Далио: экономические войны ведут к войнам между странами
Фото: Michael Wuertenberg/WEF
В интервью изданию Barron's Далио вновь отметил обострение проблемы имущественного неравенства в США и в мире в целом.
Инвестор-миллиардер (с состоянием в $18,1 млрд, по оценкам Forbes) также заявил об опасности "ловушки Фукидида", когда обостряется соперничество между теряющими лидирующие позиции странами и странами, которые находятся на подъеме.
– Был ли кризис 2008 года уникальным?
– В подобном масштабе такой кризис случался лишь однажды – в 1929 году. Во время этих кризисов процентные ставки были на нуле. В кризисе 1982 года процентные ставки были высокими. Но если учитывать экономический спад, уровень безработицы, даже инфляцию – можно попытаться провести параллели с кризисами 1929 и 2008 гг. Если взять пример 1971 г., когда США фактически объявили дефолт по отношению к прежней монетарной системе, которая обещала расплачиваться золотом за доллары, – вся система сломалась, произошла резкая девальвация.
– Но в этих эпизодах не было массового изъятия ликвидности, которое могло бы привести к полной остановке всей финансовой системы США. В 2008 г. мы были на краю бездны.
– Да, 2008 год и период 1929–1932 гг. сравнимы, потому что в ходе этих кризисов ставки опустились до 0%.
– Периоды чрезвычайного отсутствия ликвидности. Бывший глава ФРС Бен Бернанке был учеником Милтона Фридмана. С учетом оценки Фридмана действий американских властей в ходе Великой депрессии Бернанке постарался сделать все наоборот – сделать больше, того, что необходимо в 1930-х годах. Он расширил денежное предложение без каких-либо ограничений, сделал все, что необходимо.
– Не забывайте про министра финансов США Тимоти Гайтнера – они решили не только напечатать деньги, но и предоставить государственные гарантии для различных активов без каких-либо колебаний.
[прим. ред. – ряд экспертов ставят под сомнение данные оценки, заявляя о том, что глава ФРС Бен Бернанке, министры финансов США Генри Полсон и Тимоти Гайтнер наоборот, способствовали финансовому кризису, когда стали колебаться и допустили крах банков Bear Stearns и Lehman Brothers, а теперь создают "альтернативную историю", описывая свои действия в кризис – "Bernanke, Geithner and Paulson ‘have invented alternative history’ of Lehman collapse, professor says"]
– Это был урок 30-х годов XX века.
– Когда приходит время действовать, такого понятия как точечные меры не существует. Когда начинается постоянно усиливающийся обвал системы – его нужно остановить Я хочу подчеркнуть параллели. В 1929–1932 гг. произошел большой долговой кризис, который привел к снижению процентных ставок до нуля. Для этого потребовалось печатание большого объема денег. В свою очередь, это привело к масштабным покупкам финансовых активов. Схожая ситуация наблюдалась и в 2008 и 2009 годах. Крупные покупки финансовых активов привели к заметному росту их стоимости, фондовые рынки и экономика восстановились.
Но из-за того, что финансовые активы так сильно выросли в стоимости, это больше помогло богатым, чем бедным, и привело к созданию большого разрыва в распределении богатства среди населения.
– То есть сейчас мы оказались в периоде перед 1940 годом?
– Да, и опять возникает тема популизма, как и тогда. Разрыв в богатстве сегодня такой же, каким он был в 1935–1940 гг. И этот разрыв в доходах и финансовом состоянии привел к появлении популизма по всему миру. Мы видим рост популизма по всему миру.
А потом начался международный конфликт. Растущие экономики Германии и Японии были более сильными. Это привело к экономическому соперничеству с США и Англией. И это экономическое соперничество привело к войне, потому что в странах были сильные, националистически настроенные лидеры-популисты.
– Они также были милитаристами.
– Сегодня уже идет экономическая война. Мы находимся на поздних этапах экономического подъема. Рост экономики не длится вечно. Я не знаю, сколько он еще продлится – еще два года, возможно три или четыре. Но мы видим, что финансовые активы очень чутко реагируют на изменения процентных ставок.
– Что может пойти не так?
– Я считаю, что мы не должны допустить экономического спада, потому что в США сейчас политическое расслоение между богатыми и бедными. Если у нас уже сейчас присутствует подобная напряженность – в случае экономического спада эта напряженность будет еще сильней.
Вдобавок к этому, возможности по смягчению монетарной политики сегодня намного меньше, чем когда-либо. Это потому что процентные ставки – не только в США, но и в других развитых странах, Германии, Японии, странах Европы – сегодня очень низкие. Для снижения процентных ставок не так много возможностей. Кроме этого, эффективность политики количественного смягчения в следующий раз будет более низкой из-за того, что большинство активов и так уже были выкуплены и эффект от повышения их стоимости уже фактически материализовался.
– Какова главная угроза на горизонте?
– Будет новый спад. Он обязательно произойдет. И у нас более высокая чувствительность к изменению процентных ставок, потому что дюрация финансовых активов увеличилась по мере того, как произошло снижение процентных ставок.
– Но ФРС уже провел целый ряд повышений процентных ставок и тем не менее рынок акций США находится на рекордных значениях. Вы по-прежнему считаете, что рынок уязвим перед повышением ставок?
– Повышение процентных ставок шло медленнее, чем это учитывается рынками в кривой доходности облигаций. Если ставки будут расти быстрее, чем кривая доходности – это плохо для стоимости финансовых активов. Если бы я принимал решения по монетарной политике Федеральной резервной системы, главным фактором был бы отказ от более быстрого повышения процентных ставок, чем те ожидания, которые уже заложены рынком в кривую доходности. Когда начинается цикл повышения процентных ставок, ужесточения монетарной политики – никому не удается провести эти меры с абсолютной точностью. А когда при повышении ставок вы совершаете ошибки – тогда и происходят рецессии. В экономике США произойдет рецессия.
– Вы ожидаете дальнейшего спада в экономике, потому что очевидно, что мы не можем избежать следующего этапа в бизнес-цикле. Что нам делать? Постараться продлить экономический рост как можно дольше?
– Да, и при этом придерживаться более мягкой монетарной политики. Я также надеюсь на то, что разрыв в благосостоянии населения также будет учитываться. Если бы я был президентом США, я бы сказал, что должен быть проведен анализ программ, которые могли бы реально помочь в исправлении этой ситуации. Капитализм должен работать в интересах большинства людей для того, чтобы быть эффективным. Мы также должны быть очень осторожными в плане экономических войн между странами. Экономические войны между странами могут привести к политическим войнам между странами.
– Работает ли действующая администрация над тем, чтобы капитализм работал в интересах большинства населения?
– Я не буду комментировать это.
– Позвольте закончить на следующем. Есть один фактор, который заметно поменялся по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Китай приобрел заметно большее значение. Сегодня это вторая по величине экономика в мире с постоянно растущим финансовым значением. Каковы последствия роста Китая для финансовых рынков?
– Соперничество с Китаем будет одним из наиболее важных факторов для мира в следующие 10 лет. Есть концепция под названием "ловушка Фукидида". Когда растущая держава ведет соперничество с существующей державой – вероятность войны повышается. Данный постулат сработал 16 раз за последние 500 лет – во всех подобных случаях происходили войны.
Это не значит, что войны неизбежны. Но это означает, что соперничество между странами, которое начинается в экономической сфере, может стать политическим и военным. Экономика Китая будет существенно больше экономики США через 20 лет. Поэтому здесь присутствует соперничество. Мы находимся на раннем этапе, который определяет, как это соперничество будет развиваться в дальнейшем.
– В подобном масштабе такой кризис случался лишь однажды – в 1929 году. Во время этих кризисов процентные ставки были на нуле. В кризисе 1982 года процентные ставки были высокими. Но если учитывать экономический спад, уровень безработицы, даже инфляцию – можно попытаться провести параллели с кризисами 1929 и 2008 гг. Если взять пример 1971 г., когда США фактически объявили дефолт по отношению к прежней монетарной системе, которая обещала расплачиваться золотом за доллары, – вся система сломалась, произошла резкая девальвация.
– Но в этих эпизодах не было массового изъятия ликвидности, которое могло бы привести к полной остановке всей финансовой системы США. В 2008 г. мы были на краю бездны.
– Да, 2008 год и период 1929–1932 гг. сравнимы, потому что в ходе этих кризисов ставки опустились до 0%.
– Периоды чрезвычайного отсутствия ликвидности. Бывший глава ФРС Бен Бернанке был учеником Милтона Фридмана. С учетом оценки Фридмана действий американских властей в ходе Великой депрессии Бернанке постарался сделать все наоборот – сделать больше, того, что необходимо в 1930-х годах. Он расширил денежное предложение без каких-либо ограничений, сделал все, что необходимо.
– Не забывайте про министра финансов США Тимоти Гайтнера – они решили не только напечатать деньги, но и предоставить государственные гарантии для различных активов без каких-либо колебаний.
[прим. ред. – ряд экспертов ставят под сомнение данные оценки, заявляя о том, что глава ФРС Бен Бернанке, министры финансов США Генри Полсон и Тимоти Гайтнер наоборот, способствовали финансовому кризису, когда стали колебаться и допустили крах банков Bear Stearns и Lehman Brothers, а теперь создают "альтернативную историю", описывая свои действия в кризис – "Bernanke, Geithner and Paulson ‘have invented alternative history’ of Lehman collapse, professor says"]
– Это был урок 30-х годов XX века.
– Когда приходит время действовать, такого понятия как точечные меры не существует. Когда начинается постоянно усиливающийся обвал системы – его нужно остановить Я хочу подчеркнуть параллели. В 1929–1932 гг. произошел большой долговой кризис, который привел к снижению процентных ставок до нуля. Для этого потребовалось печатание большого объема денег. В свою очередь, это привело к масштабным покупкам финансовых активов. Схожая ситуация наблюдалась и в 2008 и 2009 годах. Крупные покупки финансовых активов привели к заметному росту их стоимости, фондовые рынки и экономика восстановились.
Но из-за того, что финансовые активы так сильно выросли в стоимости, это больше помогло богатым, чем бедным, и привело к созданию большого разрыва в распределении богатства среди населения.
– То есть сейчас мы оказались в периоде перед 1940 годом?
– Да, и опять возникает тема популизма, как и тогда. Разрыв в богатстве сегодня такой же, каким он был в 1935–1940 гг. И этот разрыв в доходах и финансовом состоянии привел к появлении популизма по всему миру. Мы видим рост популизма по всему миру.
А потом начался международный конфликт. Растущие экономики Германии и Японии были более сильными. Это привело к экономическому соперничеству с США и Англией. И это экономическое соперничество привело к войне, потому что в странах были сильные, националистически настроенные лидеры-популисты.
– Они также были милитаристами.
– Сегодня уже идет экономическая война. Мы находимся на поздних этапах экономического подъема. Рост экономики не длится вечно. Я не знаю, сколько он еще продлится – еще два года, возможно три или четыре. Но мы видим, что финансовые активы очень чутко реагируют на изменения процентных ставок.
– Что может пойти не так?
– Я считаю, что мы не должны допустить экономического спада, потому что в США сейчас политическое расслоение между богатыми и бедными. Если у нас уже сейчас присутствует подобная напряженность – в случае экономического спада эта напряженность будет еще сильней.
Вдобавок к этому, возможности по смягчению монетарной политики сегодня намного меньше, чем когда-либо. Это потому что процентные ставки – не только в США, но и в других развитых странах, Германии, Японии, странах Европы – сегодня очень низкие. Для снижения процентных ставок не так много возможностей. Кроме этого, эффективность политики количественного смягчения в следующий раз будет более низкой из-за того, что большинство активов и так уже были выкуплены и эффект от повышения их стоимости уже фактически материализовался.
– Какова главная угроза на горизонте?
– Будет новый спад. Он обязательно произойдет. И у нас более высокая чувствительность к изменению процентных ставок, потому что дюрация финансовых активов увеличилась по мере того, как произошло снижение процентных ставок.
– Но ФРС уже провел целый ряд повышений процентных ставок и тем не менее рынок акций США находится на рекордных значениях. Вы по-прежнему считаете, что рынок уязвим перед повышением ставок?
– Повышение процентных ставок шло медленнее, чем это учитывается рынками в кривой доходности облигаций. Если ставки будут расти быстрее, чем кривая доходности – это плохо для стоимости финансовых активов. Если бы я принимал решения по монетарной политике Федеральной резервной системы, главным фактором был бы отказ от более быстрого повышения процентных ставок, чем те ожидания, которые уже заложены рынком в кривую доходности. Когда начинается цикл повышения процентных ставок, ужесточения монетарной политики – никому не удается провести эти меры с абсолютной точностью. А когда при повышении ставок вы совершаете ошибки – тогда и происходят рецессии. В экономике США произойдет рецессия.
– Вы ожидаете дальнейшего спада в экономике, потому что очевидно, что мы не можем избежать следующего этапа в бизнес-цикле. Что нам делать? Постараться продлить экономический рост как можно дольше?
– Да, и при этом придерживаться более мягкой монетарной политики. Я также надеюсь на то, что разрыв в благосостоянии населения также будет учитываться. Если бы я был президентом США, я бы сказал, что должен быть проведен анализ программ, которые могли бы реально помочь в исправлении этой ситуации. Капитализм должен работать в интересах большинства людей для того, чтобы быть эффективным. Мы также должны быть очень осторожными в плане экономических войн между странами. Экономические войны между странами могут привести к политическим войнам между странами.
– Работает ли действующая администрация над тем, чтобы капитализм работал в интересах большинства населения?
– Я не буду комментировать это.
– Позвольте закончить на следующем. Есть один фактор, который заметно поменялся по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Китай приобрел заметно большее значение. Сегодня это вторая по величине экономика в мире с постоянно растущим финансовым значением. Каковы последствия роста Китая для финансовых рынков?
– Соперничество с Китаем будет одним из наиболее важных факторов для мира в следующие 10 лет. Есть концепция под названием "ловушка Фукидида". Когда растущая держава ведет соперничество с существующей державой – вероятность войны повышается. Данный постулат сработал 16 раз за последние 500 лет – во всех подобных случаях происходили войны.
Это не значит, что войны неизбежны. Но это означает, что соперничество между странами, которое начинается в экономической сфере, может стать политическим и военным. Экономика Китая будет существенно больше экономики США через 20 лет. Поэтому здесь присутствует соперничество. Мы находимся на раннем этапе, который определяет, как это соперничество будет развиваться в дальнейшем.
Тот факт, что в США за последние годы резко выросло имущественное расслоение, уже отмечался западными экспертами.
Портал Вести.Экономика в 2014 г. публиковал исследование экспертов Принстонского и Северо-Западного университетов, а также исследование Федеральной резервной системы.
В 2018 г. Далио отмечает: "Капитализм должен работать в интересах большинства людей для того, чтобы быть эффективным. Мы также должны быть очень осторожными в плане экономических войн между странами. Экономические войны между странами могут привести к политическим войнам между странами".
Рост расслоения в США (и в мире в целом) показывает, что капитализм (или скорее финансовая олигархия, как отмечено выше) уже не работает в интересах большинства населения, продолжая обслуживать в основном интересы элит.
В мире все сильнее усиливается "популизм" – или, скорее, неприятие большинством населения стран продолжения действий властей, которые и привели к финансовому кризису (сначала в США, а потом и в Европе) и росту расслоения.
За последние несколько лет Далио (и многие другие эксперты) неоднократно предупреждал о том, что текущая ситуация в США и в мире в целом напоминает ситуацию перед Второй мировой войной.
Эти параллели звучат особенно зловеще, когда 2008 г. называется отправной точкой, спусковым крючком, когда соперничество между странами начинает усиливаться. 10 лет спустя экономическая война фактически уже идет в полную силу – США принимают все новые торговые ограничения против Китая, России и даже союзников по НАТО в ЕС.
При этом ситуация между США и Россией в определенном смысле уже переросла в политическую войну и опосредованный военный конфликт (proxy war) в Сирии и на Украине с поддержкой противостоящих друг другу сторон.
Стремление любой ценой не допустить ослабления политического и экономического влияния в мире со стороны США в текущей ситуации означает, что вероятность прямого военного конфликта между крупными державами продолжает расти.
Представители американских элит говорят о том, что власти готовы идти на любые финансовые эксперименты для того, чтобы обеспечить защиту их интересов. То же самое касается политического и экономического влияния в мире – власти США готовы пойти на любые меры в попытке сохранить прежний статус-кво.
И все же, прежние инструменты – такие, как "мягкая сила" в виде информационного давления, "разрывающие в клочья" санкции и импортные пошлины, как показывает практика последних нескольких лет, не могут повернуть время вспять – в мире формируются новые коалиции и центры силы.
Как говорил один из наиболее выдающихся греческих мыслителей еще до Фукидида: "Все течет, все меняется". Сегодня линии соперничества пролегают по всему миру – США пытаются экономически "задавить" одновременно Россию, Китай и страны ЕС. Военно-политическое обострение отношений наблюдается как между США и Россией, так и между США и Китаем.
Отношения между Россией и Китаем сегодня во многих аспектах (военном, энергетическом и даже политическом) являются более дружественными и доверительными, чем между СССР и КНР.
При этом на фоне ряда проблем (в первую очередь, миграционного кризиса) в Европе обостряются противоречия как в плане выхода Британии из ЕС, так и между оставшимися членами Евросоюза (в частности, в Венгрии, Польше и Италии правящими стали партии, скептически настроенные по отношению к Брюсселю).
И, наконец, основным фактором, которого не было ни до Второй мировой войны, ни до какого-либо столкновения крупных держав прежде является ядерное сдерживание.
Остается надеяться на то, что представители финансовых элит США, в том числе Рэй Далио, в определенный момент еще смогут осознать, что из этой модифицированной "ловушки Фукидида" они могут и не выбраться.
Иллюстрация: Foreign Policy