http://www.youtube.com/watch?v=7evIfdE7l6U

И.Воробьева― Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева и сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский― Здравствуйте!

И.Воробьева― Про Зеленского хочу спросить. Вот он президент страны, которая потеряла самолет с кучей людей. Трагедия, и вот уже со вчерашнего дня говорят, что сбили самолет ракетой — Иран. Вот это всё, и, тем не менее, он выжидательную позицию за собой оставляет. Все его заявления очень аккуратные.

Г.Павловский― Это заслуживает похвалы. В такой отвратительной ситуации как сейчас, лучше всего всем участникам вести себя не как президент Трамп, то есть по возможности сдерживаться. Тем более, что гипотез миллион. Естественно, еще есть у Украины своя собственная история, даже, может быть, больше чем у других, я бы сказал, историй, когда то она сбила случайно самолет над Черным морем, то над Украиной сбили самолет ополченцы.

Конечно, я думаю, что он ошарашен просто-напросто. Но в такой ситуации лучше не верещать, лучше настаивать на процедуре какой-то. Он настаивает на процедуре, и, по-моему, он добился от иранцев… Это, кстати, непростая задача — добиться от них хотя бы минимального согласия на анализ.

И.Воробьева― Это международные нормы все-таки.

Г.Павловский― Иран сейчас особенно на это не смотрит. Он разгорячен и так далее. Потому что в итоге может получиться так, что единственное, в кого он попал, это был украинский самолет, потому что, как говорится его «страшная мстя» американцам поразительно точна по непопаданию.

И.Воробьева― Да уж.

Г.Павловский― Повторяю, ситуация отвратительная, но люди-то погибли. Это делает здесь еще заинтересованной и корпорацию «Боинг», потому что новенький самолет. Все корпорации вздрагивают в этих случаях на всякий случай.

И.Воробьева― Особенно «Боинг» с учетом всех историй.

Г.Павловский― Да, поэтому всё это как бы такое варево, в котором надо выдерживать нервы в рассоле.

И.Воробьева― Условно люди из команды Порошенко — не знаю, как это правильно назвать — люди из окружения Порошенко давят на Зеленского, говорят: «Где наши заявления, где наши вопросы, что российская, русская ракета, а там наверняка были кто-то из России». И так далее. Это такой чисто политический пшик, чисто украинский или как?

Г.Павловский― Да, это, действительно, несерьезно. И, честно говоря, команда Порошенко ведет себя, в принципе, не очень красиво, насколько я понимаю, в староукраинском духе, то есть она устраивает скандал просто по любому поводу. Это не поведение ответственной оппозиции. А у Украины что, мало российского оружия? Украина никому не поставляет российское оружие? Поставляет очень многим. Вдруг окажется, что оно у Ирана тоже. Было же? Было. Что здесь такого, что из этого можно вытащить?

И.Воробьева― А почему мы каждый раз так… слово «радуемся», наверное, плохо с учетом жуткой трагедии, которая произошла — ну, так хвалим Зеленского, что он выступает как человек? Ведь все его заявления, они такие, очень человеческие?

Г.Павловский― Да, они человеческие. Они могут оказаться в качестве позиции в итоге недостаточны, потому что ведь кастрюлька-то нагревается, это ощутимо. Она медленно, но сильно нагревается, может быть, даже и не медленно уже. И, конечно, в стартовой позиции лучше быть человеком. А дальше ему потребуются какие-то серьезные политические решения, которые не сводятся к предновогодним заявлениям. Которые замечательны, красивы, но, в конце концов, это шоу.

А дальше придется действовать. Пока мы не можем сказать… я не могу сказать, поможет ли это Зеленскому найти коридор какой-то свой личный, в то же время успешный коридор действия в новом десятилетии.

И.Воробьева― Какая версия из того большого количества версий о случившемся с самолетом вам кажется близкой?

Г.Павловский― Не знаю. Я здесь зависим так же, как все от новостной ленты. Там эксперты тоже осторожничают. Можно заметить технические НРЗБ только эксперты из бывших летчиков, потому что они уже на пенсии…

И.Воробьева― И даже нынешние тоже комментируют, но это…

Г.Павловский― Действительно, странно, когда новый, с иголочки самолет по техническим причинам — каким техническим? — вдруг рушится, да еще таким необычным способом. Непонятно. С другой стороны, бывает всё.

И.Воробьева― А если мы посмотрим на заявления лидеров других стран, понимаете, Трюдо, Джонсона, они, когда вчера заявляли об иранской ракете, они все оговаривались, что это могло произойти случайно. Вот эта оговорка, она были прямо…

Г.Павловский― Специально это точно не могло произойти. Я думаю, что Иран даже в состоянии воинственного безумия не откроет пальбу по взлетающему украинскому самолету. Это было бы совсем нелепо. Я уверен, что и малазийский лайнер тоже был сбит в каком-то смысле не намеренно.

И.Воробьева― То есть, условно говоря, целились туда, но не хотели сбивать именно гражданский.

Г.Павловский― Да, просто, конечно, не знали, что это пассажирский. Но это же не упрощает историю. Это очень похоже на ту старую историю 2001 кажется года. Она была еще сразу после атак на башни-близнецы. Израильтяне погибли, самолет летел в Израиль. Я не помню сейчас, чей он был. И все сперва ужаснулись.

А потом оказалась невероятная история. Эта несчастная ракета, которую уже, вообще-то говоря, давно пора снять было с боевого дежурства, которая могла упасть и на середине, она почему-то залетела дальше, чем ожидали, нашла этот самолет бедный. Такие вещи тоже бывают.

Поэтому я не хочу сейчас спекулировать на этой теме. Конечно, если это еще окажется иранской ракетой, это будет совсем грустно.

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». К событиям внутри России. Сегодня мы узнали, что у нас создается новая политическая партия, и ее будут создавать люди, которые делали игру World of Tanks. Вот один из них был сегодня у нас в эфире. И в целом всё, что они объясняют, это что будет мобильное приложение, что нужно делать электронное голосование, что можно будет каждому высказываться по каждому поводу, вопросу, и вот это всё. Разве это политика?

Г.Павловский: Они ведут осадные работы, ищут возможности прихлопнуть «Мемориал»

Г.Павловский― Пока это все не похоже на политическую партию. Это совершенно явно. Это может оказаться ею потом, но сперва то, что мы видим поначалу, это похоже либо на проект, какой-то периферийный, может быть, госпроект, такая прокси партия для увеличения разнообразия и живописности спектра, либо, что совершенно не исключено, на поиск парнями финансирования, так сказать, что ли эксперимента определенного своего и тоже не политического, а фактически эксперимента структурного.

Потом, если это сработает, создав инфраструктуру, потом можно ее продавать. Это стартап, может быть. Пока нельзя сказать, конечно. Первое подозрение, которое возникает, что это проект администрации президента. Я думаю, ровно столько же это может быть попыткой использовать конъюнктуру…

И.Воробьева― Просто то, как сейчас все выглядит, очень удобно…

Г.Павловский― Чтобы проверить сразу несколько… создать ансамбль из инструментов электронных, цифровых и политических одновременно и его проверить. Вообще, такие вещи и мы делали в «Фонде эффективной политики» в 90-е годы. Но тогда речь шла об интернете и не о заказе администрации.

И.Воробьева― Это важное уточнение. Мы продолжим. Буквально ненадолго прервемся.

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Глеб Павловский, Ирина Воробьева. А что скажете об этих людях, которые заявляют о политической партии — Вячеслав Макаров, Тимофей Шевяков — они разве не работали с вами раньше?

Г.Павловский― Из них Тимофея я знаю. Он когда-то работал, действительно, с нами. Но это были все-таки, я бы сказал, предыдущие десятилетия, это были «нулевые», знаменитые «ревущие нулевые». И тогда в качестве одного из специалистов фонда он работал вполне неплохо. Но он не был, кстати, тем, что сегодня понимают под политтехнологом, связанном с администрацией, то есть такие «солдаты удачи», непосредственно получающие бюджеты из рук кого-нибудь — то ли повара, то ли замглавы администрации.

И я не знаю совершенно, чем он занимался в следующие десятилетия. Так, по социальным сетям он скорее выглядит как человек равноудаленный. Так, иногда покусывает власти то за то, то за это. Но я совершенно ничего не могу сказать о нем. Я не знаю, чем он занимается. Вообще, трудно сказать, чем люди занимаются. Но, может быть, в этом проекте он играет роль именно политконсультанта самого проекта. Не знаю, это возможно. А игра ничего, кстати.

И.Воробьева― В World of Tanks играете?

Г.Павловский― Да, я пробовал. Забавно. Но просто в таких случаях жестоко пресекаю. Попробую, а потом всё тру у себя, потому что это зараза.

И.Воробьева― Боитесь?

Г.Павловский― Зараза. А я несколько раз проходил через такие, довольно серьезные виды зависимости, особенно еще в начале 90-х с этим всеми Lines, Тетрис и так далее, «Принц Персии». Иногда сутками залипаешь. Это просто уничтожение времени и жизни. А сейчас они вообще такие красивые — игры, — так затягивают. Нет уж.

И.Воробьева― Ладно. Еще поговорим об этих людях в дальнейшее время…

Г.Павловский― Но пока мы говорим о серьезном обстоятельстве. Есть примерно 20 месяцев до думских выбора, и сторона власти уже объявила, что она готовится. И совершенно незаметно ничего подобного со стороны общества.

И.Воробьева― Как это? Вот Владимир Рыжков выдвинулся.

Г.Павловский― Но обсуждает в основном Иран, до которому ему на самом деле нет дела, обсуждает его чисто любительски — Иран, Трампа и так далее. И всё, что связано с администрацией президента НРЗБ считать, что всё, что связано с администрацией президента, как-то политически приоритетно. На самом деле, это, как правило, периферийно, прости, если это не мусор.

И.Воробьева: А―а, так вот?

Г.Павловский― Конечно. Мусор в тренде.

И.Воробьева― Но мусор давно в тренде уже.

Г.Павловский― Да, второй год.

И.Воробьева― Видимо, потому, что все касается.

Г.Павловский― Люди поняли, что это их касается. Ведь 10 лет назад так себе было so-so. Сейчас вон уже сортируют, я смотрю. Я просто наблюдаю за мусорными баками в моем микрорайоне. Да, попытки сортировать есть.

И.Воробьева― Ну, а вы, Глеб Олегович, когда сортировать начнете мусор? Это же важное гражданское решение.

Г.Павловский― И Шиес опять-таки в удаче… решение суда по Шиесу последнее…

И.Воробьева― Вчерашний арбитраж.

Г.Павловский― Да, вчерашний арбитраж. Оно позитивно. То есть пока выглядит как медленное, тяжелое отступление на заранее подготовленные позиции. Но, я думаю, там этим всё не кончится.

Г.Павловский: Это чувство ложного всемогущества

И.Воробьева― Кстати, люди, которые вчера радовались решению по Шиесу и говорили: «Да, митинги все-таки работают, и лагерь работает» — а, действительно, это работает? В случае с Шиесом.

Г.Павловский― Если бы не было лагеря, то там «Боингами» везли бы туда московский мусор, это понятно.

И.Воробьева― То есть все-таки можно сказать, что это победа.

Г.Павловский― Дальше уже начинается сложная игра. И Шиес неплохо провел свою игру. Они не действовали как «Вот мы против и всё, и дальше мы рассказываем об этом журналистам». Они построили инфраструктур — это очень важно — дружественную в каком-то смысле и москвичам и местному населению и даже местной администрации, которая в конечном счете заняла центристскую позицию. Это тоже хорошо.

И.Воробьева― Еще про события внутри России. Есть такой город Урюпинск.

Г.Павловский― Да, я знаю. Когда-то, хиппуя, там даже бывал.

И.Воробьева― Хиппуя.

Г.Павловский― Да.

И.Воробьева― Вот этот город из анекдотов.

Г.Павловский― Там кроме музея негде было ночевать. Это единственное, что я запомнил.

И.Воробьева― Вы ночевали в музее Урюпинска?

Г.Павловский― Да, да, там была прекрасная смотрительница совершенно моих лет. Она меня пустила.

И.Воробьева― Прекрасно! Вот сейчас там есть газета кроме музея. Я не уверена, что можно ночевать в редакции, но они там опубликовали две фотографии чиновника. Вот уволили главреда, сейчас предложили вернуться. И, тем не менее, смотрите, какая волна просто защиты поднялась за урюпинскую газету. Если так посмотреть, о чем пишет эта газета — ну, извините. Это такая вот российская газета о том, как всё у нас хорошо и надои растут. Чего так спряглись все за эту газету на самом деле?

Г.Павловский― Чиновников держат в неуверенности, может быть, даже в большей, чем даже предпринимателей. Потому что предприниматель может извернуться, а у чиновника — карьера. Он боится. Вдруг он неправильно понял тренд и самое время вырезать, сжечь тираж газеты, а, может быть, редактора заодно.

Поэтому мы недооцениваем, насколько волны страха распространяются слоями как подземные торфяные пожары по пласту идут. Внешне не видно, все вроде нормально живут и как-то устраиваются, но на средних уровнях управления управленцам страшно, и они ведут себя хуже, чем могли бы вести, то есть они выглядят большими сволочами, чем являются на самом деле часто. А это, конечно, вина Москвы, безусловно.

И.Воробьева― А они боятся потому, что не понимают правила игры?

Г.Павловский― Да. А ведь правила игры в том и состоят, чтобы ты их не понял. Это часть этих правил. Они поэтому меняются. И поди разберись, почему одного выпустили, а другого посадили. В одном случае журналиста не только выпустили — как Голунова — там уволили каких-то милицейских чинов. Ну, понятно, в Урюпинске поди пойми, кого уволят и кого посадят. Нет, это понятно. Это управление страхом, но таким осциллирующим страхом: он то больше, то меньше. В такой ситуации, между прочим, совсем не нужен репрессивный аппарат. Он маленький может быть, как есть на самом деле. Он же здесь маленький…

И.Воробьева― Репрессивный аппарат?

Г.Павловский― Да, собственный репрессивный небольшой, но ему даже не надо в отличие от 37-го года, когда рассылали специальные инструкции «Бить, бить…». А сейчас такие инструкции никто не посылает. Они бьют сами. Хотя есть статьи про пытки и так далее. Но они знают, то маловероятно попасть. Без всяких бьют совершенно спокойно от Урюпинска, можно сказать, до Красной площади.

Это очень специфичная система. Похожа, что она заигралась, мне кажется. Потому что, как всякий удачливый шулер или игрок в русскую рулетку, там даже статистика известна: кто один раз попробовал играть в русскую рулетку, щелкнул — и ушел живым, он больше никогда не участвует, а тот, кто 10 раз щелкнул и ушел живой, тот, по-моему, 80 или 90% на следующем выстреле погибает. Потому что они уже считают себя неуязвимыми.

Здесь такая же игра. Эта же система построена, чтобы выжить. Еще императив — выжить. И все кадры ее вокруг идеи выживания — административного, кадрового, политического. И, конечно, в центре выживание верхушки двора или близкого круга. И поскольку они так долго выживают политически, то они считают себя неуязвимыми.

И.Воробьева― Так, чего им будет-то, ну правда?

Г.Павловский― Просто будет 11-й щелчок, которого уже щелкающий не услышит.

И.Воробьева― Но все равно в процентном соотношении людей, которые попадают под какое-то уголовное преследование или снимают с ложности по сравнению со всеми чиновниками, которые у нас есть, оно вообще мизерное.

Г.Павловский― Ну, во-первых, преследование, оно мизерное или нет, оно в сознании — что у тебя щелкает в сознании. Знаете, у нас ведь специфические коммуникации. Политических коммуникаций нет. Социальные, они имеют другое значение. Они не имеют, ак правило, политически действенного значения. То есть появилось в социальных сетях — это значит, что НРЗБ. А когда кого-то замучили, посадили, наказали, показали со светящимися ручками в телеэфире, это работает на тысячи и тысячи человек

И.Воробьева― Все боятся.

Г.Павловский: Если бы в Шиесе не было лагеря, то «Боингами» везли бы туда московский мусор

Г.Павловский― Все боятся, да, но избирательно боятся. Путин, кстати, здесь в курсе того, как ненадежен этот страх, поэтому он занимается иглоукалыванием.

И.Воробьева― Точечным.

Г.Павловский― Акупунктура.

И.Воробьева― Продолжим «Особое мнение» с Глебом Павловским через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня особое мнение политолога Глеба Павловского. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы продолжаем. События в Абхазии, которые...

Г. Павловский― Кстати, то, что я говорил об этой репрессивной акупунктунре. Сегодня взял новый - видимо, первый послепраздничный - выпуск газеты «Коммерсант». Открыл и даже не сразу понял. Там, где обычно политика, 1,5 полосы больших заметок (это не маленькие заметочки, больших заметок) посвящены исключительно приговорам судов, штрафам, репрессиям, предложениям новых репрессий и так далее. Посчитал: на 3 полосы - 12 больших заметок. Это вот вся политика после Рождества.

И. Воробьева― Так это наша политика?

Г. Павловский― А просто больше как бы не о чем сообщать. А это гарантированно посмотрят, потому что все как бы ищут себя на этой картинке.

И. Воробьева― Да, но согласитесь, что вся политика минимум последних полгода вообще крутится вокруг судов, уголовных дел и так далее.

Г. Павловский― Ну, это преувеличение может быть связано просто с уровнем вовлеченности - и уровнем гласности, между прочим, тоже не в последнюю очередь. А тут просто видна норма. Там нет никаких особо резонансных дел. Просто вот это катится и катится. Как иголочки в фонографе играют музыку, понятную для всех.

И. Воробьева― Ладно, раз уж вы заговорили про суды, про Абхазию чуть попозже. Тогда про «Мемориал», у которого сегодня было, по-моем, 22-е заседание суда по метке иностранного агента. Там у них штрафы уже больше 4 миллионов рублей. То есть это последовательное уничтожение. Сначала Лев Пономарев, «За права человека». До этого мы собирали на штраф «New Times», ФБК. То есть они просто последовательно уничтожают организации рублем - я правильно понимаю происходящее?

Г. Павловский― Ну да, эта технология уже ясна. Она определилась уже несколько лет назад. Она была найдена, может быть, случайно, как одна из многих, а потом оказалось, что здесь очень просто. Ведь уровень штрафа можно менять через Думу, практически в бесспорном порядке. Она там просто принимает и принимает, повышает и повышает эти уровни. И это само по себе обычно не вызывает резких возражений. Это разорительно, конечно. И «Мемориал», безусловно, лакомая цель, поскольку «Мемориал» - это прежде всего научно-исследовательский центр. Это инфраструктура - мощная, разветвленная, с архивами, с системой хранения. Все, что значимо в политических выступлениях членов «Мемориала», значимо именно потому, что это «Мемориал». И конечно, они ведут осадные работы, ищут возможности его прихлопнуть. Это несомненно.

И. Воробьева― Хотя, казалось бы, должно быть вообще-то наоборот. «Мемориал» - это же гордость страны, они столько всего сделали.

Г. Павловский― Да, но у них теперь уже возникло представление (это, кстати, один из финальных симптомов), что предметы гордости можно назначать. Просто вчера его не было, он не был предметом гордости, а сегодня он предмет гордости. Вплоть до каких-то абсурдных вещей - предложение: а давайте будем писать «Ветеран» с большой буквы.

И. Воробьева― Как это изменит уровень жизни ветеранов, непонятно, но...

Г. Павловский― Вот эти вещи кажутся простыми, они создают впечатление управляемости всей, можно сказать, российской экзистенции, жизни как таковой. Это такое чувство ложного всемогущества. Но мы видели - я, во всяком случае, видел - как кончается это чувство. Просто оно в какой-то момент прокалывается...

И. Воробьева― И?

Г. Павловский― Что «и»? «И» будет плохим. Не ждите конца 80-х годов, потому что не тот уровень социального капитала, не тот уровень, скажем так, средней гуманности населения - она была выше, чем сейчас. Я уж не говорю про силовые структуры и аппарат. Тогда аппарат все-таки боялся массовых репрессий - советский. А этот не боится. Наоборот, они прямо говорят, они смеются над поведением силовиков в августе 1991 года: «Эти слюнтяи даже не решились применить танки! Мы бы не постеснялись». «Мир танков», «World of Tanks»...

И. Воробьева― Да, вот он, «World of Tanks».

Г. Павловский― Понимаете, фашист как тип - не как идеология, не как расизм, а такой, я бы сказал, кристаллизованный фашистский тип - безусловно, вышел в центр. У него сегодня нет оппонентов, равных по силе. Потому что антифашизм выглядит факультативной идеологией. Это что-то прошлое, олдскульное и так далее. Антифашистского консенсуса в нашем обществе уже нет. Поэтому фашист как политический методолог - он в расцвете.

Г.Павловский: Чиновников держат в неуверенности, может быть даже в большей, чем предпринимателей

И. Воробьева― Вам не кажется, что это из-за того, что очень многие граждане поддерживают такой подход?

Г. Павловский― А это, знаете, как курица и яйцо. Они поддерживают, потому что видят, что нет сопротивления. Что сила солому ломит. Так же, как с историей. Сперва корректировки истории, перешедшие просто в ее уродование и какое-то издевательство над русской историей со стороны власти - они ведь тоже нарастали постепенно. Так что сегодня, выступая, даже напоминая об учебниковых вещах, о терроре 1937 года, ты выглядишь эксцентрично. Ты как бы оригинал - в лучшем случае.

И. Воробьева― Почему?!

Г. Павловский― А нет консенсуса. Когда распадается прежний консенсус, может сложиться совсем новый, вокруг новой идеи. «Стань во всем прав» или какая-нибудь чушь - это неважно. Важно, что он более или менее, в мягкой или жесткой форме охватывает население, которое не видит сопротивления. А оно не видит сопротивления.

И. Воробьева― Сопротивления просто нет или оно..?

Г. Павловский― Ну как, оно есть на индивидуальном уровне. На уровне таких вещей, как... Мы все знаем эти фамилии, не хочу их повторять - тех, кто отстаивает эту позицию. Кто где-то в Перми, кто в Кондопоге...

И. Воробьева― Шиес, опять же.

Г. Павловский― Ну да, Шиес. Я сейчас говорю об истории. Или как, например, Карагодин с его борьбой. При этом он же совершенно не политик.

И. Воробьева― Он просто хотел знать, кто расстрелял его дедушку или прадедушку.

Г. Павловский― Просто он идет строго по законам Российской Федерации. Можно сказать, умело их использует. А можно сказать, он один из немногих, кто решается их прямо толковать. И это в какой-то степени срабатывает.

И. Воробьева― Вот был же Дудь с огромным фильмом «Колыма». Его посмотрело несколько миллионов человек. Вот же - как раз про террор и про все то, что происходило. И это очень популярный фильм.

Г. Павловский― Да, но это уже не работает как какой-то инструмент морализации, стыда. Прежде от таких фильмов, как фильм Ромма «Обыкновенный фашизм», становилось стыдно. Это очень интересно - а почему, собственно, стыдно? Ведь это, вроде бы, не мы. А все равно становилось стыдно. Человек как бы боялся встать на ту сторону - за исключением, действительно, крайне ограниченного числа индивидуалов. А теперь не стыдно. А когда не стыдно, можно и попробовать, правда?

И. Воробьева― Не знаю, Глеб Олегович, как-то страшненько звучит.

Г. Павловский― Читайте прессу. Читайте российскую прессу.

И. Воробьева― Поскольку я уже объявила, что мы хотя бы немножко поговорим про Абхазию, придется. Потому что, конечно, так нельзя - объявить тему и в итоге не поговорить об этом. Это уже называют попыткой госпереворота. Туда уже отправился Рашид Нургалиев на переговоры и на урегулирование. Вообще насколько все события в Абхазии действительно нам близки? Это нам прямо очень интересно, нужно и близко? Или ну, Абхазия - мы знаем, там много людей с паспортами.

Г. Павловский― Абхазия - московский протекторат. В хорошем смысле этого слова, так сказать. Подмандатная территория. Поэтому Москва, хошь не хошь, будет иметь дело с последствиями. Управлять она на самом деле никогда не умела. И, кстати, вообще особенность московской политики, московской имперской политики - почему у нее никак не выходит империя? Да потому что империя предполагает понимание тех, кого ты включаешь: насколько ты умеешь ими управлять, что ты можешь им предложить, кроме как дать мешок бабок 100 фигурантам и все. Империя предполагает минимум понимания того, чем живут люди. А понимания даже такой давней подмандатной территории, как Абхазия (все-таки уже почти 30 лет с начала 90-х годов), никогда не было. Она вполне большая и, в общем, действительно с элементами самостоятельности.

И. Воробьева― Полминутки осталось.

Г. Павловский― Тут такая вещь, что самое непонятное для Кремля - это способность людей вести себя независимо. Независимости у Абхазии нет, а независимые люди там есть. И в этом проблема управления.

И. Воробьева― На этом мы и поставим точку. Это была программа «Особое мнение» с политологом Глебом Павловским. Кто не успел посмотреть или послушать, можете сделать это у нас на сайте или в Youtube на канале «Эха Москвы». Спасибо большое, Глеб Олегович!