Павел Астахов: «Лучше мириться, чем судиться»
— Павел Алексеевич, в Краснодар вы приехали с семинаром. Семинар для бизнесменов. Ваша аудитория — это уже сформировавшееся люди бизнеса или те, кто пока только хочет связать с этим свою жизнь? Чему они могут научиться?
— Я уже не первый раз приезжаю в Краснодар. Год назад был с не двухчасовым, а шестичасовым даже не семинаром, а мастер-классом и семинаром — это были две сессии по юридической защите бизнеса, а затем был мастер класс с вопросами-ответами и моделированием ситуаций. Мероприятие понравилось, и меня снова пригласили прочитать лекцию по этой же теме, но уже с другим уклоном — за год ситуация в бизнесе немного изменилась. Появились новые законы, нормативно-правовые акты, да и вообще ситуация меняется. Что касается аудитории, очень разные люди приходят.
— Какие есть проблемы у бизнеса сейчас, кроме изменения в законодательстве?
— Проблем достаточно много. Одна из главных, на которую указывали бизнесмены на Неделе российского бизнеса весной, — чрезмерное административное давление. В общей сложности бизнес подвергается примерно 2 миллионам проверок в год, и это давит на предпринимателей. Контролирующих органов сейчас больше 40, и их представители могут в любой момент прийти и проверить ваш бизнес, будь вы крупным предприятием или небольшим кафе. Надо рассказывать и объяснять нашим бизнесменам, как жить в таких условиях. Сегодня он успешный бизнесмен, а завтра глядишь — либо убегает, чемоданы пакует, либо уже в местах не столь отдаленных находится. Чтобы этого не произошло, необходимо минимизировать риски, надо предупреждать — рассказывать о практике, изменениях, давать определенные рецепты. Что мы и делаем.
— Бизнес в России находится в жестких рамках?
— Рамки определяются законом и нормативно-правовыми актами, которые формируют сферу бизнеса. С одной стороны есть статья 34 Конституции — она фактически устанавливает конституционную гарантию на то, как каждый может использовать свои способности для ведения предпринимательской деятельности. И государство, по идее, должно поддерживать эту гарантию. С другой стороны мы видим, что такое явление, как рейдерство, которое давно уже должно умереть, оставшись в лихих 90-х, существует — оно трансформируется, видоизменяется, приспосабливается к законам, которые за это время серьезно изменились.
— Чего бизнесменам стоит остерегаться на старте?
— Если вы захотели создать бизнес, сперва надо посмотреть, какую организационно-правовую форму лучше выбрать для предприятия. Кому-то подходит индивидуальное предпринимательство, а кому-то — целое акционерное общество. Все зависит от профиля деятельности. Для маленького кафе или торговли с небольшими оборотами проще быть индивидуальным предпринимателем, в частности, из-за налогообложения: как правило, есть фиксированный налог, и только он. Следующее — надо доверить всю регистрацию документации людям, которые профессионально этим занимаются. Не придумывать самому виды деятельности, которые должны быть четко прописаны в структуру предприятия. Необходимо продумать, как компания будет управляться, кто принимает решения. Затем идет постановка на учет. Надо понять, как и где вы будете сдавать отчетность, как платить необходимые сборы и налоги. А дальше предстоит правильно выстраивать отношения с контрагентами и потребителями, а еще с сотрудниками внутри предприятия — чем четче вы обрисуете рамки работы вашей компании, тем меньше будет проблем в дальнейшем.
— Хочется поговорить не только от законах. Мы с вами еще и коллеги — у вас за плечами большое телевизионное прошлое. Расскажите об этих проектах. Какой запомнился?
— Проектов было достаточно много. Девять лет существовал «Час суда». Это, наверное, самый любимый проект — не только мною, но и многими зрителями. Пожалуй, это был хороший проект. Не знаю, можно ли его возродить сегодня в той же форме, ведь прошло много времени, вещи изменились, и я сам стал немного другим. Была программа «Дело Астахова», построенная на адвокатских делах, которые я вел и расследовал. Еще было одно из первых политических шоу «Три угла», уникальное тем, что мы находили решение, которое устраивало все три стороны. У нас были очень разные люди, в том числе и Владимир Жириновский, Немцов. И всегда мы находили золотую середину. Программа существовала четыре года, она нравилась мне тем, что люди не просто ругались и спорили, а искали компромисс. Вообще я считаю, что всегда надо искать какое-то решение: лучше мириться, чем судиться.
— Герои ваших программ были выдуманными? Или все это были реальные истории?
— Что касается политического ток-шоу, все истории были реальными. А что касается судебных — бывало и так, и так. Мы строили программу на письмах, которые присылали зрители. Когда человек мог сам приехать и отстаивать свою точку зрения, мы приглашали его в студию. Когда были дела с известными людьми — к нам приходили Глызин, Лобода, Алибасов, Понаровская, Павлиашвили, — все они приходили с реальными вопросами. Например, багаж пропал — отвечала за это авиакомпания. В этих случаях мы, как правило, находили компромиссы. Исходя из того, что программа хотя и была судебная, по сути это был своего рода третейский суд — стороны должны были прийти к решению, которое устраивало бы всех. Это была моя задача, и часто ее решал.
— Тянет вернуться на телевидение?
— Сейчас мы с вами на телевидении, значит, тянет. Больше всего радуется мой сын, когда видит меня по телевизору.
— Он вас чаще видит, наверное, с экрана?
— Нет, вы знаете, я стараюсь чаще с ним бывать сейчас, потому что действительно в большом долгу перед ним. Когда я работал на государственной службе, фактически все время проводил в командировках — лично проинспектировал 1 248 детских домов. И дома бывал редко. Сейчас пытаюсь ухватить уходящее детство моего сына.
— Вы еще и писатель. С чего началась эта страница вашей жизни?
— Творчество — серьезное дополнение в моей жизни, я не могу без него. Очень люблю рисовать, в детстве даже стихи писал. Когда возникла потребность и необходимость самореализоваться, я начал писать книги. Первую написал в 1999 году от руки — буквально ручкой, даже не на компьютере. Потом появились адвокатские романы — я написал их 12, и все они построены на реальных делах, которые я вел. От «Рейдера» до последнего романа — «Сеть». Сейчас вышла книжка «Простые чудеса» — она особенная, это книга про нашу жизнь, про чудеса, которые случаются каждый день, но мы иногда их просто не замечаем. Я рассказываю о чудесах, которые происходили в моей жизни в том числе, поэтому она как откровение.
— Правда ли, что роман «Рейдер» чуть не стоил вам карьеры? Как удалось сгладить углы?
— Вы считаете, что он чуть не стоил мне карьеры. А мой друг Андрей Колесников, известный журналист-коммерсант, сказал: «Как тебе удалось вообще так пропиарить роман, что целый генерал, начальник следственного управления, написал жалобу в Генпрокуратуру?» Правда, генерала этого потом уволили по служебному несоответствию, но это не так важно — это уже его личное дело. Но я воспринял все как шутку, когда получил повестку в прокуратуру — это был 2006 год. Роман только вышел, он был очень востребованным и актуальным, даже злободневным. И вдруг меня вызывают для дачи объяснений, я удивился и взял себе адвоката.
Как приличный гражданин, пришел с адвокатом. За мной пришел пул журналистов — человек 20. Давали пояснение, а молодой прокурор, который сидел в Коптевской прокуратуре, просто не мог сдержать смех. В конце нашего разговора сказал: «Павел Алексеевич, я все понимаю, смотрите, вот заявление на вас. А вот у меня гора дел на тех самых рейдеров, про которых вы пишите. И среди них — половина сотрудников вот этого ГУВД, понимаете?» Мне тогда очень помогли министр внутренних дел Рашид Нургалиев и генпрокурор Юрий Чайка — ровно в эти дни проходили коллегии, где озвучивали факты и цифры, кто в рейдерстве участвует и когда. Назвали цифру, как сейчас помню, — 44 тысячи сотрудников правоохранительных органов.
На тот момент я просто взял это выступление, приложил как вещественное доказательство, попросил приобщить. Все закончилось благополучно. Тем не менее, был такой курьезный случай. Я не знаю, как к этому относиться. Наверное, как к некому знаку времени. В тот момент это была очень болезненная и острая тема. К сожалению, и сотрудники правоохранительных органов в этом участвовали, что признавалось на самом верху. Сейчас все немножко изменилось. Прежде всего, с точки зрения законов. Появились законы, которые не позволяют сегодня, например, возбуждать в суде дела или просить наложения ареста на имущество на другом конце страны, как это было раньше. Очень много изменений произошло именно процессуальных, которые сегодня рейдерам усложнили жизнь. Но они все-таки в другие формы как-то трансформируются.
— Вопрос Астахову-адвокату: какое дело вам больше всего запомнилось?
— Это вопрос серьезный, ведь я их провел уже больше тысячи — за 25 лет работы. Как правило, запоминаются дела как раз не громкие, а проблемы, что называется, «маленьких людей». Когда человек приходит к тебе, как к последней надежде, доверяет свою судьбу, ты чувствуешь повышенную ответственность. Потому что для него это дело действительно всей жизни. Сейчас как раз затеял написать книжечку, собраться порядка 25 дел — отобрал дела неизвестных людей, которые очень драматически решались в суде. В основном, это было в 1990-е. Мы сейчас говорим «лихие девяностые», но с точки зрения формирования новой судебной системы России это было золотое время. Появилось новое поколение судей.
— Надо было подстраиваться под те реалии?
— Да. И если на улице стреляли каждый день, то в судебных залах слушались дела и принимались новые законы. Мне посчастливилось, например, по новому закону о собственности освободить молодого человека, которого обвиняли по страшной статье 93 — «Хищение госимущества в особо крупных размерах». Он был 18-летним мальчишкой, который залез со своими друзьями под витрину ювелирного магазина и вытащил цепочку. А статья 93, чтоб вы понимали, была расстрельной. С изменением законодательства и новыми судьями удалось переквалифицировать дело на более мягкий состав, правильно определить его действия. Да, он получил наказание, но условное. Вышел из тюрьмы и отправился к маме на перевоспитания. Такие драматические сюжеты были в моей практике, и я их храню.
— Приходилось отказываться от каких-то дел?
— Адвокат не может отказаться, если уже подписал договор с клиентом. А до подписания — конечно. Бывает психологическая несовместимость, неуверенность в том, что я смогу человеку помочь так, как он это видит. Приходят люди, например, и говорят мне, что надо решить вопрос быстро. А я не могу за деньги быстро решить, потому что это незаконно. Поэтому и отказываю.
— Приходилось защищать виновных?
— Я же не могу знать, виновны они или нет. Я адвокат. Если бы был прокурором, ясновидящим или судьей, это была другая профессия. Дело в том, что адвокат — это человек, который обязан защищать того, с кем он связал свою деятельность на данном этапе. Ты принял решение защищать этого человека, значит, не можешь отказаться, что бы ты не узнал. И еще адвокат — это единственный человек в процессе, которой субъективен. Это значит, что я должен поддерживать позицию своего клиента, что бы я о нем не узнал, потому что я не могу это проверить. Вдруг вы себя оговариваете, обманываете меня? В любом случае я должен вас поддерживать. Таков закон. По-другому никак нельзя. В этом и есть сложность нашей профессии. Конечно, есть чисто человеческое, но на все это есть очень простой ответ: я защищаю не человека, а право человека на справедливый суд и вообще на справедливость.
— Я уже не первый раз приезжаю в Краснодар. Год назад был с не двухчасовым, а шестичасовым даже не семинаром, а мастер-классом и семинаром — это были две сессии по юридической защите бизнеса, а затем был мастер класс с вопросами-ответами и моделированием ситуаций. Мероприятие понравилось, и меня снова пригласили прочитать лекцию по этой же теме, но уже с другим уклоном — за год ситуация в бизнесе немного изменилась. Появились новые законы, нормативно-правовые акты, да и вообще ситуация меняется. Что касается аудитории, очень разные люди приходят.
— Какие есть проблемы у бизнеса сейчас, кроме изменения в законодательстве?
— Проблем достаточно много. Одна из главных, на которую указывали бизнесмены на Неделе российского бизнеса весной, — чрезмерное административное давление. В общей сложности бизнес подвергается примерно 2 миллионам проверок в год, и это давит на предпринимателей. Контролирующих органов сейчас больше 40, и их представители могут в любой момент прийти и проверить ваш бизнес, будь вы крупным предприятием или небольшим кафе. Надо рассказывать и объяснять нашим бизнесменам, как жить в таких условиях. Сегодня он успешный бизнесмен, а завтра глядишь — либо убегает, чемоданы пакует, либо уже в местах не столь отдаленных находится. Чтобы этого не произошло, необходимо минимизировать риски, надо предупреждать — рассказывать о практике, изменениях, давать определенные рецепты. Что мы и делаем.
— Бизнес в России находится в жестких рамках?
— Рамки определяются законом и нормативно-правовыми актами, которые формируют сферу бизнеса. С одной стороны есть статья 34 Конституции — она фактически устанавливает конституционную гарантию на то, как каждый может использовать свои способности для ведения предпринимательской деятельности. И государство, по идее, должно поддерживать эту гарантию. С другой стороны мы видим, что такое явление, как рейдерство, которое давно уже должно умереть, оставшись в лихих 90-х, существует — оно трансформируется, видоизменяется, приспосабливается к законам, которые за это время серьезно изменились.
— Чего бизнесменам стоит остерегаться на старте?
— Если вы захотели создать бизнес, сперва надо посмотреть, какую организационно-правовую форму лучше выбрать для предприятия. Кому-то подходит индивидуальное предпринимательство, а кому-то — целое акционерное общество. Все зависит от профиля деятельности. Для маленького кафе или торговли с небольшими оборотами проще быть индивидуальным предпринимателем, в частности, из-за налогообложения: как правило, есть фиксированный налог, и только он. Следующее — надо доверить всю регистрацию документации людям, которые профессионально этим занимаются. Не придумывать самому виды деятельности, которые должны быть четко прописаны в структуру предприятия. Необходимо продумать, как компания будет управляться, кто принимает решения. Затем идет постановка на учет. Надо понять, как и где вы будете сдавать отчетность, как платить необходимые сборы и налоги. А дальше предстоит правильно выстраивать отношения с контрагентами и потребителями, а еще с сотрудниками внутри предприятия — чем четче вы обрисуете рамки работы вашей компании, тем меньше будет проблем в дальнейшем.
— Хочется поговорить не только от законах. Мы с вами еще и коллеги — у вас за плечами большое телевизионное прошлое. Расскажите об этих проектах. Какой запомнился?
— Проектов было достаточно много. Девять лет существовал «Час суда». Это, наверное, самый любимый проект — не только мною, но и многими зрителями. Пожалуй, это был хороший проект. Не знаю, можно ли его возродить сегодня в той же форме, ведь прошло много времени, вещи изменились, и я сам стал немного другим. Была программа «Дело Астахова», построенная на адвокатских делах, которые я вел и расследовал. Еще было одно из первых политических шоу «Три угла», уникальное тем, что мы находили решение, которое устраивало все три стороны. У нас были очень разные люди, в том числе и Владимир Жириновский, Немцов. И всегда мы находили золотую середину. Программа существовала четыре года, она нравилась мне тем, что люди не просто ругались и спорили, а искали компромисс. Вообще я считаю, что всегда надо искать какое-то решение: лучше мириться, чем судиться.
— Герои ваших программ были выдуманными? Или все это были реальные истории?
— Что касается политического ток-шоу, все истории были реальными. А что касается судебных — бывало и так, и так. Мы строили программу на письмах, которые присылали зрители. Когда человек мог сам приехать и отстаивать свою точку зрения, мы приглашали его в студию. Когда были дела с известными людьми — к нам приходили Глызин, Лобода, Алибасов, Понаровская, Павлиашвили, — все они приходили с реальными вопросами. Например, багаж пропал — отвечала за это авиакомпания. В этих случаях мы, как правило, находили компромиссы. Исходя из того, что программа хотя и была судебная, по сути это был своего рода третейский суд — стороны должны были прийти к решению, которое устраивало бы всех. Это была моя задача, и часто ее решал.
— Тянет вернуться на телевидение?
— Сейчас мы с вами на телевидении, значит, тянет. Больше всего радуется мой сын, когда видит меня по телевизору.
— Он вас чаще видит, наверное, с экрана?
— Нет, вы знаете, я стараюсь чаще с ним бывать сейчас, потому что действительно в большом долгу перед ним. Когда я работал на государственной службе, фактически все время проводил в командировках — лично проинспектировал 1 248 детских домов. И дома бывал редко. Сейчас пытаюсь ухватить уходящее детство моего сына.
— Вы еще и писатель. С чего началась эта страница вашей жизни?
— Творчество — серьезное дополнение в моей жизни, я не могу без него. Очень люблю рисовать, в детстве даже стихи писал. Когда возникла потребность и необходимость самореализоваться, я начал писать книги. Первую написал в 1999 году от руки — буквально ручкой, даже не на компьютере. Потом появились адвокатские романы — я написал их 12, и все они построены на реальных делах, которые я вел. От «Рейдера» до последнего романа — «Сеть». Сейчас вышла книжка «Простые чудеса» — она особенная, это книга про нашу жизнь, про чудеса, которые случаются каждый день, но мы иногда их просто не замечаем. Я рассказываю о чудесах, которые происходили в моей жизни в том числе, поэтому она как откровение.
— Правда ли, что роман «Рейдер» чуть не стоил вам карьеры? Как удалось сгладить углы?
— Вы считаете, что он чуть не стоил мне карьеры. А мой друг Андрей Колесников, известный журналист-коммерсант, сказал: «Как тебе удалось вообще так пропиарить роман, что целый генерал, начальник следственного управления, написал жалобу в Генпрокуратуру?» Правда, генерала этого потом уволили по служебному несоответствию, но это не так важно — это уже его личное дело. Но я воспринял все как шутку, когда получил повестку в прокуратуру — это был 2006 год. Роман только вышел, он был очень востребованным и актуальным, даже злободневным. И вдруг меня вызывают для дачи объяснений, я удивился и взял себе адвоката.
Как приличный гражданин, пришел с адвокатом. За мной пришел пул журналистов — человек 20. Давали пояснение, а молодой прокурор, который сидел в Коптевской прокуратуре, просто не мог сдержать смех. В конце нашего разговора сказал: «Павел Алексеевич, я все понимаю, смотрите, вот заявление на вас. А вот у меня гора дел на тех самых рейдеров, про которых вы пишите. И среди них — половина сотрудников вот этого ГУВД, понимаете?» Мне тогда очень помогли министр внутренних дел Рашид Нургалиев и генпрокурор Юрий Чайка — ровно в эти дни проходили коллегии, где озвучивали факты и цифры, кто в рейдерстве участвует и когда. Назвали цифру, как сейчас помню, — 44 тысячи сотрудников правоохранительных органов.
На тот момент я просто взял это выступление, приложил как вещественное доказательство, попросил приобщить. Все закончилось благополучно. Тем не менее, был такой курьезный случай. Я не знаю, как к этому относиться. Наверное, как к некому знаку времени. В тот момент это была очень болезненная и острая тема. К сожалению, и сотрудники правоохранительных органов в этом участвовали, что признавалось на самом верху. Сейчас все немножко изменилось. Прежде всего, с точки зрения законов. Появились законы, которые не позволяют сегодня, например, возбуждать в суде дела или просить наложения ареста на имущество на другом конце страны, как это было раньше. Очень много изменений произошло именно процессуальных, которые сегодня рейдерам усложнили жизнь. Но они все-таки в другие формы как-то трансформируются.
— Вопрос Астахову-адвокату: какое дело вам больше всего запомнилось?
— Это вопрос серьезный, ведь я их провел уже больше тысячи — за 25 лет работы. Как правило, запоминаются дела как раз не громкие, а проблемы, что называется, «маленьких людей». Когда человек приходит к тебе, как к последней надежде, доверяет свою судьбу, ты чувствуешь повышенную ответственность. Потому что для него это дело действительно всей жизни. Сейчас как раз затеял написать книжечку, собраться порядка 25 дел — отобрал дела неизвестных людей, которые очень драматически решались в суде. В основном, это было в 1990-е. Мы сейчас говорим «лихие девяностые», но с точки зрения формирования новой судебной системы России это было золотое время. Появилось новое поколение судей.
— Надо было подстраиваться под те реалии?
— Да. И если на улице стреляли каждый день, то в судебных залах слушались дела и принимались новые законы. Мне посчастливилось, например, по новому закону о собственности освободить молодого человека, которого обвиняли по страшной статье 93 — «Хищение госимущества в особо крупных размерах». Он был 18-летним мальчишкой, который залез со своими друзьями под витрину ювелирного магазина и вытащил цепочку. А статья 93, чтоб вы понимали, была расстрельной. С изменением законодательства и новыми судьями удалось переквалифицировать дело на более мягкий состав, правильно определить его действия. Да, он получил наказание, но условное. Вышел из тюрьмы и отправился к маме на перевоспитания. Такие драматические сюжеты были в моей практике, и я их храню.
— Приходилось отказываться от каких-то дел?
— Адвокат не может отказаться, если уже подписал договор с клиентом. А до подписания — конечно. Бывает психологическая несовместимость, неуверенность в том, что я смогу человеку помочь так, как он это видит. Приходят люди, например, и говорят мне, что надо решить вопрос быстро. А я не могу за деньги быстро решить, потому что это незаконно. Поэтому и отказываю.
— Приходилось защищать виновных?
— Я же не могу знать, виновны они или нет. Я адвокат. Если бы был прокурором, ясновидящим или судьей, это была другая профессия. Дело в том, что адвокат — это человек, который обязан защищать того, с кем он связал свою деятельность на данном этапе. Ты принял решение защищать этого человека, значит, не можешь отказаться, что бы ты не узнал. И еще адвокат — это единственный человек в процессе, которой субъективен. Это значит, что я должен поддерживать позицию своего клиента, что бы я о нем не узнал, потому что я не могу это проверить. Вдруг вы себя оговариваете, обманываете меня? В любом случае я должен вас поддерживать. Таков закон. По-другому никак нельзя. В этом и есть сложность нашей профессии. Конечно, есть чисто человеческое, но на все это есть очень простой ответ: я защищаю не человека, а право человека на справедливый суд и вообще на справедливость.