Дынкин: Примаков был первым, кто предложил "поворот на Восток"

Евгения Максимовича нет с нами уже четыре года. Но многие из этих статей актуальны и сегодня. А некоторые идеи уже развивает сама жизнь.

Мы перечитали их вместе с Александром Дынкиным, академиком РАН, президентом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова Российской академии наук. Говорили о росте подоходного налога на высокие зарплаты, о надвигающемся мировом кризисе и "горячих точках" планеты.

Дефицит роста

Александр Александрович, в одной из статей Евгений Примаков писал: от темпов экономического роста будет зависеть, сумеет ли Россия сохранить статус великого государства или его потеряет. Наверное, этот тезис еще долго будет актуален? Темпы-то низкие пока.

Александр Дынкин: Низкие, как в крупных европейских странах. Но здесь Примаков не только говорил, но и добился результатов. Он был первым премьером в новой России, который сумел сбалансировать федеральный бюджет - на 1999 год.

До него ни одному правительству такого не удавалось. Эта идеология была закреплена в деятельности других правительств. И мы наблюдали достаточно успешную экономическую динамику с 2000 по 2008 год, когда средние темпы роста нашей экономики были около 7 процентов. Потом эта тенденция, увы, сломалась.

Евгений Максимович предлагал снизить налог на добавленную стоимость до 13-14 процентов. Мы в этом году НДС, наоборот, подняли. А вы какой вариант выбрали бы?

Александр Дынкин: Сначала давайте все-таки поясним, что конкретно хотел Примаков. Он все время подчеркивал, что налоги выполняют не только фискальную, но и стимулирующую функцию. И у него были конкретные предложения. В том числе и по НДС.

Но он не просто предлагал снизить его до 13-14 процентов. А еще и компенсировать выпадающие доходы за счет создания двушагового налога на доходы физлиц (НДФЛ). Ввести две ставки: на высокие и крупные доходы - 20 процентов. На остальные - 13 процентов.

Кстати, Примаков об этом говорил задолго до президента Дональда Трампа, который в 2017 году провел масштабную налоговую реформу. Бизнесу США облегчили налоговое бремя и ввели семиступенчатую шкалу на доходы физлиц.

Есть еще одна мысль Примакова, которую сегодня Трамп активно реализует. О том, что ключевая задача внешней политики - отстаивание интересов национального бизнеса за рубежом. Мы видим, что Трамп это делает, хоть и неуклюже, часто с перехлестом. Однако сама идея об отстаивании интересов национального бизнеса за рубежом, на мой взгляд, актуальна поныне и для России. Как и предложения по налогам.

Сохраняются сегодня и региональные диспропорции...

Александр Дынкин: Евгений Максимович был первым на высоком уровне, кто предложил то, что потом стали называть "поворотом на Восток".

Он говорил о необходимости ввести специальные налоговые льготы на зарплаты, пенсии, инвестиции в регионах Дальнего Востока и Восточной Сибири. И настаивал, что критерием успеха "поворота на Восток" является демографический баланс. Будет остановлен отток населения из этих регионов, значит, политика успешна. Не будет - нельзя ее признавать такой.

Во многом Примаков развивал некоторые идеи Витте, которые тот пытался реализовать еще в начале прошлого века. Евгений Максимович хорошо знал идеи Витте, читал его труды. И развивал их уже для современной России. Витте, например, был идеологом создания развитой железнодорожной системы. Говорил о необходимости стыковки государственных и частных железных дорог. Разрабатывал систему ценообразования на услуги в такой сложной системе, как железнодорожная. И Примаков всегда подчеркивал важность инфраструктуры. Прежде всего транспортной, которая была тогда в плачевном состоянии.

Десять процентов риска

И все-таки, Примаков выступал за усиление роли государства в экономике или был либералом?

Александр Дынкин: Здесь нельзя делить на "черное-белое". Понимаете, Примаков, подчеркивая значение регулирующей роли государства, с точки зрения инноваций, инвестиций, считал, что основной драйвер - это все-таки конкуренция. И многократно подчеркивал это.

Он признавал эффективность реальных либеральных подходов в экономике. Но и отчетливо видел специфику, особенности нашей экономики. Тогда, двадцать лет назад, он понимал, что рыночные институты у нас достаточно слабы.

У Евгения Примакова была своя концепция того, какая экономическая, хозяйственная модель нужна России. В ее основе - отчасти диалектическая цель. Но, с другой стороны, не видя того большого, к чему надо стремиться, трудно выбирать стратегию движения. Я бы сказал так: он полагал, что у России должна быть динамичная, цивилизованная, современная экономика. Что он под этим понимал? Прежде всего, что стране необходимо социально ориентированное, либеральное рыночное хозяйство. Эта мысль проходит во многих его публикациях в "Российской газете". Примаков также полагал, что в этой экономике должен быть высокий уровень инновационной активности.

Тема инноваций его особенно беспокоила. В те восемь с половиной месяцев, когда он возглавлял правительство, запустить процесс не удалось. Слишком тяжелое было время, очень глубокий экономический кризис, дефолт по суверенным долгам России... В правительстве у Примакова была во многом пожарная работа по вытаскиванию экономики из кризиса. До инноваций руки не дошли. Да и времени не хватило.

А сейчас стало легче, как вы считаете?

Александр Дынкин: Хороший вопрос, на который трудно дать однозначный ответ. Тогда были одни проблемы, сегодня другие. За двадцать лет, которые прошли после того тяжелого кризиса, рыночные институты, на мой взгляд, укрепились, часть их уже приблизилась к более-менее эффективной совершенной экономической модели.

Но институциональные разрывы все еще сохраняются. Скажем, у нас достаточно либеральное трудовое законодательство. Но по-прежнему не запущен механизм конкуренции. Особенно тяжелая история по инновациям. Сначала ты сокращаешь издержки, выстраиваешь цепочки поставщиков, каналы сбыта. И когда это все налажено, начинаешь конкурировать за расширение рынка или удержание его при помощи инноваций. Это самая дорогостоящая часть конкуренции и самая непредсказуемая. Потому что, выходя на рынок с инновациями, ты не всегда можешь адекватно прогнозировать спрос.

У нас, к сожалению, конкуренция по инновациям замещена конкуренцией за доступ к административному ресурсу. И на федеральном, и особенно на региональном уровне. Если ты выигрываешь конкуренцию за доступ к административному ресурсу, то выигрываешь по всем фронтам. Это, на мой взгляд, блокирует инновацию, да и развитие самой конкуренции как драйвера роста.

Назовем это болезнью. И как лечить ее?

Александр Дынкин: Нужно поощрять конкуренцию во всех сферах, где нет, что называется, естественных монополий. У нас, на мой взгляд, пока это не очень получается.

На рынке сегодня присутствуют примерно те же крупные компании, которые существовали двадцать лет назад. Ни одна не ушла с рынка, и слишком мало новых компаний вышли на него. А сфера, где складывается конкуренция, это, как правило, новые сектора экономики. Скажем, мобильная связь. В этой системе существует конкуренция. И мы это видим по динамике цен. Тарифы на услуги мобильной связи снижаются. У нас также достаточно неплохо устроен банковский сектор. Здесь тоже присутствует конкуренция. В других секторах она снижена.

То есть не видать нам конкуренции, пока на рынке одни и те же компании? И что делать? Закрывать их?

Александр Дынкин: Не нянчиться с ними. Если компания имеет большие долги, отрицательный баланс, значит, нужно энергично применять институт банкротства. Не надо спасать их любой ценой. И тем самым не препятствовать входу на рынок новых компаний.

А Евгений Максимович, как мне кажется, на первое место ставил высокие ставки по банковским кредитам. Нет денег - нет бизнеса.

Александр Дынкин: При всей моей любви к Евгению Максимовичу, но он не очень связывал процент по кредиту и риски в экономике. Как-то я это всегда чувствовал в наших разговорах.

И сейчас многие говорят, что у нас очень высокий процент по кредиту. В плановой экономике можно было установить и три процента. Помните, были облигации государственного займа? В реальной же экономике ставка кредита зависит от инвестиционных рисков. Что я имею в виду? Получение разрешения на строительство - сколько это длится? Подключение к электросетям - мучительнейший длительный процесс. И дорогой. А железная дорога? Отгрузить продукцию не так-то просто. Надо иметь долгосрочные договоры с железнодорожниками.

Если все это собрать плюс рейдерство, то вы получаете 10 процентов риска. Это очень высокий процент! И банковский процент по кредитам по определению не может быть ниже.

Без спроса не поедешь

Примаков много писал о высоких технологиях. Видел в них основу экономического роста. Говорил, что должна быть создана эффективная цепочка. Фундаментальные исследования, требующие много лет. Затем их воплощение в конструкторской разработке, за которым следует серийное производство. Почему эта цепочка так и не создана?

Александр Дынкин: На эту тему мы тоже дискутировали с Евгением Максимовичем. Он говорил о линейной инновационной модели - от фундаментальной науки до рынка. Эта модель хорошо работала в прошлом веке. Сегодня, на мой взгляд, более эффективна так называемая нелинейная модель.

Как я уже говорил, основные драйверы инновации - это крупные или новые компании. А у них обратная цепочка. Они ориентируются, упрощенно говоря, на общественную потребность или на потребительский спрос. И, поняв этот спрос, создают некий продукт или новую услугу и пытаются ее вывести на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладным исследованиям. А фундаментальные - должны развиваться независимо от спроса, потому что логика фундаментальной науки отлична от логики общественных потребностей.

Хотите пример? У нас был фантастически успешный автомобиль "Нива". Он родился из колоссальной потребности в более-менее комфортабельном вездеходе. И когда итальянская технология сошлась с этой потребностью, родился необходимый автомобиль. Это был первый в мире безрамный джип. Когда он вышел на рынок, в Австрии построили завод, на который везли машинокомплекты из Тольятти. По всей Европе "Нива" шла нарасхват.

Вот что происходит, когда потребность совпадает с технологией. В наше время это случилось в сфере мобильных коммуникаций. И нам надо создавать такие компании, которые в конкурентной борьбе ищут эти потребности. А сигналы им дает рынок через ценообразование.

Сначала лучше остудить

В последнем нашем интервью с Евгением Максимовичем я спросила его: "Представьте, перед вами - карта мира. Где бы вы нанесли самые "горячие точки?" Примаков ответил: там, где ИГИЛ (запрещена в РФ). Война в Сирии закончилась. Сейчас, какие "горячие точки" он мог бы назвать?

Александр Дынкин: Но тут я могу поделиться с вами только своим мнением. Отчасти продолжить список Примакова.

"Горячей точкой" остается сирийская провинция Дейр-эз-Зор, затем, возможно, Идлиб. Потом - Ливия, Венесуэла, здесь ситуация притихает, но все равно тлеет. Семьдесят лет длится тяжелый пограничный конфликт, возникший после распада Британской империи между Индией и Пакистаном.

Не решен кризис на востоке Украины. Я надеюсь, с новым президентом Украины какие-то нормальные подвижки все-таки возможны. Во многом это вопрос его политического мужества, способности перевести политический капитал, полученный на выборах, в практические шаги, устоять под давлением националистов. Но пока до урегулирования путь далек, тем более, когда стреляют. Надо сначала перевести конфликт в замороженную стадию. Это эффективнее, чем решать проблему, когда она в горячей стадии.

Уж кризис близится?

Недавно Герман Греф всех испугал, что новое-старое испытание грозит нашей экономике - резкое падение мирового спроса на нефть. Примаков тоже предупреждал, что надо заранее подготовиться к тому времени, когда нефть не будет нас кормить досыта.

Александр Дынкин: Еще Римский клуб, а за ним и советские экономисты пугали нас нефтяным пиком, пиком предложения, когда якобы будут исчерпаны запасы нефти. Но эти прогнозы не оправдались.

Сегодня тоже говорят о нефтяном пике, но с другой стороны уравнения - со стороны спроса. О том, что где-то в районе 2040-х годов может наступить перелом кривой мирового спроса на нефть. Что альтернативные источники будут играть нарастающую роль. В свое время очень образно сказал министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии: каменный век кончился не потому, что кончились камни. Так и здесь. Но, с другой стороны, прогнозируемый пик спроса подталкивает страны с большими нефтяными запасами и нефтяные корпорации к ускоренной монетизации этих запасов.

Наступит другой век? Чего - ветровой, солнечной энергии, водорода?

Александр Дынкин: Совершенно очевидно, что на горизонте, скажем, следующих двадцати лет очень важным энергетическим ресурсом будет газ.

Сейчас все инвестируют в технологии сжатого природного газа. И надо сказать, в прошлом году Россия стала крупнейшим экспортером сжатого природного газа. Чего никто не ожидал. Мы продолжаем эти усилия. И это правильно.

А технологии, особенно модные в Европе, ветровой энергии, солнечных батарей, конечно, будут занимать все большую долю рынка. Но они не достигнут в энергетическом балансе и 20 процентов потребления. Если говорить, скажем, об электромобилях, то все равно нужны энергоносители для выработки электроэнергии.

И вообще я категорически против разговоров, что надо слезать с нефтяной иглы. Да любая страна мечтает на нее залезть! И Трамп на нее уже залез. Стоит пока не поздно осваивать новые нефтеносные провинции и повышать долю нефтепереработки. О чем и Примаков говорил.

Помните, недавний спор Эльвиры Набиуллиной и минфина по цене отсечения. На чью сторону встал бы Примаков?

Александр Дынкин: Думаю, он был бы на стороне двоякого использования ожидаемой манны небесной, когда Фонд национального благосостояния превысит порог, после которого можно тратить. Примаков, считаю, направил бы средства на зарплату, чтобы стимулировать потребительский спрос и повышать производительность труда. И на развитие инфраструктуры.

Вы считаете, это правильно?

Александр Дынкин: Да. Впрочем, какой быть цене отсечения - выше, ниже, чем сейчас, дискуссия, по-моему, преждевременная. Мы сегодня имеем цену на нефть, которая существенно превышает этот порог отсечения (все, что выше его, идет в Фонд национального благосостояния). Вот когда, скажем, хотя бы два квартала цена будет близка к 40 долларам за баррель, тогда можно и поспорить. Что сейчас-то гадать?

В условиях жестких торговых войн все непредсказуемо?

Александр Дынкин: Все очень зыбко. И не только из-за торговых войн. Многие американцы говорят, что у них сегодня ситуация "холодной гражданской войны" в Вашингтоне. Между демократами и республиканцами. Если на нее наложится еще и экономическая рецессия, то Трамп может понести потери на выборах. Хотя у демократов пока не видно сильных кандидатов.

И Трамп сейчас будет все делать, чтобы оттянуть рецессию (которую в том числе провоцируют и торговые войны) хотя бы до выборов.

В чем тут еще опасность? Разрушается вся система глобальных экономических отношений, которые были залогом благополучия двух поколений. Китайцы тоже вылезли из глубокой нищеты благодаря глобализации. Трамп это ломает сегодня. Американцы при Трампе радикально сменили свою торговую стратегию. Раньше они снижали собственные таможенные барьеры, чтобы вскрыть рынки партнеров. А сейчас, наоборот, повышают. Вся конструкция мировой экономики летит.

Если рецессия в США неизбежна, то она и на нас отразится. Как мы можем защитить себя, смягчить удар?

Александр Дынкин: Конечно, отразится. Таможенные барьеры - это только начало. Если вовремя не остановиться, то следующим шагом станет манипулирование валютными курсами. У китайцев это уже началось. И Трамп давит на Федеральную резервную систему, чтобы снижали учетную ставку и поддержали экономику.

Можем ли мы себя защитить? Можем. И это возврат к нашему разговору о Фонде национального благосостояния. Такая "подушка безопасности" уже поддержала экономику России в кризис 2008 года. И она необходима сегодня, на фоне возможной рецессии.

Фонд национального благосостояния надо сохранить любой ценой?

Александр Дынкин: Я противник однозначных советов в экономике. Просто надо помнить, что он может пригодиться. Поэтому если его и расходовать, то с пониманием, что этот резерв необходим на случай рецессии или кризиса.