Гинер — лучший менеджер в истории, «Зенит» — явный фаворит сезона, а игровой рисунок есть лишь у «Краснодара». Вся правда о нашем футболе от Горлуковича

Легендарный Дед всегда отвечает за свои слова.

• Чем рейтинг УЕФА хорош для России?
• Неужели у «Локомотива» нет лица?
• Стоит ли ожидать прогресса от ЦСКА?
• Зачем нужно сокращать РПЛ?
• А правда, что Юрия Семина никто не боялся?
• В чем преимущества «Краснодара» перед остальными?
• Почему «спартаковский футбол» Олега Кононова — афера?
• Сколько лишнего веса у Дениса Глушакова?
• Обязательно ли дураку говорить, что он дурак?

И это, поверьте, далеко не все вопросы, на которые ответил Сергей Горлукович в интервью «Матч ТВ».

«Качество футбола у нас очень слабенькое»

— Повод для разговора — простой и достойный: старт 28-го российского сезона. Волнительное событие?

— Ничего необычного.

— То есть вы не считаете минуты до матча «Арсенал» — «Динамо» и далее по календарю?

— Нет. А потому что качество футбола у нас очень слабенькое. За исключением, может, матчей пяти-восьми, когда играют лидеры. Или когда случается дерби. В остальном смотреть особо не на что.

— Как так? Мы на шестом месте в рейтинге УЕФА.

— Не знаю, как эти рейтинги складываются. Лигу чемпионов мы не выигрывали, в Лиге Европы тоже не блещем. Как можно оказаться на шестом месте? Я без понятия. Видимо, хорошая для России система подсчета.

— Рейтинг сопровождается утверждениями о том, что РПЛ — одна из самых конкурентных лиг в Европе. У нас чемпионы меняются в каждом сезоне.

— Глупость. Конкуренция основана на качестве футбола, которое формирует вся лига, — от последнего места и до чемпиона.

— Такая оценка — следствие разочарования или итог долгих размышлений?

— Никаких разочарований: что наблюдаю, о том и говорю. Я повидал кое-что на своем веку — наверное, есть с чем сравнивать, иначе просто молчал бы. Человек говорит, если есть что сказать и с чем сравнить.

— Раньше, 10 или 20 лет назад, когда играло ваше поколение, у нас был другой уровень футбола?

— По инфраструктуре — тоже слабенький, зато была в какой-то степени работа. Взять «Спартак», который доходил до полуфинала в Лиге чемпионов и в Кубке УЕФА, даже со мной в составе. И то рейтинга такого не видели! А сейчас никто ничего не выигрывает, а у России шестое место. Объясните мне, пожалуйста: такое может быть? Парадоксы футбола — вот как это называется.

— Может, футболисты были другие?

— Думаю, главная разница — в менталитете. Игроки были в основном голодные.

— Ментально или финансово?

— Ментально — само собой. Но все хотели выигрывать, чтобы заработать.

— А футболист разве не должен быть голодным, как и художник?

— Всегда. Поэтому и отличается нынешнее время от прошлого.

— Значит, мы их перекормили.

— Это факт.

«Тамбов явно в борьбу не вклинится, Сочи тоже вряд ли»

 — Отношение к событию в целом понятно, но признайтесь: вы внимательный наблюдатель?

— Конечно. Куда от футбола денешься? Я же не глухой пока и не слепой.

— Тогда сразу главный вопрос: можно ожидать, что кто-то вклинится в дела Большой пятерки, которая отделилась от лиги в том числе и финансово?

— Все вопросы решит именно эта группа команд («Зенит», «Локомотив», «Краснодар», ЦСКА, «Спартак». — «Матч ТВ»). Тамбов явно не вклинится, Сочи тоже вряд ли. Для остальных главное — не вылететь, а там уже как повезет. И дойти, может быть, до финала Кубка.

— Чтобы зацепиться за Европу?

— Дело даже не в Европе. Выиграть Кубок — значит попасть в историю.

— Все же знают: футболисты, тренеры и менеджмент к ранним стадиям Кубка относятся как к неизбежному злу.

— В целом это их проблемы, но иногда можно дать скидку. ЦСКА, бывало, игнорировал Кубок и выставлял дубль, потому что выходил в плей-офф еврокубков. Матчей много, лазарет не простаивает, короткая скамейка — какие-то причины всегда можно поискать. Но глобально это неправильно. Кубок России — официальное соревнование, лишний трофей в клубном музее никому не помешает.

— Тут можно отметить разве что «Локомотив», который к любому турниру относится серьезно, особенно в последние три-четыре года. Клубы из первой пятерки, по финансам способные иметь два основных состава, должны серьезно относиться ко всему. А если финансы не позволяют набрать даже 15 человек, чтобы продержаться сезон, — наверное, кто-то имеет право пожертвовать Кубком. Чтобы, например, не вылететь в ФНЛ.

— Когда вы работали, скажем, в Хабаровске — напрягали команду, чтобы она даже не думала о таких вещах?

— Никого я не напрягал. Наоборот, давал возможность получить игровую практику всем, кто мало задействован в чемпионате. В сезоне 42 матча — полетайте из Хабаровска 20 раз! Если дома — да, играет основной состав, вопросов нет. Потому что на стадион приходят зрители, а их нельзя обманывать ни в коем случае.

— Ну вот, все-таки отношение к Кубку сугубо утилитарное.

— Было такое, никуда не денешься. Надо выполнять задачу в чемпионате.

«РПЛ нужно временно сократить на две команды»

— В нашем недавнем прошлом есть пример «Ростова», который Курбан Бердыев взял и непонятно каким образом вытащил наверх, не обращая внимания на фаворитов.

— Кому непонятно? Вам непонятно? Вытащил за счет работы.

— Сейчас в «Ростове» тоже трудяга — Валерий Карпин. Можно говорить о команде как о джокере?

— Наверное, можно. Есть объективная причина: 50-60 процентов футболистов осталось из команды, которая обыгрывала «Баварию». Да, «Ростов» тоже в обойме: пять плюс один. Остальные будут решать не вопросы, а вопросики.

— Именно в этом ракурсе: у вас есть понимание, зачем Евгений Гинер продвигает идею о расширении лиги?

— Евгений Леннорович — очень уважаемый человек. Больше скажу: лучший менеджер в истории российского футбола. Но почему он стоит на этой точке зрения, мне неведомо.

У меня есть своя. В России команда вылетает из лиги — и все равно в ней остается. Ее заявляют, зная, что с деньгами беда. Это же безобразие, когда нет спортивного принципа!

И второй момент: зачем нищету разводить? Надо лигу делать сильнее, чтобы клубы прочно стояли на ногах. Ее, наоборот, нужно на две команды временно сократить. А то еще две нищеты придут и через пару месяцев начнут плакаться, что деньги закончились. Зачем это нужно? Кому?

— Удивительно, что президент ЦСКА игнорирует такой сильный аргумент. Он пользуется аргументами, которые выгодны ЦСКА.

— У каждого свое мнение. Я сужу, как вижу. Это уже стыдно! Чемпионат мира прошел, есть неплохая инфраструктура, а футболистам в России деньги не платят по полгода. Позор же! Если сок развести водой — он будет соком? Хотя найдутся люди, которые с удовольствием пьют сок в разбавленном виде. Кто-то — со льдом, кто-то — подогревает. Некоторые им запивают.

Но самое страшное, что там сделали с нашим футболом, — убрали спортивный принцип.

— Там — это где?

— В РПЛ, в ФНЛ, в РФС. При Толстых все было строго: проблем через край, но во главе угла стоял спортивный принцип, Толстых ни перед кем не гнулся. Футбол — не хоккей, нам туда стремиться не надо. Попробуйте представить такое в Германии или в Англии. Какая мы футбольная страна, если у нас даже спортивного принципа нет?

— Значит, прав Леонид Слуцкий?

— Это моя точка зрения. Совпадает она с мнением Слуцкого — стало быть, так получается. У меня свои мозги и свои взгляды. А самое главное — глаза пока есть и уши.

«Когда Семин был молодой, его никто не боялся и не любил»

— Вот финансово благополучный «Зенит», который очень уверенно стал чемпионом. Реально сбросить его с пьедестала или Питер пришел надолго?

— Потенциал состава у «Зенита» очень высокий: может хватить и на российский сезон, и на Европу. Другое дело, как получится раскрыть этот потенциал.

— В прошлом году получилось?

— Чемпионами случайно не становятся. Золотые медали — всегда заслуженные. Кубок можно выиграть случайно, чемпионат — никогда. «Спартак» в позапрошлом сезоне стал чемпионом — кто на него ставил? Стечение обстоятельств, у всех конкурентов возникли сложности. Что, конечно, не умаляет достоинств «Спартака», это не его проблемы.

— Я правильно вас понял: если не случится серии форс-мажоров, «Зенит» может чувствовать себя уверенно?

— Конечно. Явный фаворит.

— А как же «Локомотив» с Юрием Палычем во главе?

— «Локомотив» играет практично, на результат, а не на красоту. Рисунка нет, и не было никогда, зато все стабильно.

— Вы сейчас хвалите «Локо» или ругаете?

— Называю критерии, которые дают клубу право участвовать в Лиге чемпионов. У «Локомотива» всегда одна главная задача: не проиграть.

— В ваше время было так же?

— Нельзя эти времена сравнивать — сегодняшнюю РПЛ и первую лигу, Советский Союз. Рисунок промелькнул один раз — когда в «Локомотив» пришел Гаврилов Юрий Василич (чемпионат СССР-1987. — «Матч ТВ»). Сразу все забегали, запрыгали, начали забивать и радоваться жизни.

— А Лоськов? Он же тоже был своего рода Гаврилов.

— Никогда так больше не говорите. Даже в пьяном виде.

— Извините за оффтоп, просто интересно: вы с Юрием Палычем тогда, сто лет назад, ругались? Он же в гневе страшен, как всем известно.

— Не знаю, страшен он сейчас или нет, а тогда Семин молодой был. Его никто не боялся.

— Неужели любили?

— Нет, его раньше никто не любил. Да и вообще слово неподходящее. Это болельщики могут тренера любить, а футболисты — уважают.

— В общем, понятно: «Локомотив» — команда без лица.

— В России есть только одна команда с выраженным игровым рисунком. Одень ее в красное, в синее, в зеленое — на второй минуте первого тайма поймешь, что играет «Краснодар». Чемпиона не судят, но если бы я выбирал команду года, назвал бы «Краснодар». Он весь сезон прошел стабильно, без срывов. И на международной арене в грязь лицом не ударил. А самое главное — есть рисунок, есть игра, а не борьба.

— Профессиональные люди не любят говорить о красивом футболе…

— Можно найти другие слова. Я больше скажу: «Краснодар» — единственная команда в РПЛ, на которую я готов ходить с купленными билетами.

— ЦСКА в прошлом году пережил глобальную перестройку. Его трясло и шатало, но команда, мне кажется, тоже была узнаваемой.

— До зимы она шла просто феерически, начала стрелять без раскачки. Причем не только в России — они и «Реал» обыгрывали в Лиге чемпионов. Но я не думал, что ЦСКА провалится после перерыва: был уверен, что создадут конкуренцию.

— Ожидаете дальнейшего прогресса?

— Прогресс должен быть, потому что за плечами тяжелый сезон. Вся обойма получила опыт, и на этом опыте можно ехать дальше. Как получится — будем смотреть и ждать. Но ждать мы вправе. Естественно, при условии усиления: этой обойме нужны один-два человека с опытом.

— У кого из группы фаворитов больше всего шансов покусать «Зенит»?

— В прошлом сезоне все понемногу кусали «Зенит». Немного приблизятся, куснут — и назад. Отрезок из четырех-пяти матчей многие могут пройти великолепно. Кого хватит на весь сезон — вот в чем вопрос. «Зенита» хватит. Собачка лает, а караван идет.

«Обещания Кононова играть в спартаковский футбол — чистой воды афера»

— Давайте посвятим некоторое время «Спартаку», но не только потому, что именно в «Спартаке» у вас случился самый успешный отрезок карьеры. Красно-белый клуб в личном рейтинге на первом месте?

— На первом месте у меня семья.

— А если выбирать между «Спартаком» и, например, «Боруссией»?

— Сами выбирайте. Я в каждом клубе оставил часть себя, мне везде было комфортно.

— То есть при слове «Спартак» сердце Сергея Горлуковича не начинает учащенно биться?

— Всегда удивляюсь: люди поиграли за «Спартак» полгода-год, а потом ходят и рассказывают, какие они настоящие спартаковцы.

— А вы нет?

— Я всего три года там числился, слава богу, что успел какую-то пользу команде принести. Во всяком случае я к таким вещам отношусь аккуратно. Не знаю, спартаковец я или нет. Для меня это очень условное понятие. Как по мне, Борис Поздняков — вот спартаковец. Сергей Родионов, Гена Морозов, Гаврилов, покойный Федор Черенков, русский народный футболист. Они истинные спартаковцы.

— В сезоне-2016/17 «Спартак» достиг небывалого успеха, заслуженно став чемпионом России. Не только болельщики, но и многие специалисты надеялись: команда встала на золотые рельсы. Но проходит время — и мы видим, что «Спартак» по-прежнему предпочитает грабли: сыпется, ругается, неважно играет в футбол. Почему с ним регулярно приключаются такие истории?

— Мнение одно и твердое: выиграв чемпионат, «Спартак» должен был проанализировать ситуацию и понять, что ни в коем случае нельзя опускаться до того дерьма, в которое он уже наступал. Если это опять произошло — значит, ситуация реально тяжелая. Никто так и не понял, что управлять футбольным клубом и делать бизнес — две большие разницы.

Чемпионский опыт превратился в пыль, «Спартак» снова полощут все, кому скучно жить. Только голый в бане его не полощет, да и то не факт.

— Ваши слова: «Обещания Кононова играть в спартаковский футбол — чистой воды афера». Подтверждаете?

— А какое у него может быть представление о спартаковском футболе? Человек не играл за «Спартак», не работал рядом с Бесковым или Романцевым. Видимо, надо не по книжкам знать, что такое спартаковский футбол. Который, кстати, уже никогда не вернется. Его время ушло.

Может быть, правильнее было бы воспользоваться каким-то другим словом? Например, сказать про отдельные элементы игры, которые могут порадовать болельщиков?

— Болельщикам нравится Массимо Каррера — не очень понятно, какой тренер, но отличный мотиватор.

— Что значит «какой»? Парень с первой попытки стал чемпионом — наверное, нужно признать, что он тренер. Он практически не готовил команду к сезону, был одним из членов штаба, но как только включился — через две недели все увидели «Спартак», который хотели видеть.

— Поэтому и спрашиваю: кто нужен «Спартаку» — условный диктатор Черчесов, условный мотиватор Каррера или условный тактик Кононов?

— Диктатор и мотиватор — родные братья, а «Спартак» должен учиться играть в тот футбол, который хочет видеть тренер. Учиться надо каждый день. В футболе начинает получается только то, чем команда занимается каждый день. Или вы думаете, что Бесков в свое время собрал парней под одной крышей, и они тут же у него весело побежали? Бесков и Романцев знали, как играет «Спартак», стоя к полю спиной с закрытыми глазами, потому что никак иначе их «Спартак» играть не умел.

Поэтому когда видишь на поле безобразие, начинаешь думать: чем же они занимаются на тренировках?

«Если на поле ты ноль, все остальные грехи зритель тебе припишет»

— В прошлом сезоне вы часто видели «Спартак», который играл не безобразно?

— Были два-три неплохих матча. И то в большей степени не по качеству, а потому что никто не выпадал.

— Может, «Спартаку» не так нужны Каррера и Кононов, как дедушка Горлукович в составе?

— Лидер в команде должен быть обязательно. Взять любое спартаковское поколение — всегда был лидер, и даже не один. Другое дело, что никто из них не тянул одеяло на себя. Когда кто-то начинал наглеть, от него быстро избавлялись. Это закон футбола — не спартаковского, а вообще: без лидеров команда выглядит пресно.

— Вам в этом смысле не нужно выдавать специальных характеристик, и так понятно, о чем речь. Горлукович смог бы построить нынешний «Спартак» и рассказать всем этим бразильцам и Глушакову, как нужно себя вести?

— Есть еще и такой закон: легионер обязан выполнять то, что ему говорят в клубе и в команде. Его слово — последнее.

— В том-то и дело: где найти того, кто расскажет или научит разными методами?

— Для этого есть начальство. Если люди позволяют себе лишнее, значит, это устраивает президента и тренера.

— А Горлукович мог бы встретить какого-нибудь Луиса Адриано в темном коридоре, взять его за грудки и спросить: «Слушай, парень, ты понимаешь, куда пришел?»

— Примерно это и должны делать президент с тренером. Но есть другие методы.

— Вы во всех своих командах выступали именно в такой роли, когда это требовалось.

— У меня проблем никогда не было. Это у них были проблемы с футболом.

— Учили пацанов жить?

— А как же без этого?

— Помните хоть одну осечку?

— Все очень быстро становилось на свои места. Конкретные сроки воздействия зависели от меры таланта воспитуемого.

— Талантливому объяснить проще?

— Нет, просто у него есть право дольше думать, потому что он нужен команде. А тупому можно объяснить все сразу.

— Разборки между болельщиками и Денисом Глушаковым — хронический диагноз для «Спартака» или заболевание лечится?

— Мне вообще непонятна эта тема. Если болельщики настроены против игрока — в этом прежде всего виноват игрок. Только так. Главное для болельщика — что делает человек на футбольном поле. А за его пределами он может творить что хочет.

— Вот Глушаков и натворил.

— Еще раз: за пределами поля делай что хочешь, но как только начал играть в футбол — держи планку, которую от тебя требуют. А если на поле ты уже ноль, все остальные грехи зритель тебе тут же припишет. И правильно сделает.

— Глушаков был близок к нолю в прошлом сезоне?

— Он исполнял ветерана. Человек идет с базара, лишнего веса килограммов пять, но почему-то никто не обращает на это внимание. Думаю, в Грозном у него будет меньше простора для нефутбольного творчества.

— Короче говоря, в данном конкретном случае вы болельщиков понимаете?

— Они правы. Я не понимаю другого: в чем здесь вообще может быть вопрос? Если человек не показывает того, что показывал раньше, это его проблемы.

«Хорошие защитники в России закончились вместе с Игнашевичем и Березуцкими»

— Есть сейчас в РПЛ прототип защитника Горлуковича: по стилю, по характеру, по злости?

— Не думаю, что кто-то вообще должен походить на Горлуковича. Защитник — это прежде всего жесткость, к которой прилагаются остальные навыки. Хорошие защитники у нас закончились с уходом Игнашевича и братьев Березуцких. Возможность дорасти до них есть, скажем, у Джикии. Он способен стать футболистом, которого когда-нибудь можно будет назвать защитником.

— Футбол становится в последнее время слишком гламурным и ажурным. Все эти показные страдания по первому запросу, розовые бутсы, зеленые волосы…

— В какой-то мере тут виноваты судьи, у них теперь чуть что — сразу свисток. Футболисты такие вещи просекают сразу: в борьбе локтем слегка получил — надо обязательно рухнуть и покататься. Раньше, когда красных карточек не было, люди бегали, пока им ноги не сломают.

Или более близкий пример — английский футбол, в котором борьба стоит во главе угла наравне со всеми остальными элементами.

— Слово «борьба» в разговоре постоянно проскакивает…

— А как без борьбы? Поставленный отбор — азы, основа профессии защитника. Все остальное можно приобретать по ходу: первый пас, подключение, завершение. Они добавляют ценности защитнику, но не определяют ее.

— Ваш коллега Ринат Билялетдинов считает, что настоящий футболист, выходя на поле, должен забывать о деньгах. Согласны?

— У каждого свой мотив. Кого-то деньги заряжают, кого-то — полные трибуны. Один хочет победы, другой за свое имя рубится, третий — за имя клуба.

— Значит, играть только за деньги — тоже нормально?

— Конечно. Это называется «профессиональное отношение к футболу». Главное, что болельщик видит на выходе, остальное не имеет значения. Но я знаю другое: если ты не готов выигрывать за рубль, то и за десять ничего не сможешь.

— А как же все эти байки: «Объявили тройные премиальные — и мы как полетели!»

— Дали тройные премиальные, судью купили и с погодой обо всем договорились — можно и летать. Но лучше играть в футбол за девять лишних рублей ты не станешь.

«Слез не было, но глаза увлажнились, это правда»

— Вам встречался по жизни оппонент, которого вы — не хочу произносить слово «боялись», поэтому скажу «опасались», — понимая, что он может ответить тем же?

— Чем?

— Жесткостью. Вставить так, что Горлуковичу мало не покажется.

— Нас учили играть в мяч, а не в ноги, поэтому вопрос не адресу.

— Вы никогда не играли в тело намеренно?

— Никогда. Меня так учили в детстве.

— Тогда почему вас именно боялись — здесь это слово вполне годится?

— Не знаю. Наговоры, скорее всего.

— Да ладно! Никто не хотел попасть под Горлуковича.

— Понятия не имею почему. Если бы какой-нибудь дурак сказал мне — играй в кость, я бы так ему и ответил: ты дурак.

— Есть такие крутые ребята типа Ибрагимовича, про которых известно: ментально они выше многих и многих. Приходилось с ними рубиться?

— В советское время играли, помню, пару спаррингов со сборной Ирландии, там любого возьми — будет Ибрагимович. Если с ними не рубиться, на поле делать вообще было нечего, потому что в футбол они играть тогда не умели. Только в регби.

— Интересно с такими?

— Почему нет? Но очень сложно. Каждый, начиная от центрального нападающего до либеро, не исключая вратаря, хочет вырвать у тебя мяч. У них это в крови: где мяч — там искры. А сейчас они уже и футболу научились.

— Чисто личный вопрос. Однажды вся огромная страна узнала, что Сергей Горлукович может быть сентиментальным. Эти ваши слезы на олимпийском пьедестале в 1988-м…

— Слез не было, но глаза увлажнились, это правда. Вообще не ожидал от себя. Но, честно сказать, у нас гимн такой был, что трудно сдержаться, как выяснилось, особенно когда у тебя золотая медаль на груди. Играет гимн СССР — у тебя дрожит все внутри. Но слез не было.

«В российском футболе незаменимых нет»

— Многие современные тренеры рассказывают: чем футболисты становятся богаче, тем сложнее с ними работать. У них, дескать, растет самооценка, поэтому они начинают качать права. Как бороться с проблемой?

— Нет такой проблемы. Если игрок качает права и ставит себя выше коллектива, хоть миллион у него в кармане, хоть миллиард, — вопрос решается быстро и ясно.

— Как именно?

— Он идет качать права в другую команду. А в российском футболе все еще проще, потому что у нас незаменимых нет.

— Думаете, футболисты это понимают?

— Это должны понимать главный тренер и президент. Такое сейчас время. Приведу один подходящий пример. Помните, Гаврилов конфликтовал с Бесковым? Бесков тут же убрал его на несколько месяцев в дубль.

— Гаврилов — непревзойденный мастер, но он не получал миллионы по контракту, вот в чем фишка. И вот почему нынешние футболисты чувствуют себя уверенно.

— В жизни, а не на поле. Это разные вещи. Футболист не только может, но и должен иметь свое мнение, однако делать обязан то, что ему говорят.

— А если президент становится на сторону футболиста?

— Это первый признак беды.

— Вы находитесь в золотом тренерском возрасте, но давно на паузе. Почему?

— Так получается.

— Чем занимаетесь, если не секрет?

— Слежу за футболом и за своим здоровьем. А почему не при делах? Наверное, как раз потому, что имею свое мнение и никого не допускаю до тренировочного процесса. За команду всегда отвечаю только я. Я могу быть и дипломатом, конечно, но чисто тренерская работа — табу для всех, туда посторонним вход воспрещен.

К общению я готов в любой момент, но встретиться — не значит жениться. Договариваться нужно на берегу, а когда уже поплыли, все должны помнить, о чем был договор. К сожалению, чаще всего случается наоборот.

— Правильные примеры есть?

— Лучший президент, с которым я работал, — Сергей Николаевич Лалакин. В подольском «Витязе» все знают цену слову. С президентом мы могли сколько угодно спорить о футболе и о жизни, но командой занимался только тренерский штаб…