Националистический выбор Украины - это на далекую перспективу. Интервью с Михаилом Ремизовым
На одной из пресс-конференций, посвящённой проблеме миграции, удивила мысль, высказанная политологом Михаилом Ремизовым: «У России должно быть сильное русское ядро, и только в этом случае будет создаваться необходимая культурно-цивилизационная гравитация для сохранения единства страны». Русское ядро должно быть… Выходит, пока его нет. Почему? Ответить на этот и другие вопросы мы попросили президента Института национальной стратегии Михаила Ремизова.
— Михаил Витальевич, что в России мешает русскому человеку быть русским?
— Существует ложно понятый стандарт российской политкорректности, в соответствии с которым многим людям кажется, что их самоидентификация как русских в каком-то смысле ущемляет представителей других народов.
Можно дискутировать, насколько оправданно позиционировать Россию как государство русских. Здесь есть почва для конфликта притязаний. Но проблема в том, что самоцензура затрагивает не только сферу притязаний на государство, но и самоидентификацию. Право на идентичность равнозначно для народа праву на жизнь. Именно это право оказывается под угрозой, когда воспроизводство идентичности блокируется или затрудняется.
Русская идентичность вытесняется из массовой культуры, гражданского общества, системы образования под тем предлогом, что наша страна многонациональна. Но этот аргумент абсолютно неуместен. Ссылка на других не должна мешать нам быть собой.
— Сколько себя помню, мы всегда гордились, что мы – русские. Откуда вдруг такие рефлексии?
— К сожалению, сегодняшнее состояние русской идентичности выглядит довольно болезненным. Причины могут быть разными – от навязанных комплексов вины до ощущения слабости сообщества. В нашем случае скорее последнее. Симптоматично, что люди с активной потребностью в идентичности бегут в субкультуры или другие традиции. Есть экзотические случаи типа «русских мусульман» или «родноверов». Но, пожалуй, самым ярким симптомом болезненности нашего состояния является феномен «русского украинства». Я имею в виду «заукраинские» симпатии в среде интеллигенции и креативного класса. В основе этих симпатий – не любовь к украинскому государству, а ненависть или презрение к себе. К собственному прошлому, к собственным корням, к собственной исторической традиции.
Есть и другие версии отказа от русской идентичности. Например, региональные. Это когда люди говорят: мы не русские, мы казаки. Вырезать историю казачества из истории русского народа – это значит лишить историю русского народа львиной доли её энергетики и её содержания. Помимо казачества, есть, например, и активисты поморской идеи, которые позиционируют поморскую идентичность как отличную от русской.
В рамках российской национальной политики, которая берёт начало в советской национальной политике, статус отдельного народа, а не большинства, даёт большие возможности этническим активистам для отстаивания собственных интересов перед лицом Федерального центра. Если мы отдельный народ, то Федеральный центр должен говорить с нами по-другому. Он должен нам больше денег, уважения, престижа и так далее…
— Русским в России быть невыгодно?
— Выходит так. Стимулы к этническому обособлению создают угрозу целостности страны. Под воздействием этих факторов от русского народа откололась украинская и белорусская часть. Такой масштабнейший прецедент дерусификации десятков миллионов людей должен стать предостережением. Если возможно западнорусских отделить от русских, почему это не могут сделать северорусские, южнорусские, восточно-русские? Это может произойти, если мы принципиально не изменим модель национальной политики страны, не укрепим ядро русского самосознания.
У России должно быть сильное русское ядро, и только в этом случае будет создаваться необходимая культурно-цивилизационная гравитация для сохранения единства страны. >Мы должны найти такую формулу интеграции, которая не будет требовать от русских, чтобы они перестали быть собой и растворились в какой-то наднациональной сущности.
— Как это сделать, Михаил Витальевич?
— На данном этапе методами гуманитарной культурной политики. Надо стремиться сделать русскую идентичность более привлекательной, более насыщенной, более объёмной, более интересной. Если угодно, нужно «продюсировать» русскую идентичность. Лучшее, на что мы можем рассчитывать в отношении государства к данному вопросу, – это нейтралитет. Если оно будет нейтральным – уже хорошо. Активную роль должны взять на себя гражданское общество и национальная интеллигенция.
Если Россия – многонациональная страна, то давайте признаем, что одна из этих наций – русские. И русские имеют право на самоидентификацию, на то, чтобы думать, говорить, заботиться о собственных интересах как исторического сообщества. Это уже будет большим шагом вперёд, не оспаривающим официальный канон многонациональности России, но использующим его.
Чтобы реализовывалось право на идентичность, необходимо раскрыть эту идентичность в тех самых публичных сферах, включая массовую культуру, школу, армию, организации гражданского общества.
— Мигранты ещё сильнее разжижают это ядро русскости?
— Скорее они его катализируют. Ощущение инаковости, известной угрозы активирует самоидентификацию. Но, безусловно, инокультурная этническая миграция, особенно на фоне депопуляции, – один из долгосрочных вызовов жизнеспособности общества.
В 2014 году, по опросам ВЦИОМ (это было на пике событий на Украине), люди среди угрозы номер один назвали «заселение России людьми других национальностей». Культурная, социально-бытовая среда становится менее комфортной. И эти ощущения связаны не с высокими представлениями об идентичности, а с банальными проявлениями повседневности.
— Пренебрежительно-раздражительное «понаехали тут…»?
— Да. Но на самом деле это «понаехали тут…» можно разложить на ряд бесспорных аргументов, связанных с реальными вызовами жизненному укладу. Ухудшение эпидемической обстановки, в том числе и по тяжёлым заболеваниям – гепатит и туберкулёз. Снижение общего образовательного уровня из-за того, что в школьных классах часть учеников плохо говорит по-русски. Перегрузка медицинской инфраструктуры (больниц, поликлиник, скорой медицинской помощи), изменение качества медперсонала, который начинает рекрутироваться из людей, качество дипломов которых не до конца понятно. Состояние рынка труда… На фоне массовой бедности в регионах и пенсионной реформы разговоры о том, что местные не готовы работать дворниками, продавцами или таксистами – по большей части искажают картину.
То есть речь идёт о вполне понятных, ощущаемых обывателем параметрах ухудшения качества жизненной среды. Обвинять обывателя в том, что он реагирует на это негативно, довольно странно. Вместо того чтобы менять структуру миграционных процессов и делать их более управляемыми и более выгодными для принимающей стороны, тратим большие усилия на попытки устранить их негативное восприятие обществом.
— Михаил Витальевич, президент страны утвердил Концепцию государственной миграционной политики на 2019–2025 гг. Задача этого документа – сформировать более комфортные условия для переселения в Россию соотечественников из-за рубежа, снизить, а то и устранить вовсе бюрократические барьеры. Плюсы и минусы этой Концепции?
— Если говорить об общей идеологии концепции, то есть вещи, которые отличают её от предыдущей в выгодную сторону. Всё-таки это мягкий отказ от модели замещающей иммиграции. В предыдущей прямо декларировалось, что у нас депопуляция и мы должны её компенсировать притоком людей извне. В новой концепции говорится о том, что основа демографической стратегии России – естественный прирост, а миграция – лишь вспомогательный элемент для решения ряда экономических и демографических проблем. Это разумный подход. Есть правильная декларация, что миграционная политика должна исходить из приоритета интересов нынешних граждан страны. Есть положительные частные вещи, связанные с развитием организованного рекрутинга рабочей силы. Безусловный плюс – стремление облегчить правила игры для соотечественников.
Чего остро не хватает? Селективности миграционной политики. Концепция декларирует политику открытых дверей, и эта открытость недостаточно избирательна.
Есть два сегмента – временная трудовая миграция и натурализация, приобретение гражданства. Ни в том, ни в другом случае в концепции не декларируются какие-либо критерии, по которым государство должно производить селекцию миграционного потока.
Цитирую одно из положений новой Концепции. «Миграционная политика должна быть направлена на создание благоприятного режима для добровольного переселения в Россию лиц, в том числе покинувших её, которые способны органично включиться в систему позитивных социальных связей и стать полноправными членами российского общества».
Формулировка ни о чём. Она не позволяет отделить желательные категории новых граждан от нежелательных. Миграционная политика должна быть основана на чётком разделении контингента по степени желательности для принимающей стороны. Особенно если мы говорим о натурализации. Натурализация – это брак без права развода.
То же отсутствие критериев отбора и в сфере временной трудовой миграции. То есть концепция принципиально не избирательна на уровне своих методологических основ. Высока вероятность, что она и на практике будет такой же.
— Это можно объяснить какой-то идеологической зашоренностью авторов концепции?
— Существует широкая система лоббизма миграционной открытости на международном уровне, кроме того, играют роль политические соображения, касающиеся отношений с государствами Средней Азии, которые являются основными донорами миграционного потока. Расплачиваемся за сохранение режима союзничества в военной области, например. Хотя, на мой взгляд, государства Средней Азии заинтересованы в союзничестве в военной области с Россией никак не меньше, чем Россия – с ними. Они живут в ситуации серьёзных рисков со стороны Афганистана и Пакистана. Со стороны международного терроризма. И нельзя сказать, что они делают нам одолжение, соглашаясь на военное сотрудничество. Это обоюдный интерес.
Казахстан, например, проводит намного более избирательную миграционную политику. Несмотря на то что у них тоже действует безвизовый режим с соседями, их требования к трудовой миграции из Таджикистана и Узбекистана более жёсткие.
— И мы могли бы применять опыт Казахстана…
— Почему нет? Кстати, он был бы актуален и в сфере репатриации оралманов (этнических казахов), которой Казахстан активно содействовал. Россия не проводила аналогичной политики в отношении русских за рубежом. Просто не ставилось такой задачи. В документах стратегического планирования миграционная политика вообще не рассматривается с точки зрения сохранения этнокультурного профиля страны и этнокультурного равновесия. Хотя это один из ключевых факторов устойчивости государства.
— Михаил Витальевич, представим, что с первого сентября мы ввели визы. Что изменится?
— Визовый режим – не самоцель и не панацея. Это только один из инструментов контроля над миграцией. Некоторые говорят, что он заведомо не будет работать. Я так не думаю. Скажем, визовый режим с Грузией после войны 2008 года работал вполне эффективно.
В случае со Средней Азией необходимо элементарное установление контроля над трудовой миграцией. Для этого нужен комплекс мер. Например, во многих государствах для въезда с целью трудоустройства требуется приглашение работодателя. Это предполагает определённую ответственность работодателя за тех, кто был приглашён. Дальше, если мы хотим, чтобы хоть какие-то правила действовали, необходимы действенные меры пресечения. Кстати, одним из преимуществ визового механизма могла бы стать возможность требовать обеспечительный депозит на случай выдворения. В целом, если государство поставит задачу контроля над миграционными процессами, оно с ней вполне способно справиться. Особенно учитывая современные технологии сбора и обработки информации. Было бы желание…
При этом, на мой взгляд, речь не должна идти о миграционном «железном занавесе» для Средней Азии. Ограничения стихийной миграции можно вводить параллельно с системой оргнабора, рекрутирования подготовленных рабочих кадров по отдельным направлениям и проектам.
— Как в России меняется профиль терроризма?
— Количество крупных терактов заметно сократилось. За последние лет десять можно говорить об успехе спецслужб в борьбе с организованным и профессиональным подпольем. Но на фоне этого успеха возникает другая угроза – так называемого «автономного джихада». Кустарного терроризма по формуле «сделай сам». Против этой концепции спецслужбам сложно бороться. Их инструментарий настроен на борьбу с профессиональным подпольем, а не на «одиночек». Сейчас в информационном пространстве доступно всё необходимое для такой автономной боевой единицы – от мотивационных вербовочных материалов до конкретных методичек по подготовке диверсий. Не нужно быть профессиональным подпольщиком, чтобы подручными средствами нанести непоправимый ущерб – направить на толпу грузовик, взорвать бытовой газ, условно говоря, отравить колодец…
Страшно представить, как много преступлений можно сделать в режиме кустарного терроризма. Кустарный терроризм очень гибок. Его могут практиковать одиночки и очень маленькие группы людей, по которым спецслужбы не работали и не работают. Одна из реакций государства на эту тактику – размывание темы в информационном поле, переквалификация статьи «терроризм» на бытовые статьи. Даже откровенно джихадистскую банду ГТА судят как обычных уголовников.
Такая линия реагирования годится только при низкой интенсивности угрозы. То есть когда таких ЧП относительно немного и они не сверхрезонансны. Логика в этом есть: переквалифицировать теракт в бытовуху – значит сбить информационную волну, которой пытаются добиться террористы. Но если эта деятельность станет нарастать, попытки замалчивания будут напоминать страуса, который прячет голову в песок.
Можно выделить две информационные и социальные стратегии в ответ на терроризм. Одна – стратегия успокоенного, усыплённого общества, «вязкого» информационного пространства, в котором коммуникационное послание террористов размывается и теряется. До какого-то уровня это годится. Но если уровень угрозы возрастает, то жизнеспособна только стратегия мобилизованного общества. Это модель, по которой живёт Израиль. Нам важно этот момент не упустить, если будет эскалация таких угроз.
Итак, первая трансформация профиля терроризма – от профессионального подполья к автономному джихаду. Вторая – трансформация этническая и региональная. Если раньше тон задавало северокавказское подполье, то сейчас всё больше инцидентов связано с выходцами из стран Средней Азии. В значительной части – с российским паспортом в кармане. Наличие паспорта облегчает такую деятельность. Это технически удобнее.
В совокупности две эти трансформации позволяют рассматривать само наличие большой, плохо контролируемой среды сообществ выходцев из Средней Азии в отдельных регионах России, в качестве долгосрочной угрозы. Актив исламистов переехал в Россию, и не только в неё, уже давно. В Узбекистане, Таджикистане, Казахстане действует более жёсткий антиисламистский режим, чем в РФ. Сейчас, как правило, вербовка, радикализация актива происходит здесь, в России. И сама ситуация, социальная и моральная, в которой оказываются иммигранты, этому способствует. То есть их сообщества становятся в той или иной степени зоной риска. Ограничения миграции и лучший контроль, лучшая наблюдаемость, лучшая организованность и подотчётность миграционных потоков в этом случае являются важным фактором безопасности.
— Много переселенцев с Украины… Может быть, стоит давать им статус политических беженцев?
— Была парадоксальнейшая ситуация, при которой Россия не могла предоставлять статус политбеженца выходцам из государств, с которыми у нас безвизовый режим, и государств с демократическими режимами. Это полнейший абсурд, потому что речь идёт об очень жёстких политических преследованиях людей на Украине именно за их политическую позицию. Относительно недавно эти ограничения были изменены. На мой взгляд, было бы важно содействовать формированию сообщества политэмигрантов с Украины как политической силы. Это было бы ещё одним фактором квалификации режима на Украине как режима, безусловно, дискриминационного.
— Президентом принято решение выдавать российские паспорта жителям ДНР и ЛНР…
— Мы пока не знаем, пойдёт ли речь о массовой паспортизации населения Донбасса. В качестве политической декларации это тоже важно. Этот политический шаг формально не противоречит Минским соглашениям, но, по сути, означает признание их несостоятельности. Это сигнал о том, что, если Запад хочет реинтеграции Донбасса в состав Украины, он должен делать какие-то шаги в поисках компромисса. Иначе всё закончится по абхазско-осетинскому сценарию. Примерно так этот сигнал может быть прочитан в существующих условиях.
Если говорить о реальном предоставлении гражданства, то здесь есть вопросы социальные и военно-политические. Это решение критикуют из-за роста социальной нагрузки. Но Россия в любом случае несёт социальную нагрузку по поддержке Луганска и Донецка. Только через серые схемы. Это плохо из-за большого груза побочных эффектов в виде криминализации и коррупции. Что, разумеется, не лучшим образом сказывается на качестве институтов в этих молодых республиках и на их репутации.
Принятие российского гражданства населением Донбасса будет способствовать выводу региона из тени. Но здесь нужны и другие меры, позволяющие компенсировать непризнанный статус самих республик. Я бы обратил внимание на тему аутсорсинга социальных услуг, которая активно развивается в мире – когда государство отдаёт общественным организациям ряд функций и ресурсов по предоставлению социальных услуг. Эту модель можно было бы выстроить в зонах правового вакуума в Донецке и Луганске. Дать ресурсы общественным организациям для того, чтобы они оказывали социальные услуги населению напрямую, в качестве гуманитарной миссии, подотчётно и официально. Кстати, есть аналогичный опыт работы в Приднестровье, когда была создана некоммерческая организация, через которую инвестиции в социальную инфраструктуру региона шли напрямую, минуя местные власти. На Донбассе это имело бы хороший эффект – и социальный, и имиджевый.
И, кстати, это показало бы Западу, что мы готовы к долгой осаде. Потому что сейчас на нас смотрят и думают: у них такая кривая конструкция, что они долго не протянут. Ну или как минимум будут платить за всё вдвое.
Второй момент – военно-политический. Если львиная доля населения Донецка и Луганска станет российскими гражданами де юре, то перед Россией в полный рост встанет вопрос об обеспечении безопасности своих граждан в зоне военных рисков. Есть и более тонкий момент, который сейчас обсуждается. Если массовая паспортизация будет происходить, то она начнётся с военных ДНР и ЛНР. Это значит, что в этих республиках появится непризнанная армия из российских граждан. Это не просто ЧОП или ЧВК (частные военные компании. – Ред.). Это пусть небольшая, но армия.
Это очень интересная правовая коллизия. И это фактор, который будет так или иначе подталкивать к определению статуса ДНР и ЛНР.
— В перспективе, может быть, в перспективе далёкой, Донецк и Луганск станут российскими?
— Я думаю, да. Тот тупик, в котором оказалось урегулирование конфликта, – проблема не только для Киева, но и для нас. Россия несёт и финансовые, и репутационные, и социальные потери от нынешней ситуации.
— Киев это понимает, а может быть, уже и смирился с этим?
— На мой взгляд, для Киева это является одним из приемлемых вариантов, который позволит ему требовать помощи от Запада и торговать российской угрозой. Я не считаю, что это замечательный вариант для России, но все другие ещё хуже. Варианта Донбасса как пророссийского троянского коня в составе Украины не существует. В том числе и потому, что там, на Донбассе, не останется ничего пророссийского. Часть людей, которая держалась пророссийской позиции, будет закопана в ближайших лесах и степях. Актив вынужден просто бежать. Все остальные будут деморализованы. Начнут ненавидеть Россию не меньше, чем Киев. Хотя и по другим причинам. Это будет удар по репутации не Кремля, а исторической России.
— Мы в их глазах окажемся предателями?
— И в собственных глазах – тоже. А это может быть чревато цивилизационным надломом. Есть вещи, которые держат человека в вертикальном положении, в дееспособном состоянии. Если бы мы в 2014 году смотрели, как «поезда дружбы» закатывают в асфальт русских в Севастополе, мы бы потеряли самоуважение как нация. А от потери самоуважения недолго до потери ресурсов, территории и так далее.
Поэтому ситуация с Донбассом, учитывая всё произошедшее, может быть для нас чревата моральной катастрофой. А она для такого народа, как наш, страшнее экономической. Тем более что экономическая катастрофа обязательно последует за моральной.
— Может быть, сейчас стоит вести себя более радикально?
— Я бы сказал, более осмысленно и активно. Мне не кажется, что Россия может долго занимать здесь выжидательную позицию. Запас прочности у Киева выше, чем запас прочности у Донбасса. Ущерб для России от тлеющего конфликта не меньше, чем ущерб для Украины. Поэтому Россия не заинтересована в сохранении сложившегося промежуточного положения, при котором крупный регион обречён на системную деградацию, деморализацию. Каждый день состояние больного ухудшается.
— Зеленский – это хорошо или плохо?
— В нынешних обстоятельствах фамилия президента Украины не имеет большого значения. Украина в ближайшее время будет оставаться в достаточно жёсткой колее. Во-первых, со стороны внешнего контроля. Для американцев эта тема важна, у них там достаточно инструментов, и они не пустят ситуацию на самотёк. Во-вторых, есть внутренняя колея. Националистический выбор Украины неоспорим на далёкую перспективу. Этот выбор принят ядром силовых структур, ядром интеллигенции, журналистского сообщества. Его использует в своих интересах крупный бизнес. В этой ситуации неважно, насколько этот выбор поддерживается большинством населения. Важно не арифметическое большинство, а политическое. У украинского национализма сегодня есть твёрдое политическое большинство.
Любой президент будет встраиваться в эту рамку. Американцы не обеспечат развития Украины, но обеспечат относительную устойчивость. Да и внутренние сложности совсем не означают социального взрыва или распада государства. Все ожидания, что Украина сама собой развалится или будет новый Майдан, беспочвенны. Накопление социально-экономических проблем отнюдь не всегда ведёт к политической революции. Пример тому наши 90-е годы. Обнищание населения было одним из факторов его деполитизации. За свои политические права люди борются не тогда, когда они занимаются выживанием.
— Не было сил держать вилы…
— Вот именно. Поэтому Украина консолидировалась как жёстко антироссийское государство на достаточно длительный период. Но здесь мы можем сказать себе только одно: если Украина – это надолго, то Россия – это навсегда. Если посмотреть на русскую историю, то борьба за судьбу западнорусских земель была одним из её главных сюжетов. Для нас это не в новинку.
«ЛГ»-досье
Ремизов Михаил Витальевич
Президент Института национальной стратегии. Родился 14 ноября 1978 года в Воронеже, окончил философский факультет МГУ имени М.В. Ломоносова. Сфера экспертной и общественно-политической деятельности: национальная безопасность, промышленная политика в стратегических отраслях экономики, анализ этнополитических рисков и угроз. Сфера научных исследований и интересов: история политических идеологий (консерватизм и неоконсерватизм), теории экономического развития, теория государства (исследования категории суверенитета), национализмоведение («nationalism studies»).
Автор монографий «Русские и государство. Национальная идея до и после «крымской весны», «Опыт консервативной критики» и более 200 научных и научно-публицистических статей. Научный редактор и соавтор более 40 аналитических докладов по вопросам внутренней и международной политики.
Рыков Сергей