футбола, смотрим белорусский. Вообще никакого нет. Скоро немецкий появится, говорят. Намекают на это. Я думаю, что для Лукашенко это был бы, конечно, праздник, если бы кто-то приехал пообщаться. Но ведь не приедут, во-первых. Если бы наш туда поехал, это было бы всего лишь анекдотом дня, больше ничего. Для вообще рейтингов нашего лидера сейчас все нейтрально более-менее. Либо вниз, либо давление на рейтинги вниз, либо нейтрально. Вот парад победы, который должен был сильно поднять рейтинги Путина, скорее нейтрально сыграет 9 мая я имею в виду те мероприятия, которые все-таки намечены. Когда он будет повторен, ну, наверное, совсем уже не будет практически никакого эффекта. Хотя в целом россияне, судя по социологическим исследованиям, очень хорошо относятся к 9 мая как основному клею нации. Во-вторых, собственно самому параду. По-моему, по данным прошлого года или позапрошлого около 78% населения согласно данным Левада-центра смотрят парад. Людям интересно. Атмосфера праздника, и в общем, особых возражений у людей против такого поднятия духа нет. Это мы тут в Москве считаем в интеллигентских кругах, что народу парады не нужны. Народу нужны парады.

А. Орехъ― Вообще на Арбате тут работаем и всякий раз, когда репетиции парада, проезжает техника. Это же у нас такое московское мероприятие почти двухнедельное. Видишь, сколько народу высыпает на улицу. И далеко не все из них какие-то туристы из провинции приехавшие за какими-нибудь столичными диковинками. Это народ смотрит, фотографирует технику. Пролетают самолеты. Все: а, восторгаются, техника пролетела. Какая-то такая потребность есть. А вдруг перенесут на июль, как раз будет 75-летие парада победы того. Тоже ведь красивая идея. Как думаете?

А. Колесников― Вполне возможно. Если Собянин позволит, если Попова позволит, если она скажет, что пик мы прошли, наконец, уже, мы еще не прошли вроде как. Да почему бы его ни провести. Возможно без зрителей. Как, скорее всего, любые зрелищные мероприятия будут проходить в ближайшие месяцы по всему свету. Но это будет достаточно нейтральное праздничное зрелище. Где Путин уже не сможет перетянуть до такой степени одеяло на себя. Как он бы хотел.

А. Орехъ― А он хотел все-таки.

А. Колесников― Безусловно. Это главное мероприятие. А уж «Бессмертный полк» еще главнее. Потому что он бы шел опять впереди…

А. Орехъ― С портретом отца.

А. Колесников― И сливался бы с народом. Потому что «Бессмертный полк», перехваченная властью общественная инициатива.

А. Орехъ― Вспомним, томская компания ТВ-2, которую потом разгромили. Кстати, когда говорят про георгиевские ленты, тоже забывают, что это была команда Светланы Миронюк, тогда еще в РИА-Новостях. Которую тоже, в общем, разогнали. А теперь говорят: ну вот РИА-Новости, это же наша инициатива. Она под вашим брендом, но придумали совершенно другие люди, которых оттуда как-то так фьють. Вот интересная мысль насчет того, что либо будет нейтрально что-то с рейтингом нашего президента, либо он будет под влиянием каких-то вещей идти вниз. А нет сейчас вообще ничего, что могло бы рейтинг Владимира Владимировича Путина поднять? Вот чем он мог бы поднять рейтинг в глазах общественности.

А.Колесников: Эта помощь недостаточна. А та, которая есть – в еще большей степени закабаляет миллионы людей

А. Колесников― Если рассуждать не в терминах фантастики научной или ненаучной, а в реальных терминах – я думаю, что ничего. Потому что пандемия просто смахнула все фигуры с доски. Это не его достоинство Путина или Кремля и не недостаток. Это такая объективная ситуация. Проблема просто в том, что масштабы помощи экономике, частному сектору, который у нас считается жуликоватым. И об этом сказано с самого верха, с самого трона. Эта помощь недостаточна. А та, которая есть – в еще большей степени закабаляет миллионы людей, десятки миллионов людей, которые будут закредитованы, у которых будут в том числе и налоговые какие-то обременения. На месяцы вперед. И после этого любить власть, даже если кто-то к ней нейтрально относился, механически голосовал за нее, я думаю, будет труднее. Поэтому парад парадом, а вот что делать с голосованием за обнуление сроков – это уже сложнее. Это уже совсем не ко времени. То есть может быть стоит дождаться зимы и потом уже голосовать за Конституцию. Спустя год после того как эти поправки уже приняты и начали действовать. Вот это как раз ловушка для власти. Все из-за пандемии. Болезнь сломала всю повестку, которая сформировалась в январе-феврале.

А. Орехъ― Вот смотрите, любопытная история. Ведь люди сейчас не получают помощи и бизнесмены и простые люди. Но при этом президент же говорил о том, что банки должны налоговое бремя сейчас облегчить. И улучшить и что-то там еще. А банки этих указаний и не только банки, эти структуры эти указания просто не выполняют. Как так получается? Что вроде при непререкаемом авторитете президента, когда доходит до выполнения его указаний, указания просто игнорируются. Что это такое?

А. Колесников― Это очень важный феномен, возможно, самый важный, который выявила пандемия. Мы привыкли считать, что мы живем в жестком авторитарном государстве. У нас полиция умеет всех винтить успешно. Что мы живем в патерналистском государстве. Это как бы зашито в неформальный социальный контракт. Мы вас, дорогие друзья, кормим хотя бы на минимально допустимом уровне. Вы за нас голосуете и не вмешиваетесь в наши распилы, откаты и заносы. Очень хорошо это работало на высокой нефти и до этой смахнувшей все фигуры с доски пандемии. Сейчас все несколько сложнее. Государство оказалось не сильно патерналистским. Авторитарные механизмы действует только тогда, когда нужно кого-нибудь дубинкой огреть по голове. А вот чтобы заработало что-то – команда не проходит. Электрический ток не идет по проводам. В трубы не нагнетается ничего вообще. И человек, стоящий в конце трубы и ждущий, что из нее выпадут какие-то денежные средства в виде поддержки за то, что он когда-то платил налоги долгие годы, думал, что за налоги ему все-таки что-то такое от государства в тяжелую минуту обломится. Он может осерчать очень сильно. Может быть, сам на улицу не пойдет, но скорее всего, просто останется равнодушным к любым инициативам государства, к любым духоподъемным всяким действиям государства. Это довольно сильно меняет социальный контракт государства и общества. Общество может уйти в глубокую депрессию, из которой очень трудно будет выйти. Мы говорили о том, какие инструменты сейчас у Путина. Можно придумать каких-нибудь внешних врагов. Внутренних. И этот режим будет делать с удвоенной силой после пандемии. Сейчас это и делать довольно сложно, хотя все равно делается. Со 2-го на 3-е сентября переносятся праздники и всякие другие глупости совершаются. Но вот попытки внешнеполитическими победами, даже будущими мобилизовать население, думаю, окажутся не успешными. Попытки затеять какие-нибудь войны для того, чтобы мобилизовать население – уже не будут работать. Очень сильно население сконцентрировалось и еще в большей степени сконцентрируется на социально-экономических проблемах. На безработице, которая будет я думаю, гораздо более серьезная, чем даже сейчас. На вот этих обременениях налоговых и кредитных и так далее. С этим придется разбираться. И ничего духоподъемного пока на горизонте не просматривается.

А.Колесников: Авторитаризм действует когда нужно дубинкой огреть. А вот чтобы заработало что-то – команда не проходит

А. Орехъ― Но я все-таки имел в виду даже не какую-то последующую реакции людей, хотя конечно тоже. А вот именно прямые указания президента. Они напрямую не выполняются. Люди хохочут просто. Вот эти банкиры, один у меня знакомый человек пытался взять кредит. Через личный кабинет. Там даже нет кнопки «кредит», она там раньше была. Кнопка пропала. То есть получается, указания выполняются ровно наоборот. То есть уже на этом уровне все поломалось что ли.

А. Колесников― Банк частный, он не государственный. Через государственную систему еще как-то можно, хотя у нас сильно огосударствление банковской системы, казалось бы, должна работать. Но у нас пропал чиновник с радаров. Его нет. Если решить хочется какую-то проблему во время эпидемии, эту проблему решить нельзя. И лучше не пытаться. Потому что она будет решаться очень долго. Вернуть деньги за билет на самолет, заплатить налог. По почте что-то отправить. Тоже, между прочим, очень серьезная проблема. У нас исчезло государство как сервис. Оно не работает. Оно сказало, у нас карантин, мы ушли на карантин все. Не будем ничего делать. Произошло то, что должно было произошло. Эта система не эффективная. В бытовом, в техническом смысле.

А. Орехъ― То есть даже не в политическом. Как политическая система с институтами как подчинения, угнетения. А просто вот как сервис.

А. Колесников― Да, надзирать и наказывать по Мишелю Фуко мы можем, это еще работает. Потому что продолжают кормить миллионы эти самых силовиков, свои функции они готовы выполнять. Одна надежда на Росгвардию. Остались два союзника – полиция и Росгвардия сейчас. Которые должны ходить и отлавливать каких-то людей, которые нарушают режим карантина. Тренироваться на будущее со всякими системами слежения. Вот на это у нас сил и средств хватает. А исполнить простую управленческую команду – нет. Это миф, что тоталитарные государства лучше организованы. Это миф что тоталитарные государства лучше справляются с кризисами. Сейчас все говорят о том, что Китай очень хорошо справился с пандемией. Может быть, на первых порах так и было. Но я не уверен в том, что авторитарный Китай действительно столь эффективен в борьбе с эпидемией. И есть проблемы, есть подозрения нехорошие по поводу Китая. Как этот вирус вообще возник. И так далее. Вообще степень эффективности Китая, наверное, все-таки сильно преувеличена. Хотя я не специалист, не китаист.

А. Орехъ― Но с другой стороны нам внешнего врага искать сложнее. Потому что если бы из Америки предполагали, что вирус пошел, из какой-нибудь американской лаборатории он вырвался. Тогда проще было бы. А китайцы вроде не то что друзья, но не враги-то точно. Поэтому вырвался от них и вырвался. Как-то сложнее будет это разыгрывать.

А. Колесников― Они же наши друзья. Есть еще, во всяком случае. А тут такие проблемы, «Сила Сибири» газопровод, Чаяндинское месторождение, люди болеют, за что ни схватишься – везде какие-то проблемы. И, безусловно, огромная проблема с отсутствием четко выраженного, ясно видного внешнего врага. Надо искать заново.

А. Орехъ― Врага, думаю, конечно, поищем. Может быть попозже и найдут. Но ведь и внутреннее брожение, я имею в виду даже не по этой: власть, власть, народ, народ, власть. А внутри под этим ковром какие-то бульдоги может уже сражаются. У нас же набирает популярность мелькаемость даже мэра нашей столицы. Его видно гораздо больше, чаще, чем нашего президента. В этом смысле что-то может на верхушке власти поменяться? Какой-то расклад сил на чашах весов.

А. Колесников― Я не думаю, что мэр это продукт брожения внутри элиты.

А. Орехъ― Но может. Он не продукт, он может послужить каким-то механизмом, спусковым крючком. Намеком.

А.Колесников: Эта система способна существовать только на высокой нефти. А элита - только в тени Путина

А. Колесников― Я думаю, что наша элита до такой степени зависит от Путина и до такой степени не представляет из себя ничего вне Путина и его тени, что без него они жить не могут. Эта система она способна существовать только на высокой нефти. А элита способна существовать только в тени Путина. Такой закон. Или два закона существования этого авторитарного государства. Иначе они теряются. Иначе они не могут никоим образом ни заработать денег, ни занять какую-то позицию, ни повлиять на политическое решение. У них 64-й год нет даже институтов свержения вождя, даже если захотеть, нет пленума ЦК. Инструмента нет. Даже если начнут сговариваться, это же тоже немедленно попадет в какие-нибудь сети, Telegram-каналы и бог знает что еще. Заговор будет разрушен в нулевом цикле. Вот в чем проблема. Поэтому нужно сидеть и тихо слушаться начальника. Можно грызть друг друга, не вопрос. Пинать ногами под столом. Отнимать игрушки какие-нибудь. Ненавидеть друг друга. Не только силовиков касается. И гражданского крыла тоже касается. Хотя башен уже на мой взгляд никаких не существует. Это все раздробилось на более мелкие осколки. Но то, что Владимир Владимирович будет, несмотря на некоторую свою обнаружившуюся слабость нависать пока над этой системой, потому что он ее несущая конструкция. Это очевидно. И тот же Собянин сегодня он звезда экрана, завтра может его попросят притушиться самому. Или кто-то его еще притушит. И ведь возражать особо не будет. Мне не кажется, что он рвется, допустим, наверх. Только потому, что он сейчас лицо кризиса. Наверху ничего хорошего нет. Премьер-министр сидит, распределяет деньги. И ни до кого не доходят. Ну что это за работа такая.

А. Орехъ― Премьер-министр еще и заболел к тому же.

А. Колесников― Да. А Собянин не болеет. А тут Москва, огромные деньги, бордюры можно ставить везде практически. Свое хозяйство. А премьер-министр это расстрельная должность. Сидит хозяйственник, глава административно-хозяйственного отдела, распределяет деньги. Проводит провода какие-нибудь или чего-нибудь беспроводное делает. Вот и вся работа. А политику определяет тот же самый Владимир Владимирович на совещаниях с тем же самым правительством. Поэтому рано списывать со счетов Владимира Владимировича Путина, рано поднимать… Сергея Собянина. Да, сейчас такая ситуация, что политбюро 2.0 силовое заменено медицинским политбюро 3.0. И для нас сейчас Попова и Голикова важнее, чем Бортников и Колокольцев. Хотя нет, Колокольцев все-таки важен для подавления беспорядков. Это чрезвычайно важная фигура.

А. Орехъ― Надо проверить все-таки как народ ходит, в масках, без масок.

А. Колесников― Про Колокольцева я погорячился. Хорошо.

А. Орехъ― Рановато списывать. Нет ощущения какого-то расползания что ли власти. Как президент наш сказал, что ну вам же там на местах виднее действительно. Что же всех под одну гребенку стричь. И началась какая-то самодеятельность художественная или не очень местами. Всякие импровизации на местах. В разны регионах. Потом, может, обратно всех так и не сгребешь.

А. Колесников― Сгребешь. Вот как разделить ответственность с кем-то, ваша сфера ответственности – забирайте свой суверенитет временно. Вот решайте, как у вас люди будут болеть. Потом отчитайтесь по количеству заболевших. Или по уровню социальной напряженности в вашем регионе. Мы будем вас оценивать. А дальше возвращается ситуация пандемическая. Денег нет нигде. В том числе в федеральном бюджете. У нас много дотационных регионов, которые живут за счет трансфертов с федерального бюджета. И, в общем, игла эта московская финансовая, она всех соберет обратно, все будут слушаться и ждать с нетерпением, когда Москва перечислит средства на решение разных тяжелых социальных прежде всего задач. Так что система пока вертикализирована в высокой степени. Хотя в среднем даже главы регионов по мартовским данным Левада-центра популярнее уже, чем лично Владимир Владимирович Путин.

А. Орехъ― Вот туда-то я и клоню. Может кто-нибудь возгордится. А чего это, я тут вон какой популярный в своем регионе. Тем более если регион не самый дотационный, а какой-нибудь полудотационный или вообще не дотационный. Скажет: а чего это, мы тут и сами можем что-нибудь изобразить.

А.Колесников: Сейчас такая ситуация, что политбюро 2.0 силовое заменено медицинским политбюро 3.0

А. Колесников― Что-то можем, что-то не можем. Какую-нибудь гадость человеку сделают и снимут его с должности. Пока все-таки в этом смысле она вертикализирована. Даже немножко опадающий как осенний лист вниз Путин, он все еще представляет собой стержень системы и угрозу всем тем, кто не слушается команд сверху. Можешь не выполнять команды, но должен делать вид, что он их слушается. И правильно отчитывается. По цифрам и всему остальному.

А. Орехъ― В этом смысле красиво было, когда было последнее появление нашего президента. Экран, где много экранчиков, много региональных лидеров, каждый вываливал кучу всякой статистики. Тонны, километры. Заболели. Вылечили, заболели. Койки, аппараты. И несколько часов шел доклад. Страна в этот момент не работала на самом высоком уровне, на уровне регионов. Все отчитывались и смотрели другие отчеты. Меня впечатлило это ритуальное действо. Честно скажу.

А. Колесников― Как говорит фермер Василий Мельниченко: у нас давно цифровая экономика. Нас кормят цифрами. Такая народная мудрость. Почти народная.

А. Орехъ― В этом смысле они были очень хороши, все действительно благодарили в первую голову президента за заботу, за внимание. То есть внешне производили, конечно, впечатление. Но я вас послушал, что у меня такое впечатление, что как молодильные яблоки сейчас примет наша вертикаль. Или как в «Коньке-Горбунке» нырнул, искупался в молоке, омолодился. Еще свежее, бодрее, крепче выйдет из кризиса. У меня такое ощущение. С ваших слов.

А. Колесников― Крепче не выйдет. Выйдет слабее, безусловно. Но от этого будет с еще большей охотой и энергией демонстрировать мускулы и бряцать разнообразным железом, которого накопилось достаточно много. Это все оттого, что силы-то уходят богатырские. И приходится это чем-то компенсировать. А компенсировать можно только ужесточением политической системы, ужесточением внутренней политики, ужесточением внешней политики. Других способов у нас компенсировать недостаток экономической и социальной состоятельности, нет.

А. Орехъ― Мы сейчас прервемся на новости, коротенькую рекламу. У нас будет еще 15 минут для разговора впереди.

НОВОСТИ

А. Орехъ― 17.34. Программа «Особое мнение». Ну что, продолжаем мы препарировать нашу невеселую, хотя может для кого-то и веселую внутреннюю пандемическую действительность. Скажите мне, почему денег народу не дают? Еще обозвали «вертолетные деньги». Думали, может воздушный парад, пролетят эти самолеты и разбросают – уже вот так шутят. Почему денег не дают? Что, жадность, что это?

А. Колесников― Вертолетные деньги существуют. Даже экономисты обсуждают это понятие. (неразборчиво). Но в чем здесь проблема. Просто так разбрасывать нельзя. Разбрасывать нужно целевым образом. Это кстати, задача нашему ВПК, чем дурью мучиться, всякие ракеты дурацкие придумывать и направлять их на США. Лучше придумать такой вертолет, который целевым образом попадает в людей деньгами. Это востребованный был такой предмет ВПК. Не дают денег, потому что как это ни смешно – очень хвастались тем, что у нас большой резерв, у нас действительно сбалансирован бюджет, но денег не так много. И ни в какое сравнение не идет с так называемыми западными демократиями, которые давно прогнили в своем либерализме, который умер у них, но денег у них почему-то больше. В разы причем. Им есть что тратить. Кроме того…

А. Орехъ― Но разве мало эти 17 триллионов в ФНБ?

А. Колесников― Вероятно, считается, что сейчас еще не черный день. Нужно оставить какие-то деньжата на вторую половину года. Еще лучше на 21-й год, чтобы не остаться в нолях и не обанкротиться. Я думаю, в этом состоит логика. И многие экономисты об этом говорят. Но государство оказалось не богатое. Вот в чем проблема. Кроме того, государство понимает, как помогать крупным бизнесам, потому что оно с ними слито. Одно и то же, в сущности. Государственные олигархи живут в тесной связи (неразборчиво). Это мы понять можем. Построить мост, магистраль, можно еще реки повернуть, как Советский Союз мечтал это сделать в обратную сторону. Это мы понимаем. Мы не понимаем, что такое малый и средний бизнес. Считается по официальным данным, что составляет где-то вносит вклад в ВВП 22%. Думаю, что завышенная цифра. Занятость обеспечивает 27%. Несмотря на то, что это…

А. Орехъ― Тоже люди же. Конечно, 22 меньше, чем 78.

А. Колесников― Да, в принципе можно было бы признать их людьми.

А. Орехъ― Почти люди.

А.Колесников: Силы-то уходят богатырские. И приходится это компенсировать ужесточением политической системы

А. Колесников― Да. И можно было бы им помочь. Тем более что они платят налоги. Они доставляют нам продукты, разнообразные промтовары. Они чего-то такое производят. Я бы на месте государства подумал, отнесся бы к ним гораздо более серьезно. Понятно, что в странах ОЭСР малый и средний бизнес это 50-60% населения. 60% занятости. У нас гораздо меньше. И там не поможешь – у тебя просто рухнет все. Рухнет рыночная экономика. У нас, а вдруг она не рухнет. Мы видим, что рушится все и многие бизнесмены говорят, что еще пара-тройка недель карантина и не встанут очень многие бизнесы, сервисы и мы вообще лишимся элементов рыночной экономики, которых у нас и так все меньше благодаря тому, что у нас государство везде и всюду. И все через государство, ничего вне государства.

А. Орехъ― Ну может уже людей начать выпускать. Потому что угроза разорения более-менее реальная. И затягивание поясов уже на себе почувствовали практически все сидящие дома. Особенно если это не бюджетная сфера. Пандемия где-то вокруг да около. Это люди чувствуют в гораздо меньшей степени. Придется уже вне зависимости от статистики, зараженных и погибших просто людей выпускать из дома что ли.

А. Колесников― Да, я думаю, этой логикой руководствуются лидеры многих западных стран. Там раньше начался карантин, но с другой стороны ситуация была гораздо хуже, чем у нас. Та же Испания, Италия. Соблазнительные картинки из которых сейчас появились в Интернете. Народ бегает вдоль моря, пусть и в масках. Но занимается спортом, гуляет. А мне кажется, что наш полицейский режим наконец себя почувствовал по-настоящему полицейским. И стал тестировать свои новые полицейские меры и новые инструменты слежения за гражданами. И только вошли во вкус, и что, теперь это все отменять. Наверное, это для них даже как-то не очень правильно. Но вот да, дилемма сводится к тому: либо помогать деньгами бизнесам, а значит помочь всем. Потому что мы все зависим от них, мы живем более-менее в рыночных обстоятельствах. Либо открывать экономику. Мы застряли где-то посередине.

А. Орехъ― Тут еще есть момент, о котором тоже многие говорят. Что можно ли народу этому доверять. Деньги им сейчас раздашь, в Америке 1200 долларов дали, еще кому-то. А вот нам – ведь пропьем же. Прогуляем. Поназаказываем каких-нибудь побрякушек себе домой. И денег не будет. Вертолетные кончатся. А других уже не останется. Может просто не верят нам еще.

А. Колесников― Даже если пропьем, купим побрякушки, то внесем свой вклад в экономику.

А. Орехъ― То есть своим пьянством мы внесем вклад в подъем экономики. Раскручивая ее.

А. Колесников― Естественно. С одной стороны. С другой стороны статистика свидетельствует, что в РФ потребление спиртного резко снизилось. Равно как и структура потребления. Стали больше пить пива и вина. Меньше стали потреблять крепких напитков. Что соответственно несколько теорию о том, что пропьют или пустят на ветер, эти факты опровергают вероятность такого развития событий.

А. Орехъ― Мне казалось наоборот, вместе со статистикой. Домашнее насилие выросло. Оказывается, снижается.

А. Колесников― В целом снижается. Может сейчас поднялся. Все-таки куда человеку сейчас идти 100 метров с собакой и ближайший винный…

А. Орехъ― Все равно где-то рядом.

А. Колесников― А сейчас инфраструктура все-таки при допандемическом режиме расширилась. Сети раскинули винные магазины, поэтому подзарядиться-то в принципе можно. Но все-таки с той точки зрения, что это внесет свой вклад в потребительский спрос и экономика заведется хотя бы с этой стороны, ну что же, нормально. Пусть пропивают.

А.Колесников: Даже советская власть такого придумать не могла. Чтобы уже последнее средство осталось – клюшка и шайба

А. Орехъ― Вот такое горючее будем вливать…

А. Колесников― Будет более ответственный гражданин, он не сможет выйти из дома и не нарушит режим карантина. Можно и с этой стороны подойти к проблеме.

А. Орехъ― Нет у вас ощущения, что мы продолжаем жить в Советском Союзе успешно через 30 лет после его распада, в том числе и потому что экономика у нас так устроена, что она поднимает колхозы, совхозы, большие предприятия. Почти как в такие министерства, в которые превратились большие корпорации наши государственные. А это все остальное капитализм с этим бизнесом малым и средним, он все равно непонятен тем людям, которые нами руководят.

А. Колесников― Непонятен.

А. Орехъ― Формально капитализм, а непонятен. Вот социализм понятнее. Большие корпорации – понятно. Как распределить всем – понятно. Как вот заработать…

А. Колесников― Это правда. С той лишь разницей, что тогда был государственный социализм, сейчас государственный капитализм. С элементами рыночной экономики и за предпринимательскую деятельность и спекуляцию не сажают в тюрьму, в этом есть разница.

А. Орехъ― Тоже говорили, что на самом высоком уровне сказали, что жуликоватость есть какая-то в этом предпринимательстве. Торгаши – хорошее слово.

А. Колесников― Да, сказали, на высоком уровне. После чего эту серию интервью с агентством ТАСС прервали. Как не актуальную. Мне кажется тем самым выразив высокую степень недоверия первому лицу страны. Нехорошо получилось.

А. Орехъ― Три серии оставалось еще. Даже интересно, что там.

А. Колесников― Что хуже, чем жулики. Еще что-то более интересное и резкое в высказываниях. Но это психологическая проблема очень серьезная нашей власти. Да, они так к этому относятся. Он неплохо относятся к финансовым средствам. Особенно когда это их финансовые средства. Их недвижимость, в том числе зарубежная. Или местная. В окрестностях Москвы или где-то еще. В этом смысле все нормально. Отношение неплохое. Но когда это касается рыночной системы как таковой – оказывается, что мы не жулики, а они все мелкие суетящиеся внизу люди – они жулики. Это отношение оно осталось. У нас вообще много чего советского сохранилось. И даже если память о чем-то советском ушла, то само возрождается. Автоматическим образом. Взять ту же историческую политику или какие-то фортели в области пропаганды. Не могу успокоиться, совершенно чудовищный последний шаг, который запланировал – демонстрация Матч-ТВ нашей победы над Германией на Олимпиаде 18-го года с водружением последующим знамени над рейхстагом. После чего выходит Владимир Владимирович Путин и выступает по поводу 9 мая. Отлично. Это даже, по-моему, советская власть такого придумать не могла. Чтобы уже последнее средство осталось – клюшка и шайба. Больше ничего.

А. Орехъ― И в общем, двухлетней давности клюшка. Но с другой стороны и победе 75 лет. Тоже посвежее достижений как-то у нас не нашлось, чем гордиться. Вы верите в цифровой концлагерь, скажите, пожалуйста.

А. Колесников― В силу того, что мы видим некоторую неэффективность администрирования любых мер этим государством и исчезновение государственного чиновника, и бардак, который они устраивают постоянно, в том числе с этими пропусками, с этой очередью в метро. Или с очередью за пропусками в Ростове-на-Дону. После чего начались киберпротесты. Степень эффективности этого цифрового тоталитаризма будет не очень велика.

А. Орехъ― Но желание такое есть?

А. Колесников― Желание огромное. Оно просто сочится из всех пор этого самого авторитарного режима. И очень не хочется заканчивать с пандемией, потому что хочется еще потестировать эти электронные бирюльки, как они работают, все эти QR-коды, чипы и все такое прочее. Уже в одном из сел Северной Осетии народ сказал, что нас будут чипировать. Никакого коронавируса нет, это все ради того чтобы 5G проверить на нас.

А.Колесников: Это новый феномен, как на него отвечать, на социальный протест неполитизированных хипстеров

А. Орехъ― Там, правда, нет в Осетии 5G. У нас вообще как я понимаю, на нашей территории нет 5G. Но народ сжигает все, что отдалено похоже на 5G.

А. Колесников― Вот именно. Это кстати новый феномен, как на него отвечать, на социальный протест неполитизированных хипстеров. Образованных горожан и чего-то там. С этим еще власти предстоит разбираться. Это их социальная база, которая за них голосовала всегда.

А. Орехъ― Да, это же не контингент Навального, это люди, которые против власти, но не за оппозиционеров. Мы же с вами болельщики, замечательный вратарь Фролов из самарского клуба «Крылья Советов», который тут стал звездой Интернета и был оштрафован своим клубом. Он же сказал, что да Навальный кто это такой, вообще его никто не знает, никто всерьез не принимает. И Путин пустомеля. В общем, ни тех, ни тех. Получается, что у нас новый класс протестующих возникает.

А. Колесников― Думаю, что да. И непонятно, что с ними делать. Они возникают в совершенно неожиданных местах. Где-то заразились рабочие, где-то забастовка. Где-то кому-то не заплатили. И ведь со стороны политизированной есть элемент конспирологического мышления. Когда был протест во Владикавказе, кто-то сразу начал говорить о том, что вот это ведь Навальный там все организовал. Причем здесь Навальный. Это совершенно новое явление. Оно связано с тем, что люди не понимают, что происходит. Люди не могут зарабатывать деньги, с вертолета им ничего не разбрасывают.

А. Орехъ― Ну не сильно чтобы с ними общались при этом. Им сказали, что сидите дома. И всё.

А. Колесников― А если вы вышли – то вот вам дубинка. Потом скажет Попова из Роспотребнадзора: вот ухудшилась эпидемиологическая обстановка в Северной Осетии. Это все потому, что вот эти несколько сот человек вышли на площадь. Она не ухудшилась в Москве, когда любимый мэр и любимое МВД устроило давку в метро. Причем не на одной станции.

А. Орехъ― На всех сразу.

А. Колесников― Здесь совершенно невероятный абсолютно беспредельный цинизм. То же самое повторил господин Песков, мой любимый персонаж. Из всех кремлевских этих самых, про которого говорят, что Кремль сказал. Говорящий Кремль такой.

А. Орехъ― Сахарный Кремль, говорящий Кремль. Источники в Кремле.

А. Колесников― С этим всем как сладить – они сейчас там, в Кремле не знают. Поэтому они боятся даже социологические данные обнародовать по поводу того, как народ воспринимает вот это всё. Народ воспринимает это не очень хорошо.

А. Орехъ― То есть боятся даже задавать такой вопрос.

А. Колесников― Скорее даже ответ боятся. Вопрос-то можно задать.

А. Орехъ― Говорят, есть какая-то внутренняя социология, вот есть ВЦИОМ для внешнего пользования, есть какая-то внутренняя социология, что там-то все покажет.

А. Колесников― Они знают и ровно поэтому они не хотят, чтобы социология попадала вовне куда-то. Именно поэтому гнобят Левада-центр.

А. Орехъ― Но народ поджигает 5G. Ой, ужас. Но интересно зато. С другой стороны вспомним это время, скажем: да, были времена развлекательные. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был в гостях в программе «Особое мнение». В 19 часов в программе «Особое мнение» будет Владимир Пастухов. В 20 часов – Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе с Федором Лукьяновым и Василием Кашиным. Ну и программа «Статус» Екатерины Шульман, ваша любимая, нами обожаемая. Майкл Наки. Это уже будет в 21 час. Андрей, спасибо вам.