http://www.youtube.com/watch?v=nwFrZfbNQMA

И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением как всегда по пятницам в это время – Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

И. Воробьева― Про коронавирус хочется поговорить.

Н. Сванидзе― Очень хочется.

И. Воробьева― Всем хочется. И мне хочется. Потому что в том числе сейчас – потому что сегодня подтвердили, что да, в России зарегистрировано два случая заболевания. Это не граждане России, оба гражданина Китая. Один случай в Забайкалье, другой – в Тюменской области. Тем не менее, сразу возникают вопросы. Когда дело касается серьезных вещей как распространение вируса, возникает вопрос доверия. К Роспотребнадзору, к чиновникам, ко всем тем, кто будет осуществлять надзор, ограничения и от кого будет исходить официальная информация. Как вы думаете, в этом смысле россияне будут бояться больше, у нас сейчас меньше доверия или в такой ситуации все-таки будут доверять всем компетентным органам.

Н. Сванидзе― Просто больше доверять некому. Придется кому-то доверять.

И. Воробьева― Это не очень обнадеживающе звучит.

Н. Сванидзе― Да, я и не обещал. Но в принципе у нас, конечно, все официальные органы, которые отвечают за информацию при каких-то стихийных бедствиях или техногенных катастрофах или вот таких инфекционных катастрофах, они, как правило, шалят. Это традиционно с советской власти. Мы это знаем по примеру Чернобыля. Прежде всего, первое – начинают врать под флагом того, чтобы не допустить паники. И чтобы не допустить избыточной негативной информации. Потому что все должно быть прелестно, облизано, позитивно и оптимистично. Поэтому в этом смысле доверие к ним, конечно, невысокое. Но больше доверять-то некому. Здесь есть еще один момент, связанный с этой же проблемой. Низкое доверие также к нашей медицине. Тоже так. Поэтому у нас, конечно, действительно надо сказать, что угроза панических настроений есть. И они никого к добру не приводили. Ни отдельно взятого человека, ни страну, никого. Поэтому здесь я понимаю, когда сейчас мы слышим какие-то оптимистические заявления на веселом глазу, в информационных программах я понимаю, с чем это связано. Действительно не допустить паники – это понятно.

И. Воробьева― Специалисты те или иные эксперты говорят, что лучший способ справляться с распространением вируса, - карантин. И ограничения. И понятно, что такие меры не могут быть мягкими. Это всегда жесткие меры. Наша страна как мне кажется, это делать умеет. Но и Китай тоже умеет. Там блогеров, которые писали про вирус, вообще арестовали. Чтобы не писали ничего. Всегда возникает вопрос с правами человека в этот момент. Или это тот случай, когда не встает вопрос.

Н. Сванидзе― Это очень жесткие ситуации всегда, когда такие вещи. Сразу действительно они позволяют забыть о правах человека. И под флагом необходимости объективной послать эти права к чертовой бабушке. Это бывает. Поделать ничего нельзя. Потому что если что-то будет выходить, условно говоря, на какой-то митинг или куда-то, легко будет его можно разогнать, не потому что не разрешен или что-то, или по каким-то политическим показаниям. А просто: ну куда, ребята, вы что, родина в опасности. Какой митинг.

И. Воробьева― Я не сторонник теории заговоров, но выгодная история.

Н. Сванидзе― Она всегда бывает достаточно выгодна да, в этом смысле. Потом, кроме того, она еще выгодна потому, что народ в испуге, начинает прядать ушами и консолидироваться вокруг власти. Вокруг ближайшей власти или того, что похоже на власть. Это тоже неизбежно, это достаточно естественно. Есть еще один момент. Негативный, несомненно. Это недоверие к тем людям, которые считаются в массовом сознании носителями этого вируса. В данном случае, поскольку он идет из Китая, то я боюсь, что есть угроза, конечно, массового недоверия просто к людям с азиатской внешностью

Н.Сванидзе: Мы знаем по примеру Чернобыля. Прежде всего, начинают врать под флагом того, чтобы не допустить паники

И. Воробьева― Даже не китайца…

Н. Сванидзе― Простой человек может отличить китайца от японца что ли. Или еще филиппинца. Я умоляю. Естественно. Разумеется. Поэтому здесь могут быть эксцессы.

И. Воробьева― Не очень понятно, как с этим справляться.

Н. Сванидзе― С этим справляться нужно жестко.

И. Воробьева― Что вы имеете в виду?

Н. Сванидзе― Все проявления такого рода нужно сразу на корню вырубать.

И. Воробьева― Люди же это делают из страха, а не из-за ненависти.

Н. Сванидзе― Это не оправдание. Если из страха будут устраивать погромы или избивать людей с не такими глазами, как у европейцев, то это никого не оправдывает.

И. Воробьева― Да. И как заставить людей, если мы говорим про карантин. Никто же не хочет в больницу. Потому что в больнице можно еще подцепить.

Н. Сванидзе― Естественно. Особенно в нашей больнице

И. Воробьева― Никто не доверяет медикам в этом смысле. С другой стороны человек, который уже является носителем вируса, он первые несколько дней весьма бодро скачет, но уже заражает людей.

Н. Сванидзе― Особенно говорят, если это ребенок.

И. Воробьева― Непонятно, что с этим делать.

Н. Сванидзе― Тут вопрос не ко мне, а к Геннадию Онищенко.

И. Воробьева― Почему? Он депутат ГД, напомню вам.

Н. Сванидзе― Нет, что я вам скажу в таких случаях, я все-таки не медик, Ира.

И. Воробьева― Нет, я не про медицинскую часть говорю, я говорю о том, как объяснить людям, что карантин это жестко, но важно.

Н. Сванидзе― Карантин – это важно. Но здесь все зависит от масштаба проблемы. Сейчас уже несколько десятков миллионов в Китае локализовано. Область. Китай – полуторамиллиардная страна. И если всех локализовать – мало миру не покажется. Потому что это так долбанет по мировой экономике. Это еще одна проблема страшенная. Уже долбануло. Довольно сильно. Потому что китайский туризм мы представляем, что это такое. Он сейчас резко ограничен. Если у нас локализовывать, у нас другая проблема. У нас страна не такая многочисленная, но очень большая по территории. Поэтому как это все с нашим раздолбайством и нашими территориями как у нас объявлять карантин – одному Богу ведомо.

И. Воробьева― Еще один вопрос. Наши слушатели спрашивали. Уже не найду, но вопрос примерно такой. Когда случились события в Грузии в прошлом году, тут вышло сообщение, что полностью закрывается воздушное сообщение с Грузией.

Н. Сванидзе― В Грузии какие вы имеете в виду события?

И. Воробьева― Когда там из-за того, что один из наших депутатов сел не в то кресло, там начались уличные события. И всем не рекомендовали ехать в Грузию. Тут же закрыли авиасообщение, которое не открыто до сих пор. Насколько мне известно. А тут в Китае вирус, тем не менее, лишь частично ограничено авиасообщение.

Н. Сванидзе― Китай – наш старший брат на данный момент.

И. Воробьева― Как так? Старший. Не младший.

Н. Сванидзе― Конечно. Во всех отношениях старший. И по возрасту, и по размерам. И по всему. Старший брат – давайте называть вещи своими именами. И мы с ним ссориться никак не хотим. С Грузией готовы в случае чего. А с Китаем – нет.

И. Воробьева― Действительно. Там всего лишь коронавирус. А тут всего лишь митинги.

Н. Сванидзе― Ну да.

И. Воробьева― Ладно. Давайте поговорим про другие права человека еще. Вчера, насколько я помню, проходил суд по аресту по избрании меры пресечения сотрудникам полиции, которые были задержаны в рамках дела Ивана Голунова. Мы ждали, ждали и дождались. И, конечно, как мне кажется, в лице общественности эти несколько сотрудников и есть как бы ось зла. Или на самом деле это не они ось зла, а просто они такого мелкого звена, что можно и арестовать.

Н. Сванидзе― Кого понимать под общественностью. Ну, конечно, это не ось зла. Это исполнители. Совершенно очевидно. То есть это хорошо, что их сцапали.

Н.Сванидзе: Китай – полуторамиллиардная страна. И если всех локализовать – мало миру не покажется

И. Воробьева― Сдали.

Н. Сванидзе― Что их сдали, а потому сцапали. Потому что раньше их не сдавали. Теперь, видимо было принято решение, получен приказ вернее сдать. Их сдали. Это лучше, чем никого. Но очевидно совершенно, что над ними кто-то был. Потому что смешно предположить, что они… Это люди, которые подбросили наркотики Ивану Голунову. Иван Голунов не рядовой человек, Иван Голунов – расследователь известный. Значит, он кому-то явно совершенно наступил на мозоль. Значит кого оно совершенно очевидно разозлил просто до крайней степени. Это кто-то, который, несомненно, должностью, рангом, положением выше этих сданных оперативников. Он им дал указание подбросить ему наркотики. Не так же было, что они вышли, думают: дай-ка мы кому-нибудь, а вон парень идет, давай ему подбросим. Нет. Наверное.

И. Воробьева― Все-таки – наверное.

Н. Сванидзе― Наверное. Ну, наверное, это я так говорю – наверное. У меня же нет прямых доказательств. Юридических. Но совершенно очевидно, тем не менее, что это именно так.

И. Воробьева― То есть это не они собрались, это кто-то такое решил. Или заказал через кого-то.

Н. Сванидзе― Да, совершенно точно, что там было принято, кстати, решение, я читал, что не рассматривается версия о том, что вся эта история связана с его публикациями. Ивана Голунова. Вот так вот.

И. Воробьева― А это значит, что заказчика не будут искать.

Н. Сванидзе― Конечно. А с чем же это, интересно, связано, если не с его публикациями. С его цветом глаз? С чем? Естественно, с его публикациями. Неслучайно его выбрали в качестве жертвы. И таким образом этих ребят осудят, а остальные выводят из-под удара, кто выше. Мы это все видим на примере дела Бориса Немцова. Абсолютно та же, только значительно более трагическая история.

И. Воробьева― Не только, и убийство Анны Политковской.

Н. Сванидзе― То же самое. Это классика жанра. Сдают крайних и остальные выходят из-под удара.

И. Воробьева― Я, честно говоря, вчера наблюдала за этими арестами. И может быть не обратили внимания, но в речах этих людей, которых вчера арестовали, звучали фразы, честно говоря, до боли знакомые. Которые обычно говорят политзаключенные. Что мы невиновны, что нас подставили. Что мы ничего не делали. Я может быть и ударил его, но вот…

Н. Сванидзе― Но не больно.

И. Воробьева― Не сильно. Это какая-то мимикрия, может быть, мне показалось.

Н. Сванидзе― Люди оказались в другой ипостаси. В другой роли. Они привыкли быть субъектами насилия, а тут они стали объектами оного. То есть их сдали, они понимают, что их судьба, в общем, плачевна. Потому что им вряд ли кто-то будет помогать. Кто-то из них, по-моему, уже сидел в камере с уголовниками, не имевшими никакой связи с полицией, то есть что запрещено законом. То есть они видят, что им предстоят тяжелые будни. Естественно, они взяли на вооружение лексику, им не свойственно. Что значит ударил… Ну ты же ударил, ну ты же подбросил. Что теперь говорить-то. Если мы говорим, что сдают крайних, это не значит, что крайние не виноваты. Крайние виноваты.

И. Воробьева― Но очень жаль, что это не привело к тому, что позорная практика подброса наркотиков хоть как-то уменьшится. И не привело к тому, что пересмотрят другие дела.

Н. Сванидзе― Я не исключаю, что уменьшится.

И. Воробьева― Будут бояться?

Н. Сванидзе― Конечно. Разумеется. В этом смысле я не согласен с вами. Я думаю, что уменьшится. Даже если не сдадут заказчиков или тех, кто приказывал это делать или заказывал, неважно в данном случае. Все равно сам факт, что люди, которые это сделали, они попали под топор нашего правосудия, он уже остановит многих в такой ситуации. Потому что представьте себе аналогичный случай. Дан такой заказ или приказ. Человек уже трижды задумается. Трижды. Особенно если речь идет о фигуре медийной или известной более-менее. Потому что все же зависит от этого. И если рядовой человек – да дуй до горы. А если человек не простой, то это чревато и теперь, а, как правило, подбрасывают людям непростым. И поэтому я думаю, что в какой-то степени такой психологический ограничитель будет.

И. Воробьева― Ладно. Давайте поедем дальше. Наши хотела сказать любимые, хотя конечно нет. Любимые – в том смысле, что много это обсуждаем. Поправки в Конституцию. Тут Левада-центр провел опрос, и получилось так, что примерно половина, то есть 47% опрошенных считают, что эти поправки в Конституцию вносятся, чтобы расширить полномочия Владимира Путина. А 44% считают, что для совершенствования системы управления государством. Николай Карлович, вы в какой из этих частей?

Н. Сванидзе - Я― в первой. Несомненно. Я не вижу в данном случае никаких оснований для того, чтобы примкнуть ко второй категории. Потому, может быть, это так и есть, правы вторые. Но мне этого не объяснили. Мне этого не объяснили. Ни президент, ни какие-нибудь опытные юристы, работающие на него. А на него работает много высокопрофессиональных юристов. Не сам же он готовил эти поправки. В конце концов. Он тоже юрист.

И. Воробьева― Мы не знаем с вами.

Н. Сванидзе― Нет, ну так не бывает. Тоже юрист по образованию, но сам президент не может садиться с шариковой ручкой или там перед компьютером и готовить поправки в Конституцию.

И. Воробьева― Почему, может, ходит и диктует.

Н.Сванидзе: А с чем же это, интересно, связано, если не с его(Голунова) публикациями. С его цветом глаз? С чем?

Н. Сванидзе― В таком количестве. Не думаю. Я думаю, что он там может что-то редактировать, поправлять. Вносить свою правку. Но чтобы садиться и готовить. Этим должна заниматься экспертная группа. Я думаю, что этим занималось правовое управление президента. И, наверное, я прав. Мне никто не взял на себя труд, и не только мне, но и вам и всему российскому народу 150 миллионам, никто не взял на себя труд объяснить, что это за поправки, почему именно сейчас. Почему именно такие. Никто.

И. Воробьева― Почему так быстро.

Н. Сванидзе― Почему так быстро. Почему заодно еще связано с отставкой и заменой правительства. Никто ничего не объяснил. Абсолютно. Давайте пакетом голосовать, сейчас мы быстренько за два месяца или сколько там это все прикинем, сформулируем на всероссийское голосование, на голосование в федеральное собрание. Все. Поехали. Не объяснили ничего. Никаких по этому поводу дискуссий в обществе реальных. Этого всего нет. И поэтому люди даже с юридическим образованием теряются, я знаю опытных юристов, которые не понимают, зачем это нужно.

И. Воробьева― Мне кажется, они не теряются, напротив говорят, что это поправки, которые нарушают законодательство.

Н. Сванидзе― И это тоже. То есть, скажем так, нарушают единство Конституции. Можно по-разному относиться к нашему основному закону, но в нем есть определенная стройность. Особенно в первых двух главах.

И. Воробьева― Которые не трогают…

Н. Сванидзе― Но трогают другие так, что другие оказываются противопоставленными первым. У нас получается под одной обложкой фактически две Конституции. Старая – не тронутая, девственная. Которая будет лежать под стеклом, и на нее будут водить, показывать ее иностранцам. Как Ленина в Мавзолее. И новая, по которой мы будем жить. И, в общем, это все будет очень странно выглядеть, на мой взгляд.

И. Воробьева― Ну, вы внутри СПЧ при президенте, я так понимаю, обсуждали, следует ли СПЧ как-то принимать в этом участие.

Н. Сванидзе― Обсуждали. У нас было первое пленарное заседание при новом председателе. При Валерии Александровиче Фадееве. Это была первая пленарка. И естественно, этот вопрос встал. Разумеется. Потому что это очень сейчас вопрос актуальный, мягко говоря. И, в общем, затеялась дискуссия с двумя позициями, я бы сказал с тремя позициями. Она позиция была, она осталась, честно говоря, в очевидном меньшинстве, что вообще все прекрасно. Просто все великолепно.

И. Воробьева― Нашлись и такие?

Н. Сванидзе― Нашлись.

И. Воробьева― В СПЧ. Надо зафиксировать это.

Н. Сванидзе― В том числе весьма квалифицированные уважаемые люди, которые такую позицию доносили до своих коллег. Вторая позиция была, что мы ничего не понимаем, но с нами никто не советовался, во-первых. Президент с нами не советовался. Мы совет при президенте. Президент просил у нас совета? - нет. Мы как совет при президенте можем критиковать президента? Это не этично. Выходим из совета, кто хочет, выходит – тогда критикует. В этом есть своя логика? Есть. И потом это все делается в таком темпе, что я юрист очень высокого класса в этом принимать участие ни в каком качестве не хочу. Это, кстати, позиция очень, на мой взгляд, достойная.

И. Воробьева― Это Генри Маркович…

Н. Сванидзе― Резник. Я ее, может быть, не вполне адекватно воспроизвел. Генри Маркович, простите. Но она очень достойная. Она очень с чувством собственного достоинства, несомненно. И она имеет полное право на существование. Это не моя позиция. У меня была другая. Я ее сейчас изложу. Но она была изложена Генри Марковичем очень основательно и у нее были свои сторонники, несомненно. И есть. Насколько я понимаю, Тамара Георгиевна Морщакова – человек тоже более чем уважаемый. Которая сейчас вышла из совета, но она могла быть экспертом совета, я думаю, останется. Я надеюсь. Насколько мне известно, в этом тоже отказалась принимать участие.

И. Воробьева― Напомню, что она бывший судья Конституционного суда.

Н. Сванидзе― Вообще фантастический человек. Вот такие люди такого масштаба как юридического и человеческого личностного как Генри Резник и как Тамара Морщакова, вот они дистанцировались от этого. И это очень достойная позиция. Другая позиция была у меня и у нескольких моих коллег. Таких как Александр Верховский, Наталья Евдокимова. Питерская правозащитница замечательная. А именно позиция, которая в результате набрала больше голосов при голосовании. А именно, что мы все-таки согласны, что это все чудно, до крайности чудно. Тем не менее, мы ответственны не только перед президентом, мы ответственны перед гражданским обществом, и нам сложно будет ответить на вопрос, который в частности можете задать мне или кто-то из наших слушателей. А что вы там делаете, Николай Карлович. Вот сейчас обсуждаются поправки в Конституцию, в результате которых будет другая Конституция и другая страна. А вы там чего делаете? В носу ковыряете? Исходя из этой логики, из того, что мы все-таки можем как-то минимально, не нужно преувеличивать наши возможности, они очень малы. Действительно президент у нас не спрашивал нашего мнения. У нас 4 человека из совета в составе рабочей группы…

И. Воробьева― Комиссии.

Н. Сванидзе― Но они в индивидуальном порядке. Это не представители СПЧ. Люди замечательные, очень хорошие. Мною уважаемые. И в результате мы пришли к выводу, что нужно все-таки попытаться оценить какие-то поправки, во всяком случае, те, которые касаются прав человека, которые по нашей части. И создана временная комиссия, сейчас там я не могу вам сказать, какие будут оценены в частности, там предложения в Госсовете, несомненно. Потому что это новый институт, новая государственная структура, которой нет в Конституции. И которая будет введена в Конституцию. Несмотря на то, что она отсутствует в одной из этих защищенных глав. Но интересно? – интересно.

И. Воробьева― Интересно.

Н.Сванидзе: Всему российскому народу никто не взял на себя труд объяснить, что это за поправки, почему именно сейчас

Н. Сванидзе― Это, несомненно, будет. Я уверен, что будет, скажем, рассмотрена поправка, которая позволяет президенту через обращение в Совет Федерации снимать судей Верховного и Конституционного суда. В том числе председателей этих судов. Делает эти суды абсолютно ручными. По отношению к президенту. И тем самым нарушает систему разделения властей, которые заложены в Конституции. Другой вопрос, что она не работает, но она там заложена. Теперь она там будет разложена соответственно. Вот, естественно, это будет. Создана комиссия под председателем Мары Федоровны Поляковой. Моей замечательной коллеге по СПЧ. И она работает. Времени у нас на это как мы понимаем немного, потому что вообще времени немного. Время капает. Просто уходит из-под пальцев. Не хочется, чтобы это все было к шапочному разбору или к холодным ногам, уж тут как угодно.

И. Воробьева― Но следующее чтение поправок 11 февраля.

Н. Сванидзе― Сейчас вроде бы откладывается. Потому что много поправок и вроде бы решили отложить до конца февраля. Там еще масса угроз, скажем, собираются вносить, бог знает что, в том числе бог знает в преамбулу, потому что поскольку первые две главы защищенные. В них фиг чего внесешь, а преамбула вроде как незащищенная. Поэтому в преамбулу можно внести все, что угодно. Вообще все что угодно.

И. Воробьева― Мы сейчас прервемся ненадолго и вернемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Вы можете смотреть трансляцию в Ютубе на канале «Эхо Москвы». И там же писать нам вопросы и сообщения. Мы тут радовались, что Конституционный суд обязал пересмотреть дело активиста Константина Котова. И вот все радовались, сегодня стало известно, что Верховный суд отказался пересматривать. Поскольку уголовная статья, по которой он осужден, все-таки по ней Конституционный суд по своим определениям не признал ее не соответствующей Конституции. Сидит человек, сидит ни за что, Верховный суд и Конституционный суд и президент Путин, и все в разные стороны бумажки перекладывают что ли. Даже не знаю, как это назвать.

Н. Сванидзе― Честно говоря, тоже не знаю. Но вот Конституционный суд, кстати, с самого начала занимал, надо отдать справедливость, позицию адекватную. Но Верховный суд сослался на то, насколько я понимаю, что статья эта пресловутая 212.1, она не отменена.

И. Воробьева― Она не признана не соответствующей КС.

Н. Сванидзе― Дадинская, она не отменена. О чем говорилось не раз, что надо ее отменять. Всеми говорилось, в том числе и правозащитниками. И юристами, что надо ее отменять к чертовой бабушке. Потому что она не имеет никакого отношения к реальности. Это статья о том, дорогие друзья, что за неоднократное нарушение закона о митингах, полагается уголовное наказание. А Конституционный суд вынес вердикт, что нет, не полагается, если при этом никто не пострадал. А они никто совершенно не пострадал в данном случае, так за что тогда человека сажать. И, тем не менее, поскольку статья не отменена, значит, она действует. Это позволило Верховному суду пойти против Конституционного суда. Это юридическая составляющая. У нас же, дорогие друзья, живем-то по понятиям. Поэтому я думаю, что здесь важнее, чем юридическая составляющая, чем правовая – составляющая политическая. Или подковерная. Я думаю, что кому-то что-то сказали, а при этом в другую сторону подмигнули. И вот это подмигивание оказалось важнее, чем слово. То есть сказали: Конституционный суд, ты давай так. А ты, Верховный суд, давай эдак. И всё осталось по-прежнему.

И. Воробьева― Но там не то чтобы подмигивание, Николай Карлович, там дальний свет был включен Владимиром Путиным, который сам, собственно, и поручил проверить законность этого уголовного преследования. Куда дальше-то.

Н. Сванидзе― Вот вы верите в то, что Верховный суд пошел против Путина.

И. Воробьева― Ну вряд ли.

Н. Сванидзе― Он же приказал проверить. Он же не приказал отменить. Правда? Проверить. Сколько уже перепроверяли там дело «Нового величия» - а воз и ныне там.

И. Воробьева― То есть зря обрадовались.

Н. Сванидзе― По-видимому, рано.

И. Воробьева― Честно говоря, очень жаль. Потому что это действительно одно из самых скандальных дел.

Н. Сванидзе― Иногда перепроверка приводит к еще более жестким результатам.

И. Воробьева― Я не помню, честно говоря, такого. Чтобы на еще большие сроки.

Н.Сванидзе: Конституционный суд, ты давай так. А ты, Верховный суд, давай эдак. И всё осталось по-прежнему

Н. Сванидзе― Бывает так. Конечно. Перепроверяют и говорят: нет, вы знаете, мало запросили. Прокурор-то мало запросил.

И. Воробьева― Есть еще одно уголовное, есть конечно еще не одно уголовное дело, о котором хочется поговорить. Но времени у нас не так много. Давно не говорили про дело сестре Хачатурян, которым тоже тут требование Генпрокуратуры переквалифицировать обвинение с убийства на самооборону. Это же хорошо.

Н. Сванидзе― Ну конечно, хорошо. Несомненно. Потому что вся страна сочувствует этим девчонкам несчастным. Которые влипли как кур в ощип со всех сторон. Сначала влипли с этим своим сумасшедшим садистом батюшкой. Потом влипли, когда все так разрешилось, как разрешилось. Страшным образом. Но, конечно, естественно, мы все на их стороне. Разумеется. Не все, конечно…

И. Воробьева― Вот.

Н. Сванидзе― Но, скажем так, подавляющее большинство людей в здравом уме и твердой памяти на их стороне.

И. Воробьева― При этом все мы понимаем, что убийство все-таки было совершено.

Н. Сванидзе― Было совершено. Это плохо. Но в данном случае я, честно говоря, не помню деталей совершения убийства. Вы знаете их?

И. Воробьева― Только то, что было в материалах уголовного дела.

Н. Сванидзе― Но деталей их жизни с этим человеком я помню и они настолько ужасны, что еще раз повторяю, симпатии не на стороне покойного.

И. Воробьева― Мы с вами ровно неделю назад говорили…

Н. Сванидзе― То есть это, несомненно, самозащита. Это несомненно самооборона. Разумеется.

И. Воробьева― И с самого начала, и чего просили-то по делу Хачатурян - именно переквалификации на самооборону. И рассмотрения дела именно с этой точки зрения. Хорошо, если сейчас это произойдет. Очень сложно рано радоваться, потому что как мы видим, в том числе с историей с Котовым, надо…

Н. Сванидзе― Вообще рано радоваться – всегда рано.

И. Воробьева― Пока человека не выпустили на свободу… Но вот зато израильскую девушку отпустили. Все-таки.

Н. Сванидзе― Это политика. Израильская девушка проходила мимо с наркотиками, ее цап-царап. И сделали. Потом решили ее обменять на добрые переговоры с Нетаньяху. И обменяли. И правильно сделали.

И. Воробьева― Но вообще, восхищает Израиль, который готов своих граждан менять на все, что угодно.

Н. Сванидзе― Да, но это их подход, традиция. Причем интересное дело. У них два подхода, которые, казалось бы, противоречат один другому. Тем не менее, оба восхищают. Мы не ведем переговоры с террористами, а второй подход – казалось бы, в корне противоречащий первому. Мы за своего человека горло перегрызем и отдадим все, что угодно. Ну вот как-то сочетается.

И. Воробьева― Ну и это, по крайней мере, последовательность прослеживается весьма серьезная. Неделю назад мы с вами в этой студии обсуждали поведение одного из глав регионов. Ныне, правда, уже не глава региона. Глава Чувашии. Михаил Игнатьев. Который ключи МЧС подпрыгивать.

Н. Сванидзе― А ну-ка отними.

И. Воробьева― Да. Заявлял о необходимости «мочить» журналистов. Вот его сняли. В Керчи скандал, по-моему, где чиновницы в шубах пришли, чтобы подарить булку хлеба.

Н. Сванидзе― Не снимая шуб.

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― Чтобы не испачкать, не дай бог.

И. Воробьева― Это такой все время через запятую, вот согласитесь ли вы, была такая версия, не помню, кто ее высказывал. Что существует такое заболевание, диагностируемое вполне себе, когда человек не отличает хорошее от плохого. Такое бывает. Он не понимает, что хорошо, что плохо. И соответственно теория заключается в том, что люди, попадающие в чиновники, тоже перестают, у них смывается, стирается эта грань. Просто не понимают…

Н.Сванидзе: Они привыкли к абсолютной безнаказанности, к тому, что имеют дело, как говорит Жириновский – с холопами

Н. Сванидзе― Это нравственный идиотизм.

И. Воробьева― Похоже, правда. Судя по этим историям.

Н. Сванидзе― Ну, конечно, только в данном случае он благоприобретенный. Он не врожденный. То есть я не знаю, может у кого-то и врожденный от мамы с папой. Но я думаю, что в основном это приобрели, потому что у нас чиновничество, бюрократия исторически настолько, как говорил Владимир Ильич Ленин – далеки от народа. Что просто здесь святых выноси. Они настолько привыкли к абсолютной безнаказанности, к тому, что они имеет дело, как говорит Владимир Вольфович Жириновский – с холопами. Что это у них уже просто, но они так воспринимают окружающую действительность. То есть они холопы по отношению к своему начальству, они сами готовы прыгать за ключами как угодно высоко. И зубами хватать из рук пищу, корм. А те, кто снизу – их также заставляют прыгать. Нормальная вертикаль власти. Они ее так воспринимают.

И. Воробьева― То есть мне не очень комфортно себя обнаруживать в этой системе координат.

Н. Сванидзе― А вас я думаю, в этой вертикали нет. Потому что в этой вертикали обнаруживают себя только те, которые готовы в ней себя обнаруживать.

И. Воробьева― Тогда ладно.

Н. Сванидзе― Этот офицер, который МЧСовский, который прыгал за ключами, он себя готов не обнаруживать. Его и нет. Поэтому вас в ней нет, а он есть.

И. Воробьева― Жалко его тоже.

Н. Сванидзе― Мне его не жалко ни фига. Ну если у человека первый рефлекс – прыгнуть. Первый рефлекс не послать по матушке, а прыгнуть. Извини. Офицер. Офицер ты.

И. Воробьева― Ну что…

Н. Сванидзе― Куда ты прыгаешь.

И. Воробьева― Николай Карлович, вы это слово произносите, как будто сейчас это слово значит так же много, как и раньше.

Н. Сванидзе― Вы абсолютно правы. Но должно значить, черт возьми.

И. Воробьева― Ну как. Если вот они прыгают за ключами.

Н. Сванидзе― Ну вот и прыгают. Молодец.

И. Воробьева― Просят наши слушатели спросить вас про Зеленского, который в очередной раз вернул нас в тему развязывания войны. Недавно он выступил. И снова Кремль сказал, что плохо сказал Зеленский.

Н. Сванидзе― Все плохо говорят все время. Я не понимаю, честно говоря, почему мы такое внимание этому уделяем. Хорошо, я понимаю Зеленский. Я отвечу на ваш вопрос, я не ухожу от ответа. Но вот когда Кравчук чего-то говорит, что Сталин встречался с Гитлером. Ну сказал. Он пенсионер политический. Ну сказал и сказал. Нет, двое суток весь пропагандистский аппарат могучий нашей страны работал на то, чтобы дезавуировать заявление Леонида Митрофановича… Он Митрофанович? Кравчука. Прошу прощения, если спутал. Ну, какая хрен, извините меня разница, встречался Сталин, встречался один людоед с другим или не встречался. Они вместе поделили Европу. Они вместе заключали договоры. Они поздравляли друг друга с праздниками и с военными победами. Какая разница, они лично посылали друг другу, они лично целовались или ограничились воздушными поцелуями. Через Молотова и Риббентропа. Ну какая разница. Нет, это нужно было обязательно. Просто принципиально. Я вам скажу, почему принципиально. Потому что президент Путин сказал, что Сталин не осквернил себя или какое-то слово, я не помню… Личной встречей с Гитлером. Вот значит нужно защищать эту позицию.

И. Воробьева― А Зеленский-то чего?

Н. Сванидзе― Ну Зеленский сказал и сказал. Потому что сейчас же мы наблюдаем борьбу исторических интерпретаций, которая имеет абсолютно идеологический и политический смысл. Сейчас история у нас вместо идеологии выступает. Идеологии нет, есть история.

И. Воробьева― Легко спутать.

Н.Сванидзе: Я не согласен с Зеленским. Он пересолил, когда сказал, что мы несем одинаковую ответственность с Гитлером

Н. Сванидзе― И кто-то выходит вперед, что-то говорит, мы говорим, что вот поляки виноваты, чуть ли ни развязали Вторую мировую войну. Поляки в ответ возмущаются и говорят, что они думают по этому поводу. Тут выступают украинцы, которые тоже имеют отношение к этому периоду истории. Непосредственное. Потому что мы тогда получили Западную Украину и Западную Белоруссию по сталинско-гитлеровскому договору. Который называется пакт Молотова-Риббентропа. И у каждого своя позиция. Я не согласен с Зеленским. Но он, конечно, сильно пересолил, когда сказал, что мы несем одинаковую ответственность с Гитлером. Это не так. Но что мы несем большую ответственность – это, несомненно. И если мы будем ее отрицать и говорить, что мы белые и пушистые, - мы в ответ будем слышать вот такие заявления.

И. Воробьева― Надо перестать просто уже.

Н. Сванидзе― Надо просто перестать всем тянуть каждому одеяло на себя.

И. Воробьева― К сожалению, время заканчивается нашей программы. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Кто не успел или пропустил, можете посмотреть или послушать на сайте или в Ютубе.