http://www.youtube.com/watch?v=tWjT9eb-pt0

Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением — Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер!

А.Баунов― Добрый вечер!

Е.Бунтман― Смерть аль-Багдади — насколько это важное событие, для США, для мира, для террористической группировки «Исламское государство»*?

А.Баунов― Часто встречаются на такие случаи скептические реакции: «Ну и что, что убили главу? Это сетевая структура. Это же не монархия». В том смысле, что не обязательно смерть первого лица разрушает государство. Но, с другой стороны, мы видели, что Аль-Каида* после уничтожения бен Ладена американским спецназом тоже при очень драматических обстоятельствах, как и сейчас, Аль-Каида* все-таки не возродилась в том виде, в каком существовала при бен Ладене, хотя там был назначен следующий руководитель, но его уже никто особенно по имени не помнит.

Думаю, что аль-Багдади, поскольку он возглавлял этот псевдохалифат в период, когда он, действительно, был халифатом, то есть опять же псевдохалифат, когда у него была территория… В чем, собственно, отличие «Исламского государства»* от Аль-Каиды*? Аль-Каида* была организацией и ни на что больше не претендовала.

«Исламского государство»* — это больше, чем организация, они претендовали, что это государство, что они сейчас построят во всей чистоте шариата, собственно, государственную, правовую, частную жизнь. Они построили в общем, конечно, религиозных концлагерь, я бы даже сказал, псевдорелигиозный концлагерь. Но все-таки аль-Багдади этот концлагерь возглавлял, он были его комендантом в период его рассвета.

Думаю, что сейчас, когда от этого концлагеря ничего не осталось, а какие-то отдельные полуподпольные группы бегают по пустыне, конечно, следующий глава ИГ*, который, несомненно, появится, просто не будет иметь того авторитета, он не будет этим псевдохалифом псевдохалифата.

Е.Бунтман― Там есть имя преемника, но даже называть не буду, потому что пока что это ничего не говорит.

А.Баунов― Это не важно. Пока не имеет смысла его запоминать.

Е.Бунтман― Для США и для Трампа, насколько это важно?

А.Баунов― Ну, конечно, это важно. Трамп же написал, что «это я… я!..» как лягушка путешественница: «Это я! Я придумала!» — «Вот это я убил, не Обама, а я».

Е.Бунтман― То есть у каждого свой бен Ладен должен быть.

А.Баунов― Больше того, Обаме как раз тоже достаточно предвыборно удачно пришлось уничтожение бен Ладена.

Е.Бунтман― Это вызывает какую-то реакцию в политических кругах? Я понимаю, что эксперты рассуждают, что это важно, что это была яркая личность и опасная — аль-Багдади. Как к этому относятся. Понятно, что для избирателя бен Ладен — одно, а какой аль-Багдади немножко другое — нет?

А.Баунов― Разница в том, что псевдохалифат не атаковал территорию США, но американцы-то воевали там. Для американцев вот этот момент: «Наши граждане рискуют своими жизнями. Наши солдаты, наша армия…», даже за границей, даже на не очень понятной войне, даже на войне, по отношению к которой закладываются сомнения, а нужна ли она, все равно чувство солидарности, чувство поддержки в целом выше, чем в аналогичной ситуации в России.

Если в России говорят: «Зачем там наши где-то в Африке, где-то в Сирии? Да лучше бы им там надавали, их выгнали…», — конечно, в Америке не то что таких чувств не то что не встречается, но для этого должна накопиться очень серьезная критическая масса недовольства.

Во Вьетнаме такие чувства были, но они тоже не выражались в такой форме, в которой у нас иногда мы встречаем. Они все-таки выражались в том, что «Не поедем!», «Верните их домой!», но, конечно, не в этом виде, что хорошо бы им там надавали как следует. Поэтому сам факт, что американские солдаты там воюют, американские граждане там рискуют жизнями, и их противник уничтожен, — это, что называется, тут двухпартийный консенсус. И не только партийный, а просто социальный, что да, это правильно, так и надо.

Е.Бунтман― Еще одна новость, но такая, общая, коллективная, собирательная новость последних недель и последних дней — это протесты, которые вспыхнули сразу во многих точках по всему миру, в том числе, на Ближнем Востоке. В Ливане протесты. В Ираке протесты, там уже сотни людей погибли во время этих протестов. В Южной Америке протесты.

Когда это было в Северной Африке — это называли «арабской весной». Сейчас это надо как-то называть или это просто совпадение? Или какая-то критическая масса? Что происходит, у вас есть понимание?

А.Баунов: Разница в том, что псевдохалифат не атаковал территорию США, но американцы-то воевали там

А.Баунов― У каждого из этих протестов разные причины. Мы еще Гонконг не вспомнили, Чили. Но, я думаю, что мир находится в фазе нового 68-го года. Потому что 68-й год тоже был устроен очень неоднородно внутри себя. Протесты «пражской весны» и протесты в Париже, протесты в Испании 68-го, 69-го года…

Е.Бунтман― И в Японии.

А.Баунов― И во Вьетнаме, пожалуйста, в южном. Имеют совершенно разную природу. Если, например те испанские протестующие, та испанская молодежь, которая выходила в Мадриде, Барселоне, они были за буржуазную республику, то французы, по крайней мере , формально были против буржуазной республики, против своего класса, против своего де Голля, который вполне себе демократический буржуазный президент.

Да, Южный Вьетнам был против марионеточного американского режима. А Чехия, например, которая выступала в тот же момент… по крайней мере , многие из тех чехов, которые выходили в Праге в 68-м году, наверное, были бы не против стать в каком-то смысле марионеточным проамериканским режимом.

То есть целеполагание у них было другое. Целеполагание было у всех разное. Но была общая изношенность миропорядка, ощущение, что, наверное, элиты управляют миром каким-то устаревшим образом, и надо их обновить.

И вот что-то похожее происходит сейчас. Все протесты абсолютно разные. А их масштаб и совпадение по времени указывает на то, что ощущение общей изношенности управленческой глобальной модели есть.

Е.Бунтман― Но пока рано, наверное, какой-то общий знаменатель?.. Потому что в 68-м году говорили, что выросло поколение не воевавшее, дети послевоенного бэби-бума…

А.Баунов― Для которых условное буржуазное процветание, условная жизнь в рамках среднего класса была данностью, и нужно было выходить за эту данность. Первое послевоенное поколение хотело вернуться к довоенной норме. То поколение 68-го года эту норму отрицало. Им было в этой норме тесно, скучно, ее было мало. Сейчас что-то такое происходит, наверное. Можно назвать эти кризисом либерализма. Хотя не везде либерализм, где происходят протеста.

Е.Бунтман― В Америке говорят, что это крен влево.

А.Баунов― Может быть, это кризис представительства, потому что в ситуации, когда коммуникация ускорилась и горизонтальные связи уплотнились мгновенно, информационные потоки тоже расширились, охватывают большие массы людей благодаря социальным сетям и прочим медиа.

А.Баунов: Россия скорее выступает как военный коучер, как тренер, как обеспечитель тылов одной из воюющий сторон

И когда политики начинают общаться напрямую, через головы партий, парламентов с избирателем. Когда избиратель не обязан проходить фильтр прессы, фильтр редактора, чтоб высказать свое мнение, может быть, действительно, классическая представительная демократия не только демократия, потому что и авторитарные режимы, где проходят протесты, тоже копируют все равно институты представительной демократии. Может быть она просто в этой ситуации кажется вот теми самыми устаревшими мехами, куда плохо вливается новое вино, используя евангельскую метафору.

Е.Бунтман― То есть можно сказать, что это какой-то общий протест против системы…

А.Баунов― Против системы, которая построена либо на институтах представительной демократии, либо на их имитации.

Е.Бунтман― Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы после небольшого перерыва поговорим про Россию уже на международной арене, России как у миротворце и как попечителя Африки.

Е.Бунтман― Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru у нас в гостях. Россия как миротворец, — заявленная мною тема. Это не только Россия, скажем, на севере Сирии, которую представляли, во всяком случае, не только по нашему телевидению, но и по европейским и американским телеканалам как миротворца, которого встречают с радостью местные жители. Но вот я еще видел сюжет, как российские саперы разминируют мины в Мьянме, если мне не изменяет память. И тут тоже большой сюжет.

Это какой-то спланированный образ миротворца или так сложилось?

А.Баунов― Я бы не назвал это миротворцем. Миротворец — это все-таки нейтральный, вооруженный человек, но нейтральный, который стоит между конфликтующими сторонами по возможности, не участвуя в конфликте. Все-таки Россия скорее выступает как военный коучер, как военный тренер, как обеспечитель тылов одной из воюющий сторон, той воюющей стороны, которую российское руководство считает правой. В Сирии это официальное правительство.

Кстати говоря, обратите внимание, что в Западной прессе исчез, как-то потихонечку сошел на нет bloody dictator Аssad (кровавый диктатора Асад) и возникло не его месте Syrian government (сирийское правительство).

Е.Бунтман― Почему это произошло, кстати?

А.Баунов― Это произошло потому, что если у вас власть — dictator, то надо с ним что-то делать, а если вы ничего не можете с ним сделать, то лучше называть его «сирийским правительством», не уточняя, собственно, кто им является персонально.

Так то не миротворец, а тыловик, тренер, коучер, поставщик оружия и поставщик услуги в области безопасности и суверенитета.

Е.Бунтман― Как произошла эта перемена? Мы помним, когда предположительные вагнеровцы шли маршем на курдские месторождения нефтяные и их потом накрыли артиллерийским огнем американцы — был такой эпизод, — а сейчас совсем другое: американцы уходят, Россия приходит, Асад приходит вместе с российскими флагами туда. И всех абсолютно устраивает это: и Турцию устраивает, и курдов устраивает, и США и Россию и Асада.

А.Баунов― Не совсем одинаковые сюжеты: Ближний Восток и Африка. Если мы обсуждаем Ближний Восток, то все-таки вагнеровцы используются, я так понимаю, на самых… Они не туда шли. Они шли на неформально чужую территорию влияния, неформальную американскую зону ответственности.

А, кстати говоря, чем плохо, что в Африке они в том же Мозамбике помогают правительству воевать против совсем каких-то головорезов-исламистов. Там все-таки не партизаны с либеральной картиной мира бросают вызов правительствам, а, как правило, это какие-то совсем нехорошие люди.

Так что если есть возможность помочь правительствам, которые при этом покупают эту услугу — суверенитет и безопасность, — я не вижу большой проблемы, почему эту услугу не продать, собственно.

Кстати, когда проходил саммит Россия — Африка, почему-то всем казалось, что он как раз необыкновенно щедрый, по-советски декларативный. Вот достаточно африканским друзьям сказать, что «мы очень любим Россию» — и тут же Россия отвалит им миллиарды». Ничего подобного на Африканском саммите не произошло, в отличие как раз от саммитов США — Африка, Китай — Африка и Евросоюз — Африка, это был очень экономически ориентированный, ориентированный на торговлю саммит.

Декларация о прощении 20 миллиардов долга — то абсолютная декларация, потому что нужно было что-то красивое сказать. Прощение 20 миллиардов долларов, насколько я понимаю и знаю от наших африканистов, которые нам это комментировали, — это как раз то, что Россия обязалась и сделала, когда была членом «большой восьмерки». «Восьмерка» хотела — клуб самых богатых, самых развитых экономических государств, уда Россия сбоку тоже была приглашены, — помочь бедной Африке.

Е.Бунтман― Ну, когда Алжиру НРЗБ.

А.Баунов: Турция важна Америке как союзник, и никто ее не выгонит, никуда она не уйдет из НАТО

А.Баунов― Это было всеобщее обязательство всей «восьмерки». Россия пока была членом «восьмерки», это обязательство должна была выполнять. А сейчас никаких даровых программ особенно не было предложено. Более того, собственно, Африка — это, во-первых, один из немногих растущих рынков. И мало того, это такой растущий рынок, куда Россия может поставлять все еще несырьевые товары. Потому что на более требовательные рынки Россия несырьевые товары поставлять не то чтобы не может, но ей гораздо труднее.

Е.Бунтман― Мы неконкурентоспособны.

А.Баунов― Ну, конечно. Да. А Африка готова покупать российские несырьевые товары. И более того, она их и покупает, потому что 90% африканского импорта и России не сырье. Им как раз Африка торгует сама. Так что здесь есть некоторая взаимная выгодность, несомненно. И есть рост, потому что африканский импорт вырос в 5 раз. И китайский экспорт вырос за 5 лет в Африку раз в 20. А российский — раз в 10, что тоже неплохо, хотя всё еще не дошел до уровня китайского, до уровня от Европы и Америки, ни до уровня бывших метрополий.

Но есть еще одна услуга, которую Россия (возвращаясь к теме вагнеровцев) готова поставлять Африке. Россия одна из немногих стран мира, например, которая не живет в чужой системе безопасности, под чужим зонтиком безопасности. То есть Россия сама обеспечивает безопасность, собственно, ядерным оружием, размером армии, опорой на ресурсы и может эту безопасность экспортировать.

То есть когда какая-нибудь африканская страна хочет эмансипироваться… Мы же тоже империя, мы видим, как наши соседи хотя отойти от нас на несколько шагов в сторону. Ну, просто потому, что бывшие связи слишком сильные, а хочется быть самостоятельными. Вот то же самое хочет Африка по отношению к Европе. Ей нужно в этом процессе на кого-то опереться.

Вот есть Китай, но вот есть Россия. Она тоже предлагает на этом рынке услуги. Защита правительства, экспорт оружия, экспорт тренинга военного и даже таких простых вещей, как электронное государство. Потому что Россия сейчас на наших глазах строила электронное государство с нуля ускоренными темпами и построила довольно неплохо местами.

У африканцев та же проблема. У них есть старая, бумажная бюрократия, унаследованная с колониальных времен, но еще, видимо, в худшей версии, чем предыдущая российская.

И вот есть Россия, которая с нуля, преодолев эту бумажную бюрократию, построила какое-то электронное государство. Мы тоже так хотим. Вот даже просто отправить туда специалистов из «Яндекса» условного поработать там с госуслугами — это, в принципе, хорошая тема.

Е.Бунтман― Вернемся к вагнеровцам. Мне кажется, что это некое упрощение, что вагнеровцы — условные вагнеровцы, мы привыкли их так называть — ездят туда бороться с плохими парнями — исламистами в Мозамбике, исламистами, не знаю, в Центральноафриканской республике. Но я так понимаю, что главное опасение, связанное с неправительственными, в общем-то, формированиями, которыми являются бойцы Вагнера — это то, что они могут поддерживать и плохих парней.

А.Баунов― Несомненно. Да.

Е.Бунтман― В Ливии есть сын Каддафи, которого они, по-моему, поддерживают и возводят снова на ливийский престол. Есть равно две неприятные группировки в Центральноафриканской республике. Есть христианская группировка, есть мусульманская группировка, которая там тоже вырезала местное население.

А.Баунов― Во-первых, ничего нового в ́том нет. Потому что Советский Союз поддерживал либо дружественные правительства, либо партизан, которые боролись с недружественным правительством. В этом смысле абсолютное подражание советской традиции. Советский Союз поддерживал эритрейских повстанцев, которые воевали за независимость от Эфиопии, пока в Эфиопии был император. Как только императора свергли коммунистические люди — комитет (Дерг) в самой Аддис-Абебе, они тут же начали поддерживать это новое правительство и уговаривать эритрейцев с ним не воевать. Из этого, правда, ничего не получилось.

Нет, они, конечно, поддерживают того, кто ближе, кто выгоднее. Иногда, может быть, если мы говорим о совсем наемничестве, того, кто больше платит. Но пока по факту получается так, что это в основном правительства.

Я дальше не знаю, есть ли в Африке те правительства, которые поддерживает Россия официально или неофициально и которые хуже тех группировок, которые против него воюют. Мне кажется, что они как минимум равны.

Е.Бунтман― Но это вопрос времени, как обычно бывает в Африке.

А.Баунов― Да. Тут уже надо помнить, собственно, где воюет, с кем воюет. Это, наверное, нужно специальный эфир делать.

А.Баунов: Россия сама обеспечивает безопасность ядерным оружием, размером армии и опорой на ресурсы

Е.Бунтман― Это не подрывает систему мировой безопасности — такое поведение, достаточно агрессивное, экспансивное поведение в Африке?

А.Баунов― В Африке же традиционно присутствуют бывшие метрополии. Правда, из них активней всего — Франция. То есть самое сильное военное присутствие в Африке — французское. И там постоянно проводятся французские операции. Недавно освобождали заложников на границе, по-моему, Мавритании и Мали — где-то в том краю…

Е.Бунтман― Официальные вполне себе французы.

А.Баунов― Да, официальные французы, которые вот так же, в виде небольших специальных отрядах воюют на стороне, как правило, правительств, конечно. То есть не представляю себе француза, который воюет на стороне группировок.

Есть китайское военное присутствие в Джибути. Более того, это первая военная база Китая в дальнем зарубежье, за пределами, собственно, китайской территории. Ну, и вот это Южно-Китайское море, которое спорное, что тоже довольно интересно.

Есть французы в том же Джибути. Американцы появляются и исчезают периодически, в зависимости от решаемых задач. Россия в этом смысле, как и в Сирии. Когда Россия прилетела в Сирию, там уже была война, там уже были армии и авиации дюжины примерно государство.

Но примерно та же ситуация в Африке. Россия пришла в Африку в лице официальных и неофициальных военных, но явно не первой. То есть она пришла на рынок, который существует, на котором работают другие. Ну, а, собственно, почему на нем не работать? Какие уж такие страшные показания?

Е.Бунтман― Если вы сравниваете с Сирией, то вы к тому, что небезнадежно проиграно поле. Потому что сейчас Россия не то что победитель в Сирии, но значительно лучше позиции, чем предполагалось изначально?

А.Баунов― Ну да. Именно это, собственно, подтолкнуло. Поэтому и осмелели, экспортируя опять же услуги в сфере безопасности и суверенитета.

Е.Бунтман― С Сирией последнее. Отношения — вот этот треугольник: Россия, Турция, США — закончатся каким-нибудь конфликтом дипломатическим, выходам из НАТО Турции? Я не знаю, я предполагаю самые абсурдные варианты. Чем кончится вся эта история?

А.Баунов― Не представляю себе, каким образом Турция, старейший член НАТО на границе Европы и Азии выйдет из НАТО. Раве что ее выгонят оттуда. Они побоятся. Турция в НАТО все-таки под контролем. Нет, это какой-то старый сюжет, что «мы будем вас отчитывать за какие-то нарушении, но, конечно, Турция нужна нам». Конечно, Турция важна Америке как союзник, и никто ее не выгонит, никуда она не уйдет.

Е.Бунтман― Что бы ни делал турецкий руководитель, будь-то Эрдоган или кто-то, все равно это форпост такой…

А.Баунов― Ну, а что он должен делать такого, чего не делали предыдущие турецкие правительства? За то время, что Турция была в НАТО, там было 3 переворота, 3 военных диктатуры, 2 из них сопровождались массовыми репрессиями, жертвами, убийствами тысяч человек. Там были этнические чистки, когда в 50-е годы в конце и в 70-е годы греков массово изгоняли из Турции, из Стамбула, в частности. Ну, и там была война против курдов.

Е.Бунтман― Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Небольшой перерыв, после этого вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Меня зовут Евгений Бунтман. Напротив меня со своим особым мнением Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Про Россию теперь давайте, про российские дела. День памяти жертв политических репрессий. Вспоминали жертв, в том числе, на правительственном уровне. Госпожа Москалькова и господин Фадеев это делали. И вдруг — раз! — обыски в пермском «Мемориале» по довольно, как кажется снаружи, надуманному поводу. Зачем это?

А.Баунов― Это, вообще, сегодняшняя история. Сегодня пришли с обыском в пермский «Мемориал» и к его руководителю. Латыпов, по-моему, фамилия? Они летом в Коми-Пермяцком округе, бывшей автономии, бывшем субъекте Федерации привели в порядок кладбище, где были литовцы, высланные, сосланные, умершие. Не знаю, были ли там расстрелянные. Может быть, тоже. Туда приезжал литовский посол. И это вызвало какое-то особенное недовольство местных силовых органов.

А.Баунов: Политические репрессии — это наше внутреннее дело

И это очень сильно перекликается с тем, что происходит в Карелии с Дмитриевым. Хотя я за делом очень подробно не слежу, я знаю, что особенное недовольство вызывало то, что среди захоронений, которые он нашел и опекал вместе со своим добровольными помощниками, были захоронения, в том числе, жертв недружественных сейчас для России государство. Там есть грузины, украинцы. Литва та же самая, Польша. И там стали возникать небольшие национальные мемориалы по поводу этих жертв, куда стали приезжать послы из этих стран, политики из этих стран.

И, я думаю, что если сопоставить эти две истории — пермскую и карельскую — и то раздражение, которое вызвал именно приезд иностранцев на места памяти жертв репрессий, вырисовывается вот какая логика: «Да, мы знаем, мы признаем, что репрессии были. Вот вам Бутовский полигон, вот вам чиновники на официальных мероприятиях. Вот, в конце концов, памятник Франгуляна в центре Москвы — памятник жертвам политических репрессий. Но политические репрессии — это наше внутреннее дело. — если расшифровывать эту логику — превратить память о политических репрессиях в оружие против современной России».

Е.Бунтман― Как интересно. То есть это вызывает раздражение — какая-то интернационализация этих репрессий?

А.Баунов― Два случая становятся почти системой. Когда это произошло в случае Юрия Дмитриева в Карелии, это был, что называется, повод взять эту историю на заметку и посмотреть, что происходит еще. Вот аналогичный, правда, с меньшей жестокостью случай произошел в Перми, где логика ровно та же: выстраивается некая система из этого про то, что политические репрессии — наше внутреннее дело: «Не лезьте в нашу память о политических репрессиях, мы распоряжаемся сами, мы не дадим превратить поминовение жертв советского режима в антироссийский шабаш. И потом, мы знаем, что среди жертв советского режима наших собственных отечественных были невинно оклеветанные партийцы, были священники, были хорошие люди, ученые и писатели. А вот ваши там… литовцы, украинцы — это, небось, всё пособники фашизма и так им и надо». Но это уже следующий уровень, более примитивный.

Очевидно, что в стране, которая после 14-го года, по крайней мере, её силовые органы чувствуют себя ответственными за поддержание осажденной крепости закрытой, а её стражи бдительной, соответственно, для них это их вклад в поддержание как раз российского суверенитета. Так они видят.

Е.Бунтман― Можно ли сказать, что есть какая-то тенденция? Если раньше не замечали дней памяти жертв политических репрессий, то сейчас как-то перехватывают инициативу немножко. Вот опять же франгуляновский памятник, опять же Москалькова… Понятно, что у нее должность такая, но я, честно говоря, не помню, чтобы она раньше ходила к Соловецкому камню.

А.Баунов― Естественно, идет конкуренция за то, в чьих руках окажется нарратив, рассказ, разговор о памяти. Будут ли это люди, которые будут использовать эту тему против действующей власти или сама действующая власть перехватит у них инициативу или, по крайней мере , станет соучастником этой памяти и, таким образом, отведет от себя подозрения в том, что она является непосредственным наследником той самой власти, которая расстреливала, ссылала в лагеря, чего, конечно, очень бы хотелось ее оппонентам.

Тут, передергивают в каком-то смысле обе стороны. Потому что в современно мире роль жертвы престижна. Я уж не говорю о русской традиции жалеть жертву. Лузером быть не стыдно, тем более, представлять жертв не стыдно, наоборот, это почетно Это сильное идеологическое полемическое оружие, его нисколько нельзя дать врагу в руки.

Посмотрите, как на востоке Украины идет борьба за то, кто, собственно, жертва: Украина — жертва агрессии или восток Украины — жертва украинской агрессии, ну, или не агрессии, а, по крайней мере, этого избыточного применения силы против гражданских лиц. Ну, и так далее.

Это происходит более-менее везде. В Америке это тема рабства, которая точно так же превращается из временной в вечную. Рабства давно нет, но есть борьба за то, кто представляет потомков рабов и то, как они заставляют тех, кого они считают потомками рабовладельцев, перед ними, по крайней мере, чувствовать свою уязвимость. Не обязательно делать уступки или жить под их диктовку, но чувствовать их уязвимость. То же самое происходит вокруг темы репрессий здесь.

Е.Бунтман― Но мне как-то казалось, что нарратив немного другой — что, наоборот, мы потомки победителей, а не потомки жертв.

А.Баунов― Во внешнем мире — да. Но внутри России… Собственно, в этом и новшество, потому что пока эта тема была не массовой, достаточно узкой, она просто проходила несколько этапов.

Сначала это был этап перестроечный, как раз массовое осуждение. Потом наступил ностальгический этап, период «старых песен о главном», когда вспоминали то хорошее, что было в Советском Союзе, потому что надоело говорить только о плохом.

И потом, собственно, возникла некая объективная попытка именно создать историческую память о жертвах репрессий, за которую идет конкуренция, в чьих руках окажется память: это будет только память в руках оппозиции — а оппозиция всегда хочет объединить действующую власть, которой она оппонирует и тех жертв, которых она представляет, — или это будет память несколько более общая, которая будет включать и оппозиционеров и лоялистов. Вот за это идет борьба.

Е.Бунтман― Но если память будет общая, ничего же в этом плохого нет.

А.Баунов― Ничего в этом плохого нет. Но есть, например, оппозиционеры, которые читают, что нельзя уступать власти, что нельзя пускать её на территорию памяти. Что территория памяти должна регулироваться оппозицией.

Но есть, разумеется, патриотическая общественность. Если вы почитаете, что пишут они, их реплики — что вообще нет такой темы, что всё это абсолютно оправдано и верно, и всё это было на пользу государству, и ошибок мало, а пользы много, и тема покаяния не должна быть вообще частью государственной политики.

Вы просто не следите за той стороной. Вот, может быть, меньше… Я просто случайно по поводу нападения на пермский «Мемориал»… попалось несколько таких ультралоялистских реплик, которые состояли в том, что «вообще государству не в чем каяться. Не надо никаким государственным чиновникам приходить и вспоминать жертвы. Всё было правильно, почти всё». Потому что даже ультралоялисты не могут сказать, что у нас все погибшие на сто процентов враги, но пользы больше, чем вреда значительно было от репрессий, с их с точки зрения.

Поэтому государство пытается маневрировать. Не так плохо, что оно не становится, собственно, на сторону этих апологетов репрессий, который, конечно, сильно тянут его на себя.

Е.Бунтман― И последняя, наверное, тема, которую хотелось бы обсудить. Я о культуре, как говорится, в конце программы.

А.Баунов― Там еще о спорте должно быть.

Е.Бунтман― Да, о культуре, о спорте. О спорте не успеем, о погоде тоже. О культуре — обязательно. Про министра Мединского, главного по культуре. Опять… Вот каждое высказывание министра Мединского вызывает какое-то чудовищное раздражение.

На этот раз он посмотрел немножко «Джокера», сказал, что ему страшно не понравилось, и что такой фильм никогда бы не получил поддержки Министерства культуры. И, разумеется, все сразу начали возмущаться, потому что мы теперь знаем, что поддержку Министерства культуры получают фильмы, на которые ходят по 3,5 зрителя, и это не фигура речи. Почему такое раздражение вызывает министр культуры?

А.Баунов― Ну, как-то он с самого начала показался культурной общественности не своим.

Е.Бунтман― Так привыкнуть уже должны были — нет?

А.Баунов― Вот он дает поводы не привыкать. Там же, действительно, можно собрать неплохую коллекцию его высказываний. Другое дело, что совершенно не обязательно лучший министр культуры культурный человек, я имею в виду представитель культуры, представитель культурной профессии.

На мой взгляд, лучшим министром культуры за последние годы был Авдеев Это был дипломат и не претендовал на то, что он обладает тем самым вкусом арбитра, который может судить художественное произведение как художественное произведение. Кстати, и Швыдкой этого не делал. По крайней мере, это не выглядело так смешно. Я думаю, что как раз смех или некоторое ироническое отношение к Мединскому вызывает то, что он будучи чиновником, то есть менеджером ведет себя как художественный критик.

Е.Бунтман― А не должен ни в коем случае.

А.Баунов― А не должен, конечно. Вот это забавно: ведет себя как художественный критик. То он рассказывает, какой театр хороший, какой плохо. То он рассказывает про мультфильмы, где стало слишком много азиатских лиц — и возмущается всё коренное население Сибири: «Что значит, слишком много, и чем это вам азиатские лица не нравятся?»

Е.Бунтман― Дает экспертную оценку комиксам как жанру.

А.Баунов― Да. А то недавно совершенно объявил, что комиксы — для дебилов. А есть огромная высокая культура комиксов западная, из которой, собственно, половина мировых киносериалов растет, целые миры выросли, абсолютно успешные в культурном смысле слова. И всё это накладывается, конечно, на то, что при нем дело Серебреникова, которое возобновится завтра по второму кругу с новым составом суда.

Е.Бунтман― Спасибо большое! Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас со своим особым мнением. И я, Евгений Бунтман, прощаюсь с вами. Всего доброго!

* организация запрещена в России