Америка держит Грузию «в черном теле», потому что голодными легче управлять
Корреспондентам ФАН в Тбилиси удалось взять интервью у известного грузинского политолога и дипломата Гамлета Чипашвили.
Корреспондентам Федерального агентства новостей в Тбилиси удалось взять интервью у известного политолога и дипломата Гамлета Чипашвили. Он много лет принимал непосредственное участие в большой грузинской политике. А сейчас является одним из наиболее авторитетных спикеров в местных СМИ.
За свою жизнь Гамлет Чипашвили сменил множество постов. Он был управделами Верховного совета Грузинской ССР, главой аппарата грузинского парламента при президентах Звиаде Гамсахурдии и Эдуарде Шеварднадзе. С 1999-го по 2003 год Чипашвили был директором Консульского департамента МИД Грузии.
Известный политолог и дипломат прокомментировал Федеральному агентству новостей самые острые проблемы сегодняшней Грузии.
— Гамлет, как вы оцениваете состояние нынешних российско-грузинских отношений — на фоне антироссийских акций, запрета на авиасообщение, выходки ведущего «Рустави 2» и т. д.?
— Вопрос новых экономических санкций против Грузии вполне серьезно поднимался в Госдуме и правительстве РФ, и только прямое вмешательство президента РФ Владимира Путина в ситуацию предотвратило этот сценарий. Если провокации со стороны Грузии продолжатся, то в итоге это может закончиться для нас плачевно.
К сожалению, те, кто митингуют на проспекте Руставели и выступают с такими пламенными, патриотическими речами, абсолютно не понимают, что такое экономика вообще, на чем держится страна. У них нет никакого опыта в этом плане. К сожалению, получилось так, что после развала СССР мы не смогли воспитать нормальных, эффективных дипломатов и экономистов, у нас в Грузии такие люди в большом дефиците. Поэтому во многих сферах у нас все получается наперекосяк. И даже образованные люди порой не понимают простых вещей — например, что нельзя плевать в колодец, из которого пьешь.
— Протесты напротив парламента продолжаются уже почти месяц. Кто, на ваш взгляд, за ними стоит? И почему грузинское общество так легко позволяет устраивать провокации, из-за которых потом страдает экономика и миллионы людей?
— Все эти выступления — в первую очередь антироссийские. Базис протестов — это сами отношения русских и грузин, а «надстройку» мы сегодня наблюдаем воочию. Кто здесь создает такую неразбериху? В первую очередь это американцы, которые уже давно находятся здесь. Они первыми признали независимую Грузию и сделали шаг в пользу своих геополитических интересов.
И после этого с 1991–1992 года они крепко осели здесь. Они построили в Тбилиси огромное посольство и чувствуют здесь себя как дома. Они воспитали [экс-президента Михаила] Саакашвили, они воспитали всех политиков, которые находятся сегодня у власти. Кроме этого, это они вместе с европейцами привели в Грузию неправительственные организации, которые сейчас правят бал на площади перед парламентом.
http://www.youtube.com/watch?v=ayNgRQFMh2Q
— Можно ли сказать, что американцы сегодня полностью контролируют политическую ситуацию в Грузии?
— Да, конечно. Они назначают министров, под их инициативой составляются списки кандидатов в партии, которые имеют «проходные баллы» в парламент, они лично диктуют, кто будет и кого не будет в списке и т. д. Ситуация здесь такая, что американцы в Грузии могут все.
Раньше, при Советском Союзе, в республиканском ЦК был второй секретарь из Москвы, который полностью контролировал ситуацию в Грузии. Сегодня эту функцию выполняет даже не посол США, а дипломат рангом намного ниже… Причем чрезвычайного и полномочного американского посла в Тбилиси давно нет, это не требуется, поэтому есть только «и. о. посла».
— Зачем американцам нужно было нынешнее обострение отношений между Грузией и РФ, какие они преследовали тактические цели?
— Проблема в том, что нынешнее правительство Грузии считается на западе «пророссийским». Олигарх Бидзина Иванишвили, чьи люди сейчас стоят у власти, живет здесь уже давно. Он так же, как и [бизнесмен и олигарх Владимир] Плахотнюк в Молдавии, приехал сюда из России.
А деньги Бидзина сделал в России, когда там была сплошная неразбериха и все делали большие деньги, забыв про совесть. И поскольку он долго работал в России и сделал деньги там, то для проамериканской оппозиции это считается большим грехом. Так что они считают его «человеком Кремля», «ставленником Путина» и твердо намерены его свергнуть — рано или поздно.
— То есть это была попытка провести очередную «революцию роз»?
— Да, это была попытка революции, она поддерживается американцами и Саакашвили, который сейчас находится на Украине. Кстати, «Рустави 2» — это его телеканал, он управляется его людьми, и именно экс-президент мутит здесь воду. Конечно, он, как политик, хочет иметь влияние в Грузии и намерен вернуться сюда не как рядовой гражданин, а как президент.
При этом примерно 15-17% людей в Грузии по-прежнему его уважают, не зная, что он дутая величина. Саакашвили в свое время показывал всем диплом престижного американского вуза. Но беда в том, что он там обучался всего лишь год. Нет ни одного вуза, который дает диплом о качественном образовании за такой срок. Он был в этом вузе на стажировке, и все. По сути, Саакашвили — недоучка.
— В последнее время протесты напротив парламента пошли на спад, туда приходит все меньше людей. Можно ли сказать, что попытка госпереворота провалилась?
— Конечно, протесты идут на спад, но на самом деле это ничего не значит. Завтра может случиться то же самое, что случилось несколько дней назад — когда этот [агрессивный идиот] выступил — журналист с «Рустави 2» (имеется в виду Георгий Габуния. — Прим. ФАН), и накалил ситуацию до такой степени, что многим здесь стало по-настоящему страшно. Допрыгались, как говорят русские. Да, пока санкции против Грузии никто не вводит, но посмотрим, что будет дальше. Думаю, что будет плохо.
— Насколько сильно запрет авиаперелетов между РФ и Грузией ударит по экономике страны? Многие говорят, что для Грузии это потеря сотен миллионов лари и десятков тысяч рабочих мест…
— По подсчетам наших экономистов, более 40% грузинской экономики до последнего времени было ориентировано на Россию. В сфере туризма работает 540 тысяч человек — не только непосредственно в туристической отрасли, но и в сопутствующих сферах. И многие из этих людей могут стать безработными уже завтра.
Туризм — такая сфера деятельности, которая требует каждодневной работы, при этом договоры со странами и туристическими фирмами делаются заранее, за 3-4 месяца, иногда даже за год. Потому что так не бывает, что ты сегодня захотел привезти сюда французских туристов или американцев — а завтра они уже приехали. Нужна реклама, нужно, чтобы там узнали о твоей стране. Хотя, конечно, к нам приезжают индивидуалы из ЕС и США. Но это не то количество, которое может спасти отрасль.
Российские туристы приносили Грузии 1,5 млрд лари (около 600 млн долларов) за один туристический сезон. Причем они приезжали не только летом, но и зимой — в Гудаури, на зимние курорты, а сейчас все это закончится… По статистике, те туристы из России, которые были здесь, уехали, а новых ждать трудно.
Может, будут единичные, индивидуальные туристы, которые приедут по собственному желанию. Но это не спасет отрасль. Некоторые говорят, особенно в Аджарии, что там настроение — как на панихиде, потому что там не только туристические фирмы сдавали гостиницы, там и частные дома люди сдавали туристам и с этого жили. Сейчас все они оказались в очень тяжелом положении…
— Если со стороны грузинской оппозиции последуют очередные провокации в адрес РФ, то какими могут быть ответные санкции?
— Санкции будут экономическими, ведь мы производим минеральные воды и вина, они могут быть запрещены, Роспотребнадзор введет эмбарго на их поставки — и все. То же самое, что было до 2012 года. Есть еще вопрос о денежных переводах. Грузины, которые живут в России, посылают сюда деньги, довольно приличные суммы для грузинского бюджета — около 1,5 млрд долларов в год. Для грузинского бюджета это крайне важно — как для страны, которая ничего не производит, у нее фактически нет никакой промышленности, и нет даже сельского хозяйства в современном понимании.
Поэтому Грузия предпочитает покупать за рубежом какие-то второстепенные, второсортные продукты и ввозить их сюда. В том числе лекарства, которые давно не продаются в приличных странах Запада. Это все выбрасывается здесь на прилавки оптом, наши бизнесмены договариваются с зарубежными, чтобы тем было легче утилизировать лежалый товар. Западный бизнес дает на это барахло товарный кредит безо всяких денег, а наши привозят его сюда — и продают своим гражданам.
— Может ли Москва в ответ на возможные провокации ввести против Грузии более суровые меры — такие как депортация на родину части грузинской диаспоры?
— Нет, не думаю. Конечно, такой опыт был несколько лет тому назад, и это вызвало очень большой резонанс в Евросоюзе. В Европарламенте об этом много тогда говорили, что это очень плохой шаг со стороны России. Так что на этот раз, я думаю, до подобного не дойдет. Но даже те меры, которые уже введены, очень сильно ударят по экономике Грузии.
— Почему грузинская молодежь так плохо знает Россию? Почему она легко верит, когда Москву обвиняют во всех грехах?
— Я хочу сказать, что в этом виновата и сама Россия. Потому что в вашем МИДе несерьезно работают с Грузией, из рук вон плохо. Во-первых, в самом начале допустили же грубейшую ошибку. У России был хороший шанс найти общий язык с грузинскими политиками еще в 190-х — невзирая на выступления Гамсахурдии и на то, что он оставил обширное «антирусское наследие». Когда здесь открылось российское посольство, ваши дипломаты со мной несколько раз советовались, что и как лучше делать. Я им несколько раз говорил, что надо было делать, но они не сделали ничего из этого.
Я говорил российским коллегам, что надо налаживать отношения именно с элитными группами, которые имеют влияние в обществе, а не с теми людьми, которые никакого влияния не имеют. Но российские дипломаты упорно приглашали в посольство на торжества тех людей, которые абсолютно ничего не значат для грузинской политики. И так раз за разом. Кроме того, я миллион раз говорил вашим дипломатам — пригласите к себе грузинских журналистов, 15-20 человек, реакционных, не реакционных — не имеет значения.
Пригласите их, покажите этим людям, что из себя представляет Россия. Покажите Москву, покажите Петербург, другие города. Во всяком случае хотя бы Москву покажите, чтобы они имели представление о городе и людях. Но никто ничего не сделал. Зато в течение нескольких лет этим занималось посольство Китая. Они брали отсюда журналистов и им показывали Китай, и то же самое иранцы делали. А РФ абсолютно ничего не делала и не делает.
— Получается, что у России сегодня вообще нет четко сформированной политики в отношении Грузии?
— Нет. У Кремля, у вашего МИДа вообще нет никакой внятной политики в отношении нашей страны, и так продолжаться не может. Если бы россияне вовремя очухались и занимались бы теми делами, которые надо было делать, то американцы никогда не смогли бы тут закрепиться.
А теперь этот [директор Центра Байдена Майкл] Карпентер, который приезжал, — он же даже не советовал, он фактически призывал к революции в Грузии! Он говорил, мол, «нынешняя власть, конечно, что-то делает, но этого недостаточно. Надо очень твердо и очень сильно потребовать от нее, чтобы еще больше противостоять России», и т. д. По сути, он здесь, в чужой стране, отдает распоряжения.
— Можно ли сказать, что следование в фарватере экономической политики Соединенных Штатов принесло Грузии счастье и процветание?
— Естественно, нет. Тот факт, что сейчас Грузия находится в такой бедственной ситуации в экономическом и социальном плане, — это большая «заслуга» американцев. Но, когда я смотрю на сегодняшних грузинских политиков, политологов, журналистов, я не могу утверждать, что мы хоть что-нибудь поняли. Похоже, многие люди не поняли абсолютно ничего.
— Что принесло Грузии тесное сотрудничество с Америкой, какие плюсы и минусы?
— Плюсов в общем-то никаких. «Плюсы» — это то, что мы кричим каждый день, что «наша дорога в сторону НАТО и в Евросоюз», и что «если не сегодня, то завтра мы обязательно будем членами этих структур». Если кто-то может назвать это плюсом, то это плюс. Больше ничего. А минусы — это вся наша сегодняшняя жизнь: безработица, полная деиндустриализация, низкое соцобеспечение и т. д. И самая большая проблема — в том, что будет завтра.
Возьмем грузинскую молодежь. Некоторые люди в стране оптимистично смотрят на российско-грузинские отношения, а я думаю, что эти отношения в будущем будут еще хуже. Потому что на смену нынешним политикам идет молодежь, которая вообще не признает РФ и вообще ничего хорошего о России не знает.
Поэтому я всегда говорил российским чиновникам — наших журналистов надо обязательно приглашать в Россию, должны быть культурные, образовательные обмены и т. д. А сегодня я даже не уверен, что эти журналисты поедут в РФ, даже если будет такое предложение. Вчера надо было это делать. А сегодня наша молодежь совсем ничего не знает о России. Она знает только то, что «это враг, оккупант, агрессор» и т. д. Каждый день по десять раз об этом говорят на всех грузинских телеканалах.
— А для чего Америке держать Грузию «в черном теле» в экономическом плане?
— Потому что, когда ты голодный, тобой легче управлять. Когда ты сытый, ты начинаешь думать о других вещах. Народ думает о хлебе насущном. После распада СССР наше население составляло около 5,5 млн человек. А сегодня, только по официальным данным, это 3,5 млн человек. Но я думаю, что это неправда — в реальности не более 2,5 млн человек сейчас живет в стране.
— Чувствуется ли сегодня в Грузии наследие «реформ Саакашвили»?
— По большому счету все это миф. Особенно либералы в России грешат этим, когда начинают говорить: «Вот Саакашвили что сделал в Грузии, какие реформы он провел!» Какие такие реформы, они хоть что-то знают?! А серьезные российские политики им поддакивают, говорят — «Да, Саакашвили это реально сделал, что правда, то правда». А на деле Саакашвили раздел страну до нитки, до ручки ее довел!
Говорят — «Саакашвили создал новую полицию». Но, простите, это позор, а не полиция! Знаете, что он сделал? Он запретил брать деньги полицейским, которые стояли на дороге. Зато сейчас вместо них — «невидимки-полицейские» на гражданских машинах, они снимают, где ты остановил машину неправильно — и потом тебе приходят сообщения на мобильный телефон о штрафах.
Ты должен регулярно платить по 15, по 20 лари (350-450 рублей). А этот полицейский, сотрудник ГАИ — он брал с тебя всего 3 лари. А Саакашвили все деньги положил в госбюджет — а потом, как медведь лапой, доставал из бюджета деньги для собственных нужд и удовольствий.
— Почему тогда в Грузии его до сих пор поддерживает значительная часть населения?
— Поддерживает, потому что Саакашвили имеет здесь своих верных соратников, которых он в свое время расставил на руководящие должности. Была такая позорная организация «Кмара», мальчики на побегушках… И вот членов этой «Кмары» он сделал дипломатами, обогатил МИД этими дегенеративными кадрами! Он назначал послами таких дегенератов, что просто слов нет!
Саакашвили всегда был довольно развратным, он нашел где-то в Канаде девочку, которая плясала на столе, пригласил ее в Грузию — и сделал министром экономики. Министром экономики — 28-летнюю девочку, которая никакого образования вообще не имела! Это был просто какой-то позор!
— Если он нанес такой вред стране, почему он пользуется популярностью?
— Популярностью он пользуется среди своих, которых он кормил и кормит, давал им деньги и дает. А широкую народную поддержку он никогда не будет иметь, потому что люди помнят и его «веники в [заднем проходе]», и жевание галстуков, и много чего еще. Но эти проценты рейтинга, которые он имеет сейчас (около 15-20%), он в Грузии всегда будет иметь. А его партия всегда будет в парламенте — и всегда сможет устраивать такие вот «заварушки».
Потому что Саакашвили поддерживают американцы, они стоят за ним. Его воспитала Америка, он напрямую связан с ЦРУ и Госдепартаментом — и он готов на все. По моим данным, он очень опасный человек, ради власти он мог устранить любого человека, нанять киллеров и т. д. И таких людей он собрал вокруг себя в ходе своего правления. Это была позорнейшая эпоха в грузинской истории, и правление такого дегенерата и бандита больше допускать нельзя.
— Какое будущее, на ваш взгляд, ждет «Рустави 2» и Георгия Габунию? Можно ли России и дальше ожидать подобных провокаций в Грузии?
— Конечно, пока в Грузии будут задавать тон американцы, пока здесь будет сильно влияние Саакашвили, могут быть провокации и гораздо хуже. А «Рустави 2» будет существовать, его не могут закрыть, потому что Евросоюз считает это «нарушением свободы слова».
Думаю, и Габуния будет дальше существовать, через некоторое время он вновь появится на экране — и ничего не изменится. А те, кто митинговал под «Рустави 2», те, кого в Грузии считают российской «пятой колонной», они два-три раза еще выйдут, покричат, а потом устанут и разойдутся. И все будет продолжаться по-прежнему.