Дмитрий Пучков: Если Васильеву не посадят, это даст оппозиции железный козырь

Е. АБУКИНА: Мы вещаем из северной столицы, программа «Позиция», у микрофона Евгения Абукина, добрый день! Сегодня у нас в гостях Дмитрий Пучков, публицист, переводчик под псевдонимом Гоблин, член Общественного совета при Министерстве культуры Российской Федерации. Дмитрий, добрый день!

Д. ПУЧКОВ: Добрый!

Е. АБУКИНА: Начать разговор сегодня хотелось бы с инцидента, который взбудоражил общественность — поломка или, как заявили, запланированная остановка танка «Армата» на репетиции Парада Победы. У нас есть комментарий от «Уралвагонзавода», нам сказали, что танк не ломался, что он абсолютно исправен. Было заявление, что это была тренировка эвакуации танка. Слушатели нам сообщили, что украинские СМИ сразу начали обсуждать эту тему с точки зрения плохого знака для России или символического показателя упадка сил для страны. Если верить официальным заявлениям, это была запланированная остановка. Зачем нужно было это делать?

Д. ПУЧКОВ: Если верить официальным заявлениям, то, наверное, на Параде может такое случиться, что танк заглохнет, и его надо будет немедленно утащить.

Е. АБУКИНА: Он уехал сам всё-таки.

Д. ПУЧКОВ: Тогда непонятно, что за поломка и почему его не эвакуировали. То, что заглох — бывает. Это, скорее, не танк сломался, а неумелый водитель. Если там сидит солдат-срочник, а не специалист-испытатель с «Уралвагонзавода», то солдат не очень хорошо владеет навыками вождения танка. Это не говорит о том, что танк плохой, это говорит о том, что механик-водитель не справился со своими обязанностями. А то, что это расценивается как некое чудовищное знамение, первый и вернейший признак падения мощи Российской Федерации — по-моему, это больное воображение. Какие угодно машины ломаются, выходят из строя. У моего товарища Rolls-Royce ломается почему-то.

Е. АБУКИНА: Но здесь Парад Победы, к нему готовились, это такое событие, Красная площадь. «Армата» — инновация России после СССР, у него куча всяких положительных характеристик, это очень мощная машина.

Д. ПУЧКОВ: Действительно мощная. В чём-то лучше предыдущих. Но если он уехал сам, значит, он не поломался, а заглох. А если заглох — это, скорее всего, мастерство водителя подкачало.

Е. АБУКИНА: Скандал на пустом месте?

Д. ПУЧКОВ: Конечно.

Е. АБУКИНА: Продолжая тему подготовки к Параду: День Победы всё ближе, страна готовится к празднику, приглашает гостей из других стран, кто-то соглашается, кто-то отказывается. Появляется много неоднозначных заявлений в СМИ, в интернете появился скандальный ролик с Макаревичем, где он рассуждает о роли Советского Союза в истории, много неоднозначных заявлений от него. Последовала реакция: коммунисты просят Макаревича отказаться от гражданства. Как Вы думаете, насколько это правомерно?

Д. ПУЧКОВ: Я думаю, что Макаревич — свободный гражданин в свободной стране и сам для себя определит, с чьим гражданством жить, что говорить и что думать. Если мы себя позиционируем свободной страной, давайте будем трезво смотреть правде в глаза: в свободной стране существуют одновременно поклонники Сталина и поклонники Гитлера. Если они не совершают ничего противозаконного, не призывают к государственным переворотам, то, наверное, их и трогать не за что. Достичь такого единения, какое у нас было под руководством коммунистической партии, в свободном обществе нельзя. Есть такие люди, как Макаревич, извольте с ними мириться.

Е. АБУКИНА: Многие согласны, что это может быть его личное мнение, но, так как он человек публичный, оно расходится. Есть грань критики, которую не нужно переходить?

Д. ПУЧКОВ: Не знаю. Он выходит на марши под бандеровскими знамёнами, где все скачут, орут: «Москалей на ножи». Наверное, для еврея Макаревича нормально ходить на нацистские марши. Это он сам для себя определяет. Мы можем только смотреть и изумляться, что у гражданина в голове после 60 лет может происходить, что могут поменяться моральные ориентиры, оценки истории. Обвинять Советский Союз в том, что он, оказывается, виноват в развязывании Второй мировой войны, и дальше кричать, что Гитлер и Сталин — это одно и то же, свободный человек имеет право. А уж кому определять, есть у него российское гражданство или нет, дело явно не коммунистической партии. Заявления странные, последствия повлекут к прямо противоположным результатам.

Е. АБУКИНА: Эти заявления рассматриваются и с точки зрения переписывания истории. На Украине сейчас готовят антироссийские школьные учебники по истории.

Д. ПУЧКОВ: Если Вы откроете наши российские учебники, они точно такие же. Изучение Солженицына в отечественных школах — это что такое? Есть произведение «Архипелаг Гулаг», состоящее из нагромождения лжи и выдумок — его детям в школе преподают на полном серьёзе. Что не так? Какое переписывание истории?

Е. АБУКИНА: А где объективность?

Д. ПУЧКОВ: Её нет.

Е. АБУКИНА: Нигде?

Д. ПУЧКОВ: История — это политика, повёрнутая в прошлое.

Е. АБУКИНА: Которую пишут победители.

Д. ПУЧКОВ: Можно сказать и так. Если мы хотим вреда и развала нашей страны, то, естественно, полный вперёд. У нас учебники должны в детях воспитывать ненависть к собственному прошлому. Не только учебники — кинематограф, телевидение, радио должны воспитывать ненависть к собственной стране. Когда говорят про Украину, возникает недоумение: чего вы туда смотрите? Вот зеркало, подойдите, посмотрите на себя. То, что на Украине произошло несколько раньше, чем у нас — случайность.

Е. АБУКИНА: Эдвард нам пишет: «Страна, свободная от порядка».

Д. ПУЧКОВ: Свобода подразумевает значительную долю безобразий.

Е. АБУКИНА: Сергей пишет: «Спросите Пучкова, не пора ли российским СМИ, а может, и политикам, открыто называть Ангелу Меркель русофобом и послушным вассалом США? Конечно, Путин, Лавров, Чуркин не могут позволить себе говорить правду так откровенно, но СМИ-то вполне?»

Д. ПУЧКОВ: Смотря какие СМИ. Если СМИ, имеющие некоторый уровень, то подобное недопустимо. В жёлтой прессе можно обзывать, как угодно. Лавров неспроста так себя не ведёт, есть определённые правила приличия, есть этикет. Этим отличается воспитанный гражданин от гопника. Если вы предлагаете вести себя, как гопник, не все с вами согласятся.

Е. АБУКИНА: Если мы говорим о том, что нет нигде объективности, должна быть свобода слова. Ограничивать эту свободу каким-то образом надо или пусть все делают что хотят?

Д. ПУЧКОВ: Ситуация радикально поменялась с появлением интернета, социальных сетей. Победить подобные вещи просто нельзя. Если хочется что-то сделать, нельзя втягиваться в дискуссии. Когда тебя в чём-то обвиняют, в двух миллионах изнасилованных немок, а ты от чего-то отбрёхиваешься, отгавкиваешься, то получается, что тон задают другие люди. Нельзя. Любые оправдания всегда выглядят, как оправдания. Попытки доказать, что это было не так, выглядят, как попытки оправдаться. Всем понятно, что ты насильник, негодяй и тварь, ворвался в Европу, там всех унизил и изнасиловал. Не надо ни в чём оправдываться, надо задавать собственную дискуссию. Не можешь победить? Возглавь. Своё собственное должно быть. Не надо ни от чего отбрёхиваться, надо задавать свой собственный курс.

Е. АБУКИНА: Если задавать свой собственный курс — на днях президент Путин подписал указ об ужесточении наказаний за экстремизм в СМИ. Установлен штраф до одного миллиона рублей. А что же считать экстремизмом?

Д. ПУЧКОВ: Что ещё считать за СМИ?

Е. АБУКИНА: Есть официальные уведомления.

Д. ПУЧКОВ: К кому на сайт ежесуточно ходят 125 тысяч посетителей — это больше, чем у телевизионных каналов — это СМИ или не СМИ? Я СМИ или не СМИ?

Е. АБУКИНА: У Вас официальная бумага есть?

Д. ПУЧКОВ: Нет, конечно. Если Вы хотите приравнять меня к СМИ, давайте все права, которые СМИ имеют, чтобы я ходил в Кремль, когда хочу, на заседания Думы и прочие мероприятия, а потом уже что-то требуйте. Ужесточать борьбу с экстремизмом, естественно, надо, это жизненно необходимо. Но оно, как обычно, одно всегда привязано к другому. Если у вас слабо вот здесь и слабо вот тут, то надо в обоих местах делать крепко, а не только в одном. Не только с экстремизмом бороться, но и во всех других областях.

Е. АБУКИНА: Каких?

Д. ПУЧКОВ: Достаточно посмотреть на наше судопроизводство. Мы наблюдаем за судом над гражданкой Васильевой, где прокурор за хищение миллиардов просит дать восемь лет условно.

Е. АБУКИНА: Эта тема меня очень задела. Ждали мы сегодня, 7 мая, оглашения приговора, но в итоге он состоится завтра, что символично, в преддверии Дня Победы, 8 мая. Мы уже знаем, что по восьми пунктам из 12 её обвиняют и всего на ней повисло 500 миллионов из тех космических сумм, которые были изначально. В Пресненском суде, как нам рассказал наш корреспондент, во время зачитывания приговора фотографируют свободно, подсудимые сидят, Евгения Васильева рисует, выходит в интернет. Как Вы думаете, значение этого дела, этого приговора в преддверии Дня Победы что будет значить для нас?

Д. ПУЧКОВ: С одной стороны, как Вы понимаете, на это смотрят рядовые граждане, среди которых немалое количество судимых лично, у кого-то родственники сидят. Достаточное количество людей знакомы с системой исправительных учреждений. Все сидят и внимательно смотрят, что же будет.

Е. АБУКИНА: Но не за миллиарды.

Д. ПУЧКОВ: Как известно, простолюдин думает следующим образом: «Я булочку украл, потому что есть нечего, и меня на три года посадили, а вы пароходами воруете, и вам ничего не дают».

Е. АБУКИНА: Не доказано, с одной стороны.

Д. ПУЧКОВ: Я не знаю, что там нужно доказывать.

Е. АБУКИНА: Суд должен постановить.

Д. ПУЧКОВ: Изначально там были миллиарды, они растворились в миллионы. Как сказал наш дорогой Дмитрий Анатольевич, «система должна научиться прощать»? А население яростно требует, чтобы все подобные граждане были изобличены, осуждены и посажены, и желательно с конфискацией. При этом у нас в стране есть ещё так называемая оппозиция, которую власть серьёзно побаивается. И сейчас вы хотите этой оппозиции выдать такой железный козырь, что вы не просто жулики и ворьё, вы ещё покрываете других жуликов и воров, не даёте свершиться справедливому правосудию. А дальше с криками: «Всех на столбы!» бежим устраивать Майдан и государственный переворот. Зачем вы к этому людей подталкиваете? Лично мне непонятно, зачем это делается.

Е. АБУКИНА: Говорят, что нужно доказать. Пока суд не признал, что она виновна, что она действительно воровала. Она из прекрасной семьи, у неё все квартиры были куплены ещё до того, как она начал работать в Министерстве обороны.

Д. ПУЧКОВ: Обратите внимание, материалов следствия никому не показывают.

Е. АБУКИНА: Секретные материалы.

Д. ПУЧКОВ: А почему они секретные? Почему такой резонансный случай — а дела секретные?

Е. АБУКИНА: Следовало публиковать?

Д. ПУЧКОВ: Смотря какого результата хотят добиться. Если не хотите осуждать — закройте, спрячьте. Это не изнасилование, которое может на судьбу человека повлиять. Покажите, зачем вы прячете?

Е. АБУКИНА: Александр нам пишет: «Да плевать на народ, свиньи должны жить в свинарнике и довольно хрюкать за порцию корма».

Д. ПУЧКОВ: Вперёд, все на площадь, свергнем государственную власть, устроим гражданскую войну. Захрюкаем ещё громче, достаточно посмотреть на Украину.

Е. АБУКИНА: Я так понимаю, пошутили Вы, Дмитрий. Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Виктор. Я не согласен с гостем. Если брать того же Сердюкова, насколько я знаю, он уже приносит пользу. Если бы его посадили, то на сегодняшний момент государство бы его кормило, в казне государства не появилось бы ни рубля. Сейчас деньги потихоньку возвращаются, он практически бесплатно работает.

Е. АБУКИНА: Евгения Васильева нам тоже в помощь?

СЛУШАТЕЛЬ: Пока она не сидит, деньги в казну возвращаются. А народ всегда хотел хлеба и зрелищ. Что толку от этой расправы?

Д. ПУЧКОВ: Никакого толка от расправ нет. Надо вернуться к системе русского права, когда за убийство виру платили. Убил раба — дешевле, убил свободного — дороже. Всё хорошо, лишь бы деньги крутились. Какая разница, сидит или нет, Уголовный кодекс тоже нужно отменить. Деньги — самое главное.

Е. АБУКИНА: Ирония Ваша звучит правдоподобно. А роль Сердюкова в этом деле как можно рассматривать?

Д. ПУЧКОВ: Да непонятно. Откуда простолюдин берёт информацию? Он слушает СМИ, смотрит телевизор. Ему не показывают документы. Кто такой Сердюков, в каких отношениях они состоят с Васильевой, какие материальные отношения между ними? Все знают только одно: Сердюков армию развалил, угробил, уничтожил, от неё ничего не осталось. И вдруг в Крыму выпрыгнули вежливые люди в зверских соединениях в самой современной форме с самым современным оружием. Надо понимать, что они развились сами, как бактерии в чашке Петри, вопреки всем действиям Сердюкова. Так надо понимать, да? Всё сами, всё своё. Никакого отношения Сердюков к армии не имел. А эти неведомо откуда появились.

Е. АБУКИНА: Принято. Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр. Я уголовных дел не читал, могу только делать свои выводы, исходя из того, что могу увидеть по телевизору, прочитать в интернете, а в интернете о делах Васильевой и Сердюкова нелестно пишут. И всегда в конце подчёркивают: «Да, вот это наша борьба с коррупцией». Я так и не понял, это юмор или они серьёзно говорят?

Д. ПУЧКОВ: То, что в интернете пишут, это, мягко говоря, спорные материалы. Людям, как правило, невдомёк, что писать могут граждане с определёнными целями вовсе не для того, чтобы громогласно выкрикнуть какую-то правду. Граждане могут заниматься своими собственными интересами: отжимать квартиры, получать деньги за это, писать различные пасквили, в силу психических недостатков писать анонимки и прочее. Вопрос в другом: проведено следствие, собраны документы о том, что растрачено, неправильно оформлено, куплено, переведено в собственность. Но до суда-то дело дошло, уголовное дело есть, а значит, есть преступление. Причём тут мнение Викторов и Александров? То, что кто-то на воле работает — на здоровье, будешь и на зоне работать, лес валить и точно так же зарабатывать деньги. Этот полёт мысли просто угнетает. Есть коррупционеры? Есть. Он преступник? Преступник. Он должен идти под суд? Должен. А суд ему отвесит.

Е. АБУКИНА: Приходят нам смс с уточнениями, что Сергей Шойгу — министр обороны с 6 ноября 2012 года, поэтому зелёные человечки уже Шойгу, а не Сердюкова.

Д. ПУЧКОВ: Да. Всё за два года восстановил, согласен.

Е. АБУКИНА: Ещё один звонок успеем принять. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. А Вы не думаете, что дело Васильевой, публикация окладов Сечина — звенья одной цепи, которые направлены на дестабилизацию обстановки со стороны заинтересованных властных кругов?

Д. ПУЧКОВ: Можно расценивать и так. Но даже если это какие-то сигналы, мне вообще непонятно. За некие коррупционные скандалы, которые доходят до суда — должны они доходить? Дошли. Не было использовано определёнными кругами во вред России, чего у нас все так опасаются, как же, как же, у нас кто-то узнает, что у нас воруют. Больше всего воруют в США, там денег больше, размеры воровства не сопоставимы с нашими. Надо их наказывать? Надо. Опубликование зарплаты Сечина — я даже не знаю, что сказать. Только все орали: «Да здравствует капитализм, давайте уберём коммунизм и все заживём!» Да, большая зарплата, и что?

Е. АБУКИНА: Нам пишут: «Не может не вызывать глубокого удовлетворения процесс «Оборонсервиса», он показывает, чего стоит путинское правосудие», «А может, тогда не надо показывать все эти шоу про Васильеву и всех подобных, чтобы народ не злить?», «Очередной раз отвлекают народ, а под этот шум где-то происходит то же самое».

Будем ждать вынесения приговора. Переходим к другой теме. Недавно мы обсуждали в эфире предложение депутата петербургского Заксобрания Андрея Анохина о создании специального экспертного совета. Мне интересно с Вами об этом поговорить. Анохин говорит о том, что должен быть совет, который бы заранее отсматривал бы спектакли, фильмы и музейные коллекции. И если совет решит, что произведение может быть негативно воспринято верующими, то учреждения должны будут информировать зрителей. Понятно, что тут отголоски истории с «Тангейзером» и концертов звёзд вроде Мадонны и так далее. Как Вы думаете, это конструктивное предложение? Всё-таки религиозные люди часто в последнее время говорят о том, что оскорбляют их чувства.

Д. ПУЧКОВ: Меня в данном аспекте интересует: вы обо всех заботитесь или о какой-то группе населения? Я атеист, например, для меня разговоры про бога звучат, как оскорбление здравомыслию, науке. Почему моё мнение не учитывается? Я мог бы понять, если там что-то аморальное, безнравственное, а оскорбление чувств верующих — давайте разберёмся с оскорблением чувств неверующих. И тех, и других защищать надо. А что касается морали: они борются с гомосексуалами. Мадонна, мерзавка, приехала, скакала непотребно. А афиша Бориса Моисеева — это пропаганда гомосексуализма или нет? Давайте чёткие критерии, чему что должно соответствовать. Кто это будет оценивать? Это будет экспертный совет из опытных морализаторов. Но давайте сначала посмотрим, сколько у них жён, детей, являют ли они сами собой образец морали? Вы мне эталон сначала дайте, на что я должен равняться.

Е. АБУКИНА: А кто должен установить?

Д. ПУЧКОВ: Не знаю. Я этими вещами не занят. Есть чёткое понятие: нельзя рисовать свастику. Всё понятно.

Е. АБУКИНА: Это всем понятно.

Д. ПУЧКОВ: А со своими религиозными штуками — карикатуры рисовали на Иисуса Христа, на пророка. Они идиотские все до одной, меры нет ни одной. Бывают смешные карикатуры, а бывают не смешные.

Е. АБУКИНА: То есть это провокационные не смешные?

Д. ПУЧКОВ: Я всё старательно пересмотрел. С чувством юмора у меня полный порядок, я ни разу даже не улыбнулся. Это стремление взять и оскорбить.

Е. АБУКИНА: Вам не смешно, а кому-то может быть смешно.

Д. ПУЧКОВ: Сильно сомневаюсь. Но, повторюсь, кто оценивать будет? Из кого состоит этот экспертный совет? Из людей религиозных, из морализаторов? Кто это такие? Мне ничего не понятно, я подобные инициативы расцениваю резко отрицательно.

Е. АБУКИНА: Когда проходят заседания Общественного совета при Министерстве культуры, кто там сидит? Вы знаете этих людей? Кто у них жёны, сколько у них детей?

Д. ПУЧКОВ: Они про другое сидят. Они не занимаются подобными вещами. В последний раз в экспертном совете занимались оценкой фильмов, на которые следует давать государственное финансирование или не следует, на фильм «28 панфиловцев» выделили из государственного финансирования 30 миллионов рублей. Я считаю это совершенно справедливым, к морализаторству никакого отношения это не имеет.

Е. АБУКИНА: Если говорить о конфликтах на религиозной почве: этот экспертный совет не будет запрещать, если найдут что-то непотребное, поставят значок. Человек, который не хочет этого видеть, будет знать, что не надо туда идти. Чего ж плохого в этом?

Д. ПУЧКОВ: Это здраво. Я с кино по большей части тружусь. С моей точки зрения, если на афише фильма указан возрастной рейтинг 6+, мне понятно, что там будет про жучков, букашек, принцесс, лошадок. А если стоит 18+, то совершенно ясно, что там насилие, нецензурная брань, сцена употребления наркотиков, обнажённое тело — тоже понятно, я взрослый человек, я за это деньги плачу, если я хочу идти это смотреть, я пойду, запрещать мне не надо. Я уже жил в стране, где мне всё это запрещали. Чем эта страна закончила — все неплохо знают. Подобные меры не срабатывают. А самое главное, вы свои произведения создавайте, которые зовут к хорошему, высокому, доброму, чтобы народ не бежал чертовщину смотреть.

Е. АБУКИНА: Главное, чтобы это качественным было. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий Григорьевич, Санкт-Петербург. Ваш гость чувствует, что у нас идёт издевательство над русским языком, у нас нет понятия определений. Все законы не дают трактовку вопроса, не дают содержания. И пусть он определит: во время Отечественной войны кто победил, а кто выиграл?

Д. ПУЧКОВ: Юрий Григорьевич хочет от меня невозможного. Я не могу пересказать весь Уголовный Кодекс в той форме, в которой ему бы хотелось. В Великой Отечественной войне, которая является частью Второй мировой, победил Советский Союз. А в нём был советский народ, из которого состояла советская армия, где верховным главнокомандующим был Иосиф Виссарионович Сталин. Кому-то это нравится, кому-то нет, но было так. Русским языком я не занимаюсь и его уничтожением тоже.

Е. АБУКИНА: Я хочу запустить голосование по итогам сегодняшней программы. Вы согласны с Дмитрием или нет?

Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, Москва. Спасибо за эфир. Хотел бы поддержать вашего гостя по поводу вопроса нравственности и морали. Это сложный вопрос, его нельзя с кондачка решать. Кто на что должен ходить, кому что запрещать — люди должны сами определиться, что им интересно, а что не очень.

Е. АБУКИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Юрий Григорьевич опять. Он ответил на одну часть вопроса, он не ответил, кто выиграл. То, что победил Советский Союз, весь мир знает, а кто от этого выиграл?

Д. ПУЧКОВ: Юрий Григорьевич, я в угадайку играть не могу. Сказать то, что лично Вам понравится — это не казино, где за столом бросают кубики и случайным образом кто-то выигрывает. По результатам войны заключают договоры, в рамках которых обозначаются победители. Так вот, победителем был Советский Союз, а кто выиграл — это Вы сами для себя додумайте.

Е. АБУКИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений. Я по поводу того, что Солженицына проходят в школе. Есть полно исторических вещей, наш главный конструктор Королёв, которому челюсть сломали в лагере, и он чудом выжил, Ахматова там сидела, Рокоссовский. Лагеря были огромные, и то, что Солженицын написал об этом — это не в полной мере ещё отражает. Чем не понравился Солженицын как человек, который на документальных фактах описал лагеря?

Д. ПУЧКОВ: Евгений, для того, чтобы разбираться с историческими фактами, необходимо иметь доступ к этим самым фактам. Есть документы, есть уголовные дела, по которым людей осуждали. Гражданин Солженицын не имел никакого доступа к документам, о чём сам в начале книги сообщает. Книгу Вы, я так понимаю, не читали. Всё, что у Солженицына написано — это собранные «факты» из 227 или 228 писем, которые ему прислали люди, пострадавшие от советской власти после публикации повести «Один день Ивана Денисовича». Если Вы потрудитесь эту книгу почитать, то увидите, что этих фактов там нет. Эта тема глубокая, широкая, я заострил бы Ваше внимание на одном: Советский Союз давно закончился, культы личности, тоталитаризм — всё пало, но почему закрыты все архивы, почему никто не показывает Вам истинных цифр, уголовных дел, по которым были осуждены люди? Давайте посмотрим на уголовное дело Королёва. Что там было такое? Я не сомневаюсь, что Вам, как и всем остальным, было бы интересно посмотреть на то, что было на самом деле.

Е. АБУКИНА: Я останавливаю голосование: 68% аудитории «Русской службы новостей» согласны с Вами. Спасибо за эфир.