Евгения Альбац: «Год назад президент публично говорил неправду»

О.Журавлева― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, мой собеседник сегодня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Как вам кажется, почему депутаты Госдумы не захотели почтить память Немцова «минутой молчания»?

Е.Альбац― Потому что они не политики. Они бюрократы, которые почему-то называются парламентариями. Бюрократ отличается от политика тем, что у них нет личной ответственности, у них ответственность только распределённая. Это политики принимают решения, принимают на себя ответственность. А это бюрократы, они не зависят от своих избирателей, они зависят от того, кого вставят в список, а кого не вставят. Там оказалось два политика – Дмитрий Гудков и Виктор Зубков.

О.Журавлева― То есть, какие-то личные представления о совести, том, что стыдно?

Е.Альбац― Нет, я сказала – это бюрократы. У них ничего личного нет. У них есть то, что начальник сказал – от меня и до того столба. Вот это все, что у них нет, больше ничего нет.

О.Журавлева― Скучно, наверное. Хотелось бы ваш комментарий – сегодня президент России выступал на собрании оргкомитета празднования 709-летия Победы. Много чего наговорил, в частности, говорил, что «иногда язык не поворачивается, чтобы пересказать все эти бесстыдные выводы и наблюдения, не имеющие ничего общего с правдой, и цель их понятна - подточить моральный авторитет современной России, лишить ее статуса страны-победителя» - все это про фальсификацию истории и «искажение представлений о победе», которые, как он говорит, он везде наблюдает. У вас есть представление, о чем Путин хотел сказать, на кого он показывает?

Е.Альбац― Знаете, после того, что Путин наговорил в воскресенье в фильме «Крым. Путь домой», все остальное уже совершенно неважно. На протяжении двух часов президент давал признательные показания в которых рассказал о том, как он лично руководил захватом территории суверенного государства. Это самое главное, что за последнее время сказал Путин.

Напомню, что президент нам рассказывал о том, что там все решил референдум, что там никаких российских войск не было, а была только самооборона. Потом он нам рассказал, что 4 марта 2014 г. на пресс-конференции в Ново-Огарево он сказал, что вводить войска не будут, забирать Крым не будут. А потом мы узнали о том, что уже на прямой лини в апреле или мае, за спинами самообороны стояли «вежливые люди».

А теперь мы знаем, что в апреле месяце прошлого года он дал это подробное интервью, в котором объяснил, как происходил захват чужой территории. И при этом рассказал о том, что самое главное, почему весь этот акт аннексии чужой территории получился, заключался в том, что он лично руководил всей этой операцией. Было много любопытных подробностей. Например, как спецсвязь украинских воинских частей в Крыму была обрублена ГРУ, президент сказал «это их работа», поэтому они вынуждены были говорить по открытой связи и «мы знали все их намерения», - сказал Путин. И так далее.

Думаю, что тут, наверное, будет с двадцатку разных статей и договоров, международного права и европейских конвенций, подписанных Россией, которые в результате этого оказались нарушены. Мы узнали, что год назад президент публично говорил неправду собственному народу, равно как и его представители в Совбезе бесконечно говорили неправду. А теперь он почему-то решил все это дело обнародовать. Не знаю, может быть, через полгода он еще что-нибудь новенькое скажет, - мы этого не знаем.

О.Журавлева― Как вы считает, он действительно еще в прошлом году все это рассказал? Или это просто прием?

Е.Альбац― Поскольку мы ничему верить уже не можем из того, что нам говорится, - стало совершенно очевидно, что врали нам все это время. Собственно, мы как-то подозревали, что действительно в Крыму прошла военная операция, но столь откровенно такие вещи обычно рассказывают лет через 20-30, в мемуарах, а то и держат под грифом «секретно» лет 50. Поэтому нельзя ничему верить.

Но было сказано, что интервью было сделано сразу по горячим следам, в апреле. И видно, как Путин упивается собой, как он себе нравится, как ему хочется рассказать, что он провел эту операцию, что это, прежде всего, его заслуга, это он такой молодец. Даже походя, в одном месте, пнул министра обороны Шойгу. Так что не исключаю, что все это записывалось тогда, когда шла такая невероятная эйфория, казалось, что все это пройдет и спустят, никаких санкций не будет, и все будет замечательно.

Поэтому не знаю, когда то было сделано. Но в этом фильме ничего, кроме интервью Путина нет. Все остальное реконструкция. Представляю, какое количество массовки там нагнали. Все остальные свидетельства, которые там приводятся, это реконструкция, либо записи, сделанные почти спустя год.

О.Журавлева― Все-таки, кто может быть главным адресатом фильма, кроме того, что это доставило личное удовольствие Путину покрасоваться, всем показать, каков он хорош. Кому это письмо было послано?

Е.Альбац― Прежде всего, конечно, Путину хотелось сказать о себе, о том, что он главное лицо этого замечательного завоевания, он хочет себя почувствовать – уж не знаю, - Наполеоном, Чингисханом, - кем еще? Это прежде всего. Думаю, что это адресовано, конечно, телезрителям, это для внутреннего потребления, - опять же, подчеркнуть, что никто, кроме него, и только он единственный, кто может обогреть, защитить, облизать, поцеловать, ну и отобрать у суверенного государства кусок земли – это тоже может сделать только он.

Думаю, что это адресовано, конечно, и всяким людям в погонах, чтобы они помнили, что без него они ничтожества, что они ничего не стоят. И конечно, думаю, что это адресовано миру, прежде всего, США, которым говорится, что только попробуйте куда-нибудь сунуться в зону наших интересов – получите ядерный ответ.

О.Журавлева― Вот именно об этом слушатель пишет: «У меня остается ощущение, что фильм о том, что Путин готов применит ядерное оружие. Фильм был задуман для апробирования реакции россиян на возможность применения ядерного оружия. А подбор фактов для фильма осуществлен так, чтобы сама мысль о возможной ядерной войне стала обыденной» - как вам такой взгляд?

Е.Альбац― Вчера в студии «Эха», у меня на передаче мы это обсуждали. И Владислав Иноземцев напомнил, что на Валдайской встрече в сентябре в Сочи кто-то из высших чиновников с легкостью сказал, что если надо, применим ядерное оружие. После чего Путин подчеркнул, что Россия никогда первой не будет применять ядерное оружие.

Но мы также знаем, что Россия вышла из ДОВСЕ, договора о нераспространении ядерного оружия. Так что, боюсь, что от нынешнего российского руководства можно ожидать все, что угодно.

О.Журавлева― Сделаем небольшой перерыв и вскоре вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― Продолжаем программу. Тут продолжаются комментарии по фильму, и ваша передача была связана с этим. Владимир из Нижнего Новгорода: «Я из фильма не понял, что было раньше – решение Путина выдрать Януковича из Украины, или решение Януковича дернуть из Украины?» У кого что, у кого какие любые фрагменты, наиболее интересные.

Е.Альбац― Там действительно есть один очень забавный момент, когда Путин рассказывает, что они наблюдают по «Джи-Пи-Эс», как движется кортеж Януковича, что кортеж Януковича движется куда-то не туда, они хотели его забрать сразу из Харькова, а он попросился в Крым. Понимаете, это вопрос, который надо задавать Януковичу, что было на самом деле. Действительно, складывается полное ощущение, что Янукович пытался убежать, но его догнали и вертолетом его вывезли. 

О.Журавлева― Да, много непонятного. «Фильм был задуман для того, чтобы опустить нравственность всего общества настолько, чтобы вообще таковой не осталось – см. пост Илларионова» - «Апология вседозволенности» - так оценивают.

Е.Альбац― Да, думаю, в этом смысле, безусловно. Потому что когда президент так откровенно расписывается в том, что весь предыдущий год и он, и все его окружение, откровенно врали, и это происходит так публично и откровенно, что в какой-то момент ты совершенно теряешься, и думаешь: должны же быть хоть какие-то сдерживающие центры? Хотя бы требуется каких-то объяснений. Я совершенно потерялась. Я не могу понять, зачем Путину надо было так демонстративно подчеркивать, что Российская Федерация, он и остальные официальные лица РФ, лгали и своей стране и мировому сообществу. Для меня это загадка – зачем он это сделал.

О.Журавлева― Кстати, мировое сообщество в лице Джен Псаки отметило этот факт.

Е.Альбац― Ну, прямо скажем, что это еще то мировое сообщество. Но дело не в этом. Просто как-то в этом такая неприличность есть.

О.Журавлева― Сегодня шли сообщения, Лавров делал заявления о том, какие главы государств дали согласие на приезд в Москву 9 мая, 26 из 68 уже получено ответов. Но известно, что некоторые заявили, что они уже не приедут – как польские представители, например, с Олландом не все понятно. Как должны здесь себя вести лидеры?

Е.Альбац― Простите, я не даю советов. У меня зарплата маленькая, чтобы еще давать советы лидерам. Я не знаю, как они себя должны вести, я считаю, что 9 мая это праздник со слезами на глазах, день памяти тех, кто погиб в этой страшной войне. Практически в каждой российской семье есть кто-то, кто погиб на этой войне. Поэтому, как было принят в доме моих родителей, а у меня оба, и мама и папа воевали, были на фронте. В этот день надо выпить водки и помянуть. Все остальное меня совершенно не интересует.

О.Журавлева― То есть неважно, как официальная часть устроена?

Е.Альбац― Меня вообще официальная часть мало интересует. Меня интересует, что сегодня все те, кого арестовали по делу Бориса Немцова, отказались от ранее данных показаний. Меня интересует то, что следствие переквалифицировало статью и теперь заявляет, что убийство произошло на почве национально-религиозной неприязни, но не является заказным.

Меня интересует то, что по маршруту движения от Василия Блаженного до Ордынки было 19 камер, в том числе, 4 камеры - на четвертом столбе от начала Большого Москворецкого моста и за два столба до места, где был убит Немцов. Тем не менее, следствию потребовалась неделя, чтобы взять убийц. Меня волнует то, что, как мы видели на камере ТВЦ, что совершенно очевидно, - наружка забегала по мосту, когда убили Немцова. Ну, ладно, - она не могла предотвратить убийство, но скрутить-то хотя бы тех, кто убивал, могла?

Меня волнует то, что мы до сих пор не понимаем, что произошло со снегоуборочной машиной. Волнует то, что Большой Москворецкий мост это один из 300 объектов, которые находятся в ведении ФСО, это объект, по-моему, №154. Меня волнует то, что там рядом пост ФСО, пост полиции, постоянный. Волнует то, что камера «Поток», всепогодная камера, которая должна была зафиксировать госномера на машине, этого толком не сделала. Во всяком случае, я не понимаю, почему потребовалась неделя, чтобы арестовать подозреваемых.

Меня, наконец, волнует то, что следствие уже знает, что никакого заказчика не было, хотя мы отлично понимаем, что этого быть не могло, что эти ребята должны были иметь в руках какие-то удостоверения, «ксивы», либо ФСО, либо ФСБ, что не могли они работать без прикрытия. Мы понимаем, что такое не происходит у Кремлевской стены, на которой штук 5-6 камер, и так далее. Вот это меня волнует.

Меня волнует то, что чиновники на Охотном ряду, которые бесконечно крестятся, не считают нужным почтить память невинно убиенного. Вот это меня волнует. А официальные мероприятия или не официальные – это все вне меня.

О.Журавлева― Но это одни и те же люди.

Е.Альбац― Меня совершенно не интересуют их официальные мероприятия – это их. Слово «государство», английское слово «стейт», происходит от слова «статут» - это то, что стоит отдельно. Вот они пусть там стоят отдельно. А в моей стране Большой Москворецкий мост – мост Бориса Немцова, могила Бори, его дети, его мать, Дина Яковлевна, и так далее. Меня волнует то, что будет происходить с расследованием убийства Бориса Немцова.

И думаю, что если власти постараются прикрыть это дело, значит, придется проводит независимое расследование. Я уж не знаю, кому и как придется это делать ну, что ж - «Новая газета» приложила максимум личных усилий, чтобы найти убийц Ани Политковской. Думаю, что в отечестве найдется некоторое количество людей, готовых скинуться и поискать убийц Бориса Немцова.

О.Журавлева― А что это даст в конечном итоге?

Е.Альбац― Даст то, что называется справедливостью или возмездием. Это даст знание того, кто.

О.Журавлева― Но расследование же не приведёт к возмездию.

Е.Альбац― Почему?

О.Журавлева― Потому что государство это возмездие организовывает.

Е.Альбац― Неправда. Убийцы Ани Политковской, - с большой вероятностью можно утверждать, что те, кто убивал Аню Политковскую, находятся в тюрьме. Те, кто убивали Галину Васильевну Старовойтову, находятся в тюрьме. Поэтому это неправда. Конечно, общественными силами проводить расследование убийства дело чрезвычайно тяжелое и чрезвычайно затратное, но боюсь, у нас другого выхода не останется.

О.Журавлева― «А меня волнует, что мы вообще не понимаем, что происходит в России» - пишет слушатель.

Е.Альбац― Да почему не понимаем? Уже устали об этом рассказывать Отлично понимаем, что происходит в России. В России жесткий авторитарный режим с элементами диктаторского режима. В России в середине 2000 г. произошёл бескровный переворот, к власти пришел самый репрессивный институт советской власти - КГБ. Вот, что происходит в России.

Мы упиваемся радостью по поводу того, что мы отняли кусок землю у братской страны, - вот, что происходит в России.

О.Журавлева― Сделаем небольшой перерыв, никуда не уходите, мы скоро вернемся

НОВОСТИ

О.Журавлева― Продолжаем программу. Еще от нашего слушателя, Петра Кливцова: «Сегодня Джен Псаки сказал, что санкции в отношении России будут действовать, пока «Крымнаш». Практически все пришли к выводу, что санкции не будут отменены никогда, или они очень надолго. Как вы думаете?

Е.Альбац― Думаю, что санкции не будут отменены, пока у власти находится Путин.

О.Журавлева― То есть, это может длиться сколь угодно, мы не знаем, сколько. Кстати, в эти дни, когда некоторая часть граждан занималась поисками президента – нам же так никто и не объяснил, что было.

Е.Альбац― Ну как, вам же сказал Путин, что без сплетен скучно.

О.Журавлева― Но это не ответ – где вы были и чем занимались? Непонятно, - в кино снимался?

Е.Альбац― Это тоже абсолютно показательная история. Президент пропадает на 10 дней, его никто не видит, его пресс-служба выдает «консервы», заранее заготовленные фотографии. СМИ бесконечно ловят пресс-службу, что «консервы» старые. Потом президент появляется, а дальше начинаются шуточки. А как так можно? Он ведь, вообще-то, верховный главнокомандующий. Кому на время его отсутствия были переданы полномочия верховного главнокомандующего? У него вообще-то в руках ядерный чемоданчик, кому на время отсутствия и где он отсутствовал?

О.Журавлева― Если это было отсутствие.

Е.Альбац― Да, если это было отсутствие – кому был передан ядерный чемоданчик? Предположим, у президента был грипп, - что такого бы произошло, если бы пресс-секретарь президента сказал, что у Путина грипп. Вся страна болеет гриппом, ей можно, а он что, святой?

О.Журавлева― Железный.

Е.Альбац― И гриппом не может болеть? Но никто же не поверит, тем более что у него на лице написано, что выглядит он не очень хорошо. Ну, я понимаю, - если президент занимался лицом и какой-нибудь пластической операцией, как много об этом пишут, то, наверное, это не очень хорошо. Но президент ушел на больничный. Мы тут все время вспоминаем время правления Бориса Ельцина.

О.Журавлева― «Крепкое рукопожатие» оттуда ведь пошло.

Е.Альбац― Рукопожатие крепкое, работает с документами, - неделю работает, вторую, - выходя из ситуации, когда надо работать с документами. Тем не менее, когда оперировали Ельцина, то журналисты знали досконально, как будет проходить операция, что будет происходить.

О.Журавлева― Чуть ли не в прямом эфире показывали, это правда.

Е.Альбац― Абсолютно. Как Ельцин передал полномочия Черномырдину, как первое, что он сделал, когда отошел от наркоза, забрал полномочия у Черномырдина, что будет происходить какие пассы будут сделаны – все знали. Это нормальная история. А это, полагаю, просто ненормальная история. Мне просто даже любопытно - вообще-то Путин получает зарплату. Ну, он не знает. Сколько он получает, это действительно мелочи, кто это считает, но, тем не менее, как это все происходит? И вообще, должна же быть какая-то процедура. Мы знаем, что есть процедура, что если, не дай бог, что-то случается с президентом, то исполняющим обязанности президента становится председатель правительства.

А если президент заболевает? Как это все происходит. И почему страна не имеет права знать, куда пропал глава государства?

О.Журавлева― Ну, для основной массы показывали «консервы», они могли не заморачиваться особенно – по телевизору мелькая периодически, все хорошо, никто не нервничает. Наверное, считалось, что этого достаточно.

Е.Альбац― Но это невозможная история совершенно. Он глава ядерной державы, огромной страны. И та истерика, которая началась, она показывает, что в стране совершенно разрушены все без исключения институты. Ведь отсюда была истерика, никто не понимал, что будет происходить, - мы же ничего не знаем. Парламента у нас нет, де-факто его вообще не существует. Никакого Совета Федерации тоже не существует. Офиса администрации президента тоже нет, потому что никто из них не может на себя взять ничего, они все сидят и ждут, и все, что могут – показывают «консервы». Правительства РФ тоже не существует, поскольку мы знаем, что все решения принимаются в зависимости от того, кто быстрее добежит до тела Путина, и так далее. Отсюда и началась эта невероятная истерика.

Хотя есть гипотеза, которую тоже нельзя исключить, что необходимо было срочно переключить внимание людей с убийства в ста метрах от Кремля Бориса Немцова, оппозиционного политика, поэтому кому-то захотелось это выбить из информационного пространства. Есть и такая версия. 

О.Журавлева― И миллион других вариантов, как мы переключаем внимание.

Е.Альбац― Да. Но это, конечно, совершенно неприличная история. И главное, как отыграли. Ну, напишите себе сценарий - что если Путин пропадает, а говорят, что ему свойственно пропадать, говорят, что иногда Путин пропадает на три недели и никто толком не знает где он находится. Да, «консервы» делали еще во времена Ельцина – это все известно. Но придумайте какой-то вариант. Во-первых, не попадайтесь. А то как мелкие воришки. Сделайте аккуратно эти самые «консервы», во-вторых, заранее пропишите сценарий, что и как. Не могу понять.

О.Журавлева― А вы не допускаете мысль….

Е.Альбац― Я допускаю мысль, что это очень неэффективная бюрократия. Я думаю, честно говоря, моя гипотеза заключается в том, что это безумно неэффективная бюрократия, что на самом деле настолько привыкли к миро-менеджменту, что Путин скажет: «пошли пописать» - они пойдут пописать. А не скажет – будут мочиться в штанишки. Вот я думаю, что это безумно неэффективная бюрократия, которая совершенно неспособна следовать никакой процедуре. И эта неэффективность вылезает постоянно.

Так же, как было с награждением Кадырова, что такое бюрократия? По Веберу, классика бюрократии, это институт, который делает действия правительства предсказуемыми. Они главное для чего нужны – для того, чтобы действия президента и правительства были предсказуемыми. Для это нужна бюрократия. А мы видим, что та бюрократия, которая существует, она вообще ничего не может. Даже консервы аккуратно сделать не может.

О.Журавлева― Представьте, Путин ушел вообще – надоело ему это все, исчез. Сколько они продержатся на этих приемах, что мы даже и знать не будем, есть у нас президент, или нет?

Е.Альбац― Черт его знает, может, недели две.

О.Журавлева― Кстати, после возвращения у нас стали появляться новости касательно дела по убийству Немцова. И еще одна вещь появилась: внезапные проверки и перемещения войск и вооружений. Сегодня «молнии» идут одна за другой – в Калининград поехало то, в Арктику отравился спецназ, здесь внезапная проверка, а здесь учения. Что это означает?

Е.Альбац― Ну, опять мы можем только догадываться, потому что информации чрезвычайно мало. Я думаю, что это идет такое бряцание оружием. Это в той же стилистике, в которой был сделан фильм «Крым. Возвращение домой», что мы всем покажем: только попробуйте залезть в сферу наших интересов. Мы ни перед чем не остановимся. 

О.Журавлева― А что, был повод именно сейчас усомниться?

Е.Альбац― А это неважно. Никакого повода уже не надо. Потому что они уже находятся в состоянии паранойи, что «если завтра война, если завтра в поход». У них же постоянная паранойя, это видно, - что Европа сама ничего не может, за всем стоят США. Что США хотят насолить России. Зачем, почему, что им искать за океаном – совершенно непонятно, но неважно, - идет такая паранойя. И они действуют в соответствии с собственной паранойей.

О.Журавлева― Но она дорогостоящая, эта паранойя.

Е.Альбац― Это форма заболевания. Безусловно, это может очень дорого обойтись стране. Но кто считает?

О.Журавлева― «Может быть, президент ждет, что кто-нибудь расслабится и проявит свою нелояльность, а тут он такой появится как Каа и восстановит паритет». Но это смешно – проверять бюрократию на лояльность такими фокусами. Мне кажется, то слишком даже для наших безумных фантазий.

Е.Альбац― Он хорошо знает цену бюрократии, что они без него и шагу не ступят.

О.Журавлева― Вы представляете себе, что после ухода Путина будут рассекречены документы и нам, наконец, откроются все эти тайны?

Е.Альбац― Знаете, мне хотелось бы до этого времени дожить. Шансов немного, но хотелось бы. 

О.Журавлева― Вы опасаетесь, что долго ждать?

Е.Альбац― Я вообще ничего не опасаюсь.

О.Журавлева― А почему шансов немного – потому что побоятся рассекречивать?

Е.Альбац― Потому что у нас осталось 2 минуты в эфире, может, обсудим что-то более серьезное?

О.Журавлева― Хорошо, очень серьезная тема - я не могу понять, что происходит. Мемориальный центр истории политических репрессий Пермь-36 и Музей соответствующий, получили официальное уведомление о проверке на предмет присвоения статуса иностранного агента. Вроде бы есть какие-то пределы?

Е.Альбац― Нет никаких пределов.

О.Журавлева― Зачем происходят эти вещи?

Е.Альбац― Ну, как, зачем? Затем, что все, что связано… еще раз: у власти находится самая репрессивная корпорация, которая представляет самый репрессивный институт советской власти. Они контролируют.

О.Журавлева― 15 лет.

Е.Альбац― Нет, не 15 лет. Это произошло к концу первого срока Путина, когда они по-настоящему взяли власть Просто это все не заметили, это был процесс, это происходило не одномоментно. Мы привыкли, что перевороты происходят, как в фильмах показывают: вот штурмуют дворец Амина и случился переворот.

А он в ползучем варианте. Сначала захватывались госкорпорации. То есть, не захватывались, а просто садились на эти места. Люди, которые работали в частных бизнесах, стали работать в государственных бизнесах. Потом кто-то пошел в мэры, кто-то в губернаторы. И конец срока Путина этот процесс и завершился. Ну как, потому что они действуют в своей логике. А в этой логике все враги. Это абсолютно конспирологическое сознание, представление о том, что хорошо сточки зрения этой корпорации. Эта корпорация живет и выживает, когда в стране есть враги внутри и враги снаружи, - потому что тогда они защищают от врагов снаружи и врагов внутри. Тогда на это дают деньги, и так далее. 

О.Журавлева― Как вы считаете, - «за что Путин любит Кадырова?» - спрашивает наш слушатель.

Е.Альбац― За лояльность.

О.Журавлева― За то, что жизнь отдаст?

Е.Альбац― Нет, это его совершенно не волнует. Путин в этом смысле человек совершенно не сентиментальный. Путин понимает, что ему нужен какой-то баланс того влияния людей в погонах, который есть вокруг него. Его же жизнь, Путина, зависит от людей вокруг него, от ФСО и ФСБ. И в этом смысле Кадыров это сила, которую, если что, можно призвать. Кадыров, как вы помните замечательный стадион в Грозном, когда 20 тысяч или больше людей с оружием говорили о том, что куда скажет Путин, туда мы и пойдем.

О.Журавлева― Это необходимая сила.

Е.Альбац― Это сила, которую можно призвать, если, не дай бог, в Москве будут беспорядки. Они, долго не задумываясь, будут расправляться с «москалями». Ну и так далее.

О.Журавлева― И это Евгения Альбац со своим «особым мнением». Спасибо.