http://www.youtube.com/watch?v=lIVsKeGi6gg

О.Бычкова: 19―07 московское время. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый.

О.Бычкова― И мы, конечно, как и практически во всех случаях последней недели — я нахожусь на «Эхе Москвы» в студии, Константин Ремчуков находится у себя. Вы же дома, правда же, Константин, в изоляции? Всё, как полагается.

Но это не мешает нам беседовать в прямом эфире «Эха Москвы». А также вы можете увидеть нас обоих, если вы хотите, в трансляции на YouTube, на основном канале «Эхо Москвы». И там есть чат, где можно тоже принимать участие.

Скажите, пожалуйста, а вы уже думали, что будет после этого карантина? Вот уже некоторые страны начинают подбираться к выходу уже: Украина, Чехия, Италия сказала, что она в мае будет выходить, еще кто-то. Разные предлагают способы. Но впечатление такое, что все не очень хорошо понимают, что нас там ждет, в этом новом внешнем мире. У вас какие идеи?

К.Ремчуков― Мир, конечно, изменится. И мы думаем об этом. Потому что та глобализация, которая развивалась в мире интенсивно последние 30 лет, и всё законодательство этому содействовало, повышенная специализация на производстве даже отдельных частей продукта, — мне кажется, после этого кризиса и экономического и здравоохранения, и отношения между странами, конечно, изменится. Я считаю, что будет меньше глобализация, меньше специализация, меньше эффективность, больше опора на собственные силы — ну, в течение какого-то периода, пока человечество не перестрадает эти раны.

Потому что вот я сегодня смотрел интервью Питера Наварро — это советник Трампа по торговле и промышленности. Он просто конкретно перечисляет 4 пункта претензий к Китаю, который подорвал доверие. То, что вовремя не сообщил, вовремя не предоставил, даже дали какие-то указания якобы лаборатории уничтожать образцы вируса первые, которые они получили, никто не может изучать эволюцию этого вируса на последующих случаях. Не перекрыл движение в мир, всё продолжалось, как обычно, из Уханя и вообще из Китая летело и ехало и китайцев и тех, кто был в этот момент в Китае.

Особенно их раздражает — и в последнее время это приобретает характер пропаганды и ненависти — то, что Китай, они уже знали, что у них эпидемия, а миру не сообщили, — они начали в мире скупать все маски, которые они раньше им туда поставили и которые в аптеках были по 50 центов, а сейчас предлагают в виде помощи, со слов Наварро, по 6–7 долларов. То есть он считает…

К.Ремчуков: Будет меньше глобализация, эффективность, больше опора на свои силы, пока мир не перестрадает эти раны

О.Бычкова― Спекульнули масочками.

К.Ремчуков― Ну да, что они выглядят еще как спасители, благодетели, они подарили миру способы борьбы с коронавирусом — такого жесткого закрытия людей, — так еще и деньги зарабатывают.

Потом я смотрел, в Швеции вроде бы сообщают, институты Конфуция закрывают. Во Франции, видел в новостях, открывают коробки, маску надевают — тут же отрываются ушки у этой маски, и поддельные сертификаты качества из Китая. В Испании, Италии в суд подают. Штат Миссури в суд на Китай. Якобы ущерб. Я думаю, что эта эскалация претензий к Китаю будет таковой, что восстановить ситуацию, как это было до этого, что Китай — это глобальная фабрика по производству того, чем остальной мир не хочет заниматься, этого не будет.

А раз так, то, соответственно, что изменится? Сейчас происходит стремительная рационализация рабочих мест среди тех, кто остался. И совершенно очевидно, что многие люди в офисе не нужны, да и в офисе подчас не нужны.

И я сегодня беседовал со специалистами по трудоустройству, и они экспертов опросили. Всем кажется, что после этого кризиса работа в офисах — это будет элитный, премиальный сегмент. Самые головастики, самые умные, которые будут создавать задания для других, будут иметь привилегию ходить в офис. Остальные будут на удаленке работать. Причем конкуренция будет жесткая по отношению к этим людям, и любая неисполнительность… Всем им придумают уже KPI — показатель эффективности деятельности. Не справился с заданием — всё, мы тебя увольняем, нового берем. То есть произойдет ужесточение этого сегмента.

С другой стороны, у поколения Z, как говорят, социализация является первейшей потребностью. Им хочется тусить — будь то кафе, будь это где-то, — поэтому лишить их работы в офисе — это тоже интересное испытание для этого поколения. Работать на удаленке многие не могут. Им нужно кофе пить, беседовать с кем-то и тогда делать работу, но вместе. Так что посмотрим.

О.Бычкова― Но, мне кажется, что не только работа в офисе, а вообще всё, что связано с прямым человеческим общением, не онлайновым, а привычным в предыдущем мире, оно будет в своем роде привилегией. То есть не обязательно встречаться с людьми без необходимости, но если уж ты идешь встречаться непосредственно с ним физически, общаться, смотреть на него вблизи, то для этого должна быть какая-то серьезная, а, может быть, дорогостоящая причина.

К.Ремчуков― Первое время, безусловно. Вы верно говорите. Но вот эти форматы — а на баскетбол идти, на футбол, где мы сидим плечом к плечу, в театра, а если мы ходим в ресторан? Это просто стало образом жизни: кафе, ресторан, вечером сидеть, бары… тесно, все друг на друге, на стойке… еще один коктейль подавай. Вот это поначалу уйдет. Но, надеемся, за это время вакцину какую-нибудь придумают.

Мне кажется, социальную природу человека, в сущности, нельзя уничтожить.

О.Бычкова― Отменить.

К.Ремчуков― Да. Но скорректировать на какое-то время манеру поведения вполне возможно.

О.Бычкова― Ну да, пока пройдет шок, а потом всё вернется на какие-то прежние рельсы. Какая модель выхода из карантина вам кажется наиболее правильной сейчас? И вообще, как из него нужно выходить? И нужно ли России спешить — вот в мае или конце уже открывать дверь?

К.Ремчуков― Мне хотелось бы, поскольку учебников на эту тему нет, опираться на мнение ученых. Ученые, с другой стороны, меня сильно огорчили в ходе этого кризиса. Я столько услышал всякой глупости. Причем они мало того, что они один раз скажут глупость — пройдет месяц, они типа корректируют свою глупость и опять говорят. Все отметились, когда мы плато какое-то достигнем, потом пик. Потом извиняются.

Сначала говорили, что это чушь всё, намного меньше, чем грипп. Говорили, говорили со всех каналов. Потом все люди пошли на пикник. За это людей, сказали, мы накажем. Пошли на пикник — теперь будете сидеть с пропусками. Ну, а почему они пошли на пикник? Потому что на всех каналах все вот эти профессора говорили, что эта ерунда не опаснее обычного гриппа и даже менее опасно.

Но все-таки хотелось бы, чтобы научное было. В связи с тем, что наука вакцину в ближайшее время иметь не будет… Я так понимаю, идет жесткая конкуренция между различными медицинскими школами, по 6–7 вакцин там, в Америке и в Китае — 4, в Европе пытаются пробовать, но все равно от года до двух. Значит, первое: на это рассчитывать не можем.

Средства, которые используют — тоже много вопросов. Я слышал и по поводу использования вентиляторов. Какие-то профессора рассказывают, как эти вентиляторы, если начинают их использовать раньше, чем надо, могут, например, загнать вирус так глубоко в легкие, что потом это дорога в один конец… В общем, всякую ерунду. Но это всё доктора медицинских наук говорили.

Поэтому дистанция социальная, самое простое отстранение людей пока остается единственным способом сдерживать темпы прироста инфицированных в день. И пока это работает. Пока, я так понимаю, наши показатели инфицированных и смертности существенно ниже, чем в других странах. Швеция вышла уже на 5-е место по количеству смертей. Ну, как так? А они же сказали, что «мы скандинавский, нордический народ вообще не склонны целоваться, обниматься, в очереди никто никому в затылок не дышит». Но, тем не менее, их метод показывает, что смертей-то много.

Поэтому я считаю, что пока какое-то искусство должно… Вот когда науки нет, значит, искусство… Когда выпускать людей, но быть готовыми взять на себя политическую ответственность если это вдруг приведет к всплеску смертности.

О.Бычкова― Карантин или экономика?

К.Ремчуков― Ну, сейчас пока, очевидно, карантин. Но ни у кого долго там продолжаться не может, поскольку уж банально даже за эти недели говорили, что ущерб от плохой экономики, расстройств, самоубийств, депрессии и непоправимой утраты целых отраслей может быть существенно большим, чем тот. Но для этого надо не просто сказать на экспертном уровне такую фразу, но и взять на себя политическую ответственность. Потому что в данном случае эксперты могут говорить что угодно.

К.Ремчуков: Эта эскалация претензий к Китаю будет таковой, что восстановить ситуацию, как это было до - этого не будет

А тот человек, который скажет, что всё, экономика — идите в цеха, и люди начнут после это этого целыми цехами заболевать и умирать, то такие руководители обрекают себя, конечно же, на неудачу. Либо надо будет скрывать эти данные, что, мне кажется, в современном мире сложно, либо — что? Как только кто-то своим решением делает уязвимыми большие массы людей в современном мире, он становится сильно политически уязвимым человеком, который не имеет права рассчитывать на долгое пребывание во власти. А мы не имеем таких людей на примере.

О.Бычкова― Мы не имеем таких людей, да. А все-таки, что нужно сделать в России? Вот нужно после майских праздников, как сейчас все больше ходит слухов и разговоров как-то начинать прекращать уже этот карантин, или еще потянуть на июнь там?..

К.Ремчуков― Давайте статистику посмотрим. Сегодня у нас 27 число. После майских праздников — через две недели. Вот если в течение 2 недель перестанет увеличиваться число заболевавших, увеличиться число выздоровевших, и уже станет понятным, что наша система здравоохранения выдержит… Ведь все эти меры социального дистанцирования, вы же прекрасно понимаете, исходили не из того, какое количество в целом заболеет, а сможет ли наша медицинская система одновременно принять, если всё это случиться в один момент и людей некуда будет класть. Сейчас вроде бы то, что мы слышим, хотя и строят во всех областях эти госпитали военные на 200–250 человек, все-таки пока есть какой-то резерв коек, и всё это не выглядит ужасно.

Если увидят, что коронавирус перестал размножаться, потому что меры социального дистанцирования привели к тому, что те, кто был инфицирован, никого не заразили в течение двух недель.

Вот я думаю, что сейчас Анна Попова, вот она предложила еще на 2 недели пройти — главный санитарный врач. Я думаю, ее правительство услышит. Путин выступит завтра или послезавтра и сообщит: «Давайте, друзья, еще пару недель посидим». Это будет фактически означать, что те, кто имеет этот COVID в себе, они за две недели не разнесут его в больших масштабах, о чем говорит статистика. Тогда можно будет начинать приоткрывать.

Для этого уже нужно будет воспользоваться теми методами, которые мир же тоже рождает каждый день. Как стулья квадратно-гнездовым способом в кафе расставлять. Как на стадионе через один ряд или через два места билеты начинать продавать. Все-таки должно начинаться какое-то вовлечение людей…

Я уже говорил, по-моему, в прошлом эфире, что все особый упор делают на тестирование рабочих, игроков. Вот сейчас футбольные клубы… Бундеслига собирается 9 мая возобновить первенство ФРГ. Итальянские клубы, испанские клубы рассказывают, как они тренируются. Сначала по 2 человека разрешили тренироваться на расстоянии друг другу перепасовывать. Потом 4, 6. Сейчас — 8 человек.

О.Бычкова― В футбол можно так играть. Не во все виды спорта так потренируешься.

К.Ремчуков― Имеется в виду, что все ищут эти форматы. Но при условии обязательного ежедневного тестирования. Вот мы должны быть уверены. Вот ваша студия — это ваш цех. И сегодня с утра мы 10 человек с утра запустили. До этого мы проверили всех, быстро получили результат, узнали, что у всех отрицательная реакция. Мы работаем нормально.

К.Ремчуков: Социальную природу человека, в сущности, нельзя уничтожить

О.Бычкова― Но для этого тесты должны продаваться пачками в каждой аптеке, в каждом ларьке просто газетном.

К.Ремчуков― И, более того, качество этих тестов очень важно.

О.Бычкова― Да, конечно. Не так как сейчас — 30% неверных.

К.Ремчуков― С моей точки зрения, если возвращаться к началу разговора, научные какие-то основания класть в наше решение, то должно быть тотальное тестирование тех, кто идет на работу, кто не изолировался и должен работать в коллективе. Мы должны быть уверены в том, что на входе в цех, студию у всех людей отрицательный показатель, и у нас должны быть достоверные тесты, и они должны быть очень быстро показывающие результат.

Выходим ли мы на такой уровень в ближайшее время — сможем безопасно выйти.

О.Бычкова― Нет.

К.Ремчуков― Если не сможем, то тогда начнется давление, вполне возможно, и ненаучных факторов, а прагматических…

О.Бычкова― Политических, экономических.

К.Ремчуков: Дистанция социальная остается единственным способом сдерживать темпы прироста инфицированных в день

К.Ремчуков― Да, да.

О.Бычкова― Давайте про это поговорим, если можно. Какая ваша позиция в этой дискуссии по поводу раздачи денег населению и прямой поддержки людей в этот период, как это сделали уже некоторые страны, и не решается сделать Россия или не может, или не хочет?

К.Ремчуков― Моя позиция очень проста: безусловно, нужно помогать тем, кто в этом нуждается. Это первый тезис. Отсюда вытекает вопрос: кто нуждается? Вы зарплату полную получаете сейчас? Вас не сократили на «Эхе Москвы»? Я в своей газете плачу полную зарплату. Ладно, вы деликатно молчите. Но я подозреваю, что вы тоже на работе и вам платят зарплату. Зачем вам получать эти деньги? Деньги нужны — помогать тем, кто нуждается.

Если у нас такая зарплата и у нас сократились расходы ежедневные — мы в кафе не ходим, в театры не ходим, маникюр, педикюр, как говорят женщины, они не делают, легально по крайней мере , — то сокращается существенная часть расходов.

Этих людей надо исключить из этого списка. Тогда возникает вопрос: как нам достоверно установить тех, кто нуждается? Здесь очень интересная цифра. Я вот сегодня звонил в социальную службу. Говорю: Сколько у вас безработных? Они говорят, у нас всегда в Москве, до COVID безработица была 0,42% — это 30 тысяч безработных. На сегодняшний момент безработных 54 тысячи. Вот в 12,5-миллионном городе зарегистрировавшихся безработных 54 тысячи. С формальной точки зрения этим людям нужно давать деньги.

При этом там резко увеличилось число безработных за последнее время, когда узнали, что Путин объявил, что пособие по безработице будет 12 тысяч рублей, а Собянин со своей стороны добавил сюда до 19,5 тысяч, плюс 3 тысячи на несовершеннолетнего ребенка.

О.Бычкова― Они просто вышли из тени, люди.

К.Ремчуков― Кто-то вышел… А там же условие. Ты не сможешь просто так. Тебе нужно, чтобы ты работала. Вот приняли решение. Как увязать, что ты по причине COVID. У тебя должно быть в этом году, в 20-м 60 дней, что ты числилась на работе, тогда будет понятно, что если в марте тебя сократили, то это по мотивам COVID. А если ты работала 2 дня всего в этом году, то тебя нельзя считать, что ты тот, кто по мотивам этого вируса был уволен…

О.Бычкова― А почему британцы, например, подходят по-другому, немцы подходят по-другому, американцы подходят по-другому к этому вопросу?

К.Ремчуков― Как они подходят? Они что, всем? Я слышал, как орал на пресс-конференции Трамп и сказал: «Я хочу, чтобы деньги доставались рабочему классу. Я не хочу, чтобы они доставались миллионерам. Никто не может позволить себе в современном мире сказать, что «я хочу, чтобы эти деньги достались миллионерам».

К.Ремчуков: Безусловно, нужно помогать тем, кто в этом нуждается. Отсюда вытекает вопрос: кто нуждается?

Вот я сегодня читал мнение в каком-то материале. Это руководитель Superjob.ru. Захаров, по-моему, его фамилия. Ну, Superjob.ru, они все равно время мониторят ситуацю.

О.Бычкова― Да, это люди, которые занимаются именно занятостью.

К.Ремчуков― Вот, Оля, представляете, он сегодня говорит, что через месяц число безработных у нас в стране будет 20, а, может быть, 25 миллионов человека. Вот когда 20 или 25 миллионов человек, им же тоже помогать надо.

Поэтому если сегодня вы хотите взять себе 20 тысяч и мне, а мы получаем зарплату, это неправильно. А вот если через месяц или через два месяца… У большинства бизнесменов на месяц-два есть жирок платить зарплату. А вот через месяц-два, когда этот жирок испарится, и много людей могут оказаться на улице, тогда тоже будут нужны деньги.

Поэтому я за то, что, безусловно, нужно помогать. У меня жена большую сейчас активность проявляет социальную. Я являюсь объектом, естественно, ее народных мнений. Она говорит, что, безусловно, нужно дать студентам деньги и пенсионерам. Вот эти две группы она включает в число тех, кому нужно в зять и дать эти деньги сразу, чтобы они имели и выживали. А уже те, которые работали, зарегистрировались, потеряли работу — им уже выяснять, кто это. Но здесь уже сложно. Потому что, мне кажется, что сейчас произойдет инвентаризация социальной структуры нашего общества, потому что сама градация помощи стратегически важным отраслям вскрыло то, что, оказывается, мы жили, работали, ходили, и никто из нас не подозревал, что мы люди второго сорта…

О.Бычкова― Ой, вот это отдельная тема. Давайте, я после перерыва вас отдельно спрошу вас. Я хотела бы в завершение этой части привести пример британский. Я знаю, как работают британские компании какие-то. Борис Джонсон обедал им 80% зарплаты. Если бы он не дал им 80% зарплаты, им бы пришлось увольнять людей в этих условиях. Они их не увольняют, они дают 20% отправляют в отпуск. А 80% им доплачивает государство. Таким образом, люди сидят в отпуске столько-то недель, получая те же 100% своей зарплаты. Компания тратит на них только 20%. В результате компания сохраняет людей, сохраняется например наплаву, а люди сохраняют работу и зарплату. Вот и всё. И никто не спрашивает, что там с ними будет через 2 месяца и когда они окажутся на бирже труда голые и босые.

К.Ремчуков― В чем-то Британия пример. Сегодня они пробили цифру 20 тысяч смертей. Огорчительно, все огорчились. 20 человек умерло на Британских островах. Ну, я просто не готов… Я могу принять это, что всем бизнесам от антиквартного магазина до завода в Крю по производству Bentley — такое условие?

О.Бычкова― Ну да. Если завод собирается увольнять людей, то да. Если он не собирается увольнять, и у него всё в порядке и Bentley прекрасно продаются, так и бог с ним, хорошо. Счастье им.

К.Ремчуков― Не продаются.

О.Бычкова― Ну, допустим. Да…

К.Ремчуков― Оля, когда я не знаю фактов, я не могу… Но это выглядит слишком по-коммунистически для Британии.

О.Бычкова― Слишком хорошо.

К.Ремчуков― Да, слишком хорошо.

О.Бычкова― Просто я слышала от разных людей, которые, например, в Европе работают, даже не будучи гражданами, например, страны, но имеют какие-то компании, они получают какие-то деньги сразу, автоматически, потому что они являются частью экономики.

К.Ремчуков― Оля, левый популизм, которым вы сейчас занимаетесь, это прекрасная вещь, и в этих странах очень мощное левое движение. Но когда я вам говорю, что на сегодняшних день 54 тысячи безработных и говорить, что нужно распылить деньги 12 миллионам человек, включая тех, кто на работе, госсектор… Учителя все получают? Врачи все получают. Военные все получают? Силовики все получают? Бюрократия, которая ходит на работу, все получают?

К.Ремчуков: Если сегодня вы хотите взять себе 20 тысяч и мне, а мы получаем зарплату, это неправильно

О.Бычкова― Поняла вас, да.

К.Ремчуков― Зачем же им давать деньги? Я против иррационального подхода.

О.Бычкова― Я бы им тоже не дала бы денег. Им и так платят зарплату за отпуск.

К.Ремчуков― Я за то, чтобы мы помогли тем, кто нуждается. Мне бы как раз хотелось умных послушать из правительства, каким образом они выявляют этих людей, которые нуждаются. Вот где важно.

О.Бычкова― Хорошо, мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу и продолжим рекламу «Особое мнение». Это Константин Ремчуков, который вернется в эфир.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 19―34 московское время. Мы продолжаем программу «Особое мнение». С нами — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».

Константин Ремчуков у нас по Скайпу. Вы, тем не менее, можете нас слышать и видеть в трансляции «Эхо Москвы» в YouTube на основанном канале «Эха Москвы». Можете писать нам СМС-сообщения: +7 985 970 45 45.

Так вот, действительно, я хотела спросить вас про эти системообразующие предприятия и компании, список которых все время меняется, составляется. Там сейчас 500 с лишним каких-то компаний и организаций. Это, вообще, правильный, справедливый способ поддержки или декларации поддержки, во всяком случае?

К.Ремчуков― Вы знаете, это традиционный, по крайней мере, способ поддержки. На мой взгляд, мы сейчас столкнулись — мы даже неделю назад редакционную писали у себя в газете на этому тему — что вот мы жили, жили в постиндустриальном обществе. XX век. И такая значимость у всех была. Кто-то креативный класс, кто-то постиндустриальный класс. А выяснилось, что все равно системообразующий — это индустриальный класс, крупные предприятия, военно-промышленный комплекс, крупнейшие банки, экспортные компании и так далее. А вся остальная страна (она существенно меньше по количеству населения), выяснилось, что люди как минимум, которые не работают в стратегически отраслях, если так говорить вульгарно, то и не совсем стратегические люди и не совсем стратегическое значение рабочей силы. Потому что мотивация: если те отрасли умрут, то стране будет плохо, а если отрасли, которым не помогают и к которым не относится большинство населения, то ничего, как-то страна выживет, перебьется.

Поэтому сейчас, мне кажется, может быть, это последний кризис вот с такой примитивной методологией оценки стратегически важных отраслей. Потому что даже с точки зрения доли в структуре ВВП, я подозреваю, что наш большинство именно в силу того, что сфера услуг у нас составляет 66–67% в структуре ВВП, она просто больший вклад… Даже если пользоваться материалистическим, марксистским подходом, который он применил, когда объявил рабочий класс ведущей силой. Да, они создают большую часть богатства, поэтому они ведущий. У него очень простое, материалистическое объяснение.

Так вот сфера услуг у нас создает 66–67% ВВП, и почему-то она не является стратегически важной. Поэтому в данном случае, мне кажется, это традиционный подход советского типа: в условиях войны нужно поддержать те отрасли тяжелой промышленности основной, которые позволят дальше жить мобилизационной экономике. Но это экономика несовременная, и сохранение производства из нетрадиционных отраслей для будущего России, мне кажется, более важная вещь.

О.Бычкова― А почему такой подход — несовременный?

К.Ремчуков― Мышление.

О.Бычкова― Ведь это же производство того, на чем стоит всё. Станки, стены, машины.

К.Ремчуков― Оля, это всё очень хорошо. Вот сейчас война, все произносят слово «война». В Китае Си Цзиньпин — народный вождь народной войны, — его так называют. В последний раз так лидера Китая называли — Мао Цзэдуна. Он был народный вождь народной войны.

У нас тоже вожди войны. Война — это всегда мобилизация. Война — это меньше всего свободы рыночных сил. Война — это всегда усиление роли государства. Война — это концентрация ресурсов и стремление всех управленческих методов — «сказал — выполнил». И, конечно, те отрасли традиционные, которые есть сейчас в этом списке, они больше всего подходят и, в том числе, для войны в прямом смысле слова. Нужны машины, чтобы солдат подвозить куда-то. Нужны тяжелые отрасли промышленности, чтобы ракеты делать: чугун, сталь, алюминий…

О.Бычкова― Так это та самая война вчерашнего дня, к которой все готовились, а война сегодняшнего дня оказалась совсем другой.

К.Ремчуков― Элита в стране представлена на высших эшелонах людьми, которые очень хорошо знают войну вчерашнего дня и несколько слабее представляют себе будущее. Мое оценочное суждение.

К.Ремчуков: Сохранение производства из нетрадиционных отраслей для будущего России, мне кажется, более важная вещь

О.Бычкова― Ваше оценочное суждение. Да, понятно.

В связи тоже с коронавирусом, конечно, хочется, чтобы были какие-то новости и темы за пределами этого всего, но пока не получается, конечно. Запрет прихожанам на посещение храмов Москвы и Подмосковья продлен на неопределенный срок, — сообщает нам «Интерфакс» со ссылкой на руководство РПЦ. И сегодня же сообщали, что патриарх установил ответственность духовенства за несоблюдение мер профилактики коронавируса. Это результат месячный примерно, многонедельной, по крайней мере, дискуссии, которую мы наблюдали, даже те из нас, которые не являются православными верующими и прихожанами. Не поздновато сейчас это делать?

К.Ремчуков― Если люди заболевают и умирают, то никогда не поздно, мне кажется. Мне этих людей и жалко, с одной стороны, потому что вот сегодня сообщили, в Дивеевском монастыре очень много инфицировано. То есть и радуешься за них — они верят, и огорчаешься за них, потому что никаких чудес не бывает. Если к одной ложке прикоснулось несколько десятков человек, то потом не удивляйтесь, что 40 человек у вас инфицировано после каких-то служб и религиозных молений.

Поэтому решительное заявление об ответственности, наверное, это хорошо сейчас. Наверное, можно было так же решительно в запретительном тоне сделать это и раньше. Потому что столько демагогии же в предыдущие недели мы слышали, что тот, кто запрещает людям пойти на службу — я просто слышал — это враги хуже Гитлера, говорили. Потому что даже в войну люди ходили в церковь, а сейчас им запрещают.

Ну, это же чистой воды демагогия. Потому что сбор людей в храме приводит к заражениям, к болезням, к невозможности спасти этих людей. Поэтому сейчас, если патриарх сказал, что жестко еще и отвечать будут за эти смерти, то я могу это только приветствовать. Но еще раз говорю, сожалею, что такая решительная риторика не прозвучала раньше, до Пасхи.

О.Бычкова― Это какая-то общая закономерность для представителей разных конфессий ортодоксального свойства — это неверие в необходимость мер безопасности в связи с пандемией. Это касается не только православных. Там было много других примеров. Что это за такая особенность мышления людей?

К.Ремчуков― Вы знаете, разум, знание, прогресс. Вот разум, знание, наука — я верю в эти факторы, как источники прогресса человечества. Но, к сожалению, в последнее десятилетие, я бы сказал, очень большое, заметное влияние получили люди с консервативными, отсталыми, средневековыми подчас взглядами. И общество, на мой взгляд, должно встряхнуться после этой пандемии и понять, что наука, решения, принимаемые на научных знаниях, — это в интересах человечества, в том числе, и верующего человечества.

Поэтому я только к этому могу, что такой завиток в истории страны, когда предрассудки и всякая глупость средневекового характера получила дорогу на федеральные каналы, широко распространяется в интернете…

О.Бычкова― На федеральных каналах тоже это распространяется?

К.Ремчуков― Конечно. Я слушаю иногда вещи, которые несовместимы, с моей точки зрения, с XXI веком.

О.Бычкова― Именно с этой тематикой?

К.Ремчуков― Нет, не с эпидемией, а вообще. Я имею в виду в целом усиление влияния реакционной идеологии в жизни нашего общества последнее десятилетие. Это же невозможно представить, что 40 лет назад кто бы мог ставить под сомнения научные основания распространения вируса. А сейчас — нет, силой духа мы преодолеем его.

О.Бычкова― Да. Ну, слушайте, если американский президент предлагает что-то впрыскивать, то что уж говорить про простых несчастных, неграмотных людей.

К.Ремчуков― Люди же святятся после этого и светом своим… Я вот сейчас хочу вам сказать. Сейчас же много в интернете... Я по-прежнему занимался чем-то связанным с пактом Молотова — Риббентропа. Я хочу вам показать, какой я ролик интересный нашел. Это 17-й год. Всего три года назад. Есть такой консервативный политический деятель экспертный, который…

К.Ремчуков: Общество должно после пандемии понять, что наука — это в интересах человечества, в том числе, и верующего

О.Бычкова― Вы своими словами перескажите, пожалуйста, что там, а то у нас тут ужасно слышно все будет.

К.Ремчуков― Он говорит, что это выдумка и фальсификация истории — наличие секретных протоколов. Вот видео. Беседует человек в 17-м году: это всё фикция, выдумка, фальсификация, не было. Мы же видим, он часто бывает на федеральных каналах.

О.Бычкова― Это конкретный человек, мы его знаем, да?

К.Ремчуков― Это Николай Стариков.

О.Бычкова: А―а! Есть такой.

К.Ремчуков― Он и политик, и историк. Я хотел эти слова, чтобы не я пересказывал, а они в своей силе, в своей очевидной, простой убежденности, вот все, кто говорят о наличии секретных протоколов, занимаются фальсификацией истории. А эти же люди, они оказывают влияние на духовные скрепы нашей страны, участвуют наверняка в каких-то мозговых штурмах, которые формируют этот консервативный дискурс. Поэтому я думаю, что это производная от этого общего коронавируса.

О.Бычкова― Спасибо вам большое! Это Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». мне остается только сказать слушателям «Эхо Москвы» и зрителям YouTube, что буквально через четверть часа, чуть больше в программе «Полный Альбац» после 20 часов московского времени у Евгении Альбац — Лена Фейгин, американский исследователь в области психологии и поведения, практикующий психолог. Вот насчет того, как нам жить в этих карантинах и грамотно потом из этого выйти. А после 9 вечера по Москве «Личный прием» с Евгением Ройзманом.

Спасибо всем, до свидания!