Граммар-наци и лингвофрики.

✦ Первый вопрос — наверное, самый популярный — будет про Украину. Как же всё-таки правильно: «на Украине» или «в Украине»? Я заметила, что, сколько на него ни отвечай, всё равно все продолжают ругаться и спорить. Можно как-то так ответить, чтобы этим спорам пришел конец?

— Я думаю, это невозможно. Мы отвечаем постоянно, на протяжении всех 15 лет существования портала, на этот вопрос. И его все равно продолжают задавать! Мы отвечаем, что правильно «на Украине», это соответствует нормам русского языка. При этом мы прекрасно знаем, что на территории самой Украины используется вариант «в Украине» для того, чтобы никого не обидеть.

✦ Одно время мне казалось, что и в России вариант «в Украине» победит…

— Был такой период, но сейчас я заметил обратное. В СМИ стали подчеркнуто употреблять предлог «на». Он обрел популярность даже среди тех, кто раньше говорил «в».

А я думаю, что такой ответ есть. Вспомним, кого не устраивал вариант «на Украине»? Украинских националистов? Тех самых, которые из кожи лезут, доказывая, что они — нерусские? Так у них и права нет соваться к нам и указывать, что и как нам говорить на нашем родном языке...

Ещё напомню, что грамматика языка существует отдельно от политиков, тем более — иностранных, и развивается по своим собственным законам, а не по законам иностранного государства.

Что же касается истории вопроса... В русском языке сложились четыре типа названий стран:

1. Страна называется так же, как называется народ, её населяющий, во множественном числе: немцы — Немцы (Германия), валахи — Валахи (Румыния). С названиями этих стран в древне-русском языке употреблялся предлог «в»: в Немцах, в Валахах...

2. Название страны совпадает с собирательным названием племён, проживающих на её территории: русские племена, русь — Русь, литы, литва — Литва... Ещё можно вспомнить чудь, мордву... Тоже собирательные, но эти народы не создали собственной государственности, поэтому нет и стран соответствующего названия.

С Литвой немного сложнее. Литвой сначала называлась обширная территория, на которой были рассеяны литы. Когда русские создали там своё государство, они не стали уже менять название территории и государство своё назвали Литвой, или Великим Княжеством Литовским. Кстати, в первые сто пятьдесят лет существования Речи Посполитой русская Литва в этом союзе доминировала. Поэтому и главным языком Речи Посполитой был русский, а не польский, и главной религией — православие, а не католичество. Кстати, что из этого следует? А то, что не могли южно-русские земли, захваченные Речью Посполитой, в течение трёхста лет подвергаться полонизации...

Поскольку Литва была названа по другому народу, то и русских на Литве в остальных русских землях называли уже по стране — литваками.

Вы не знали, что «русь» — собирательное для русских? Таким же способом образуются собирательные от многих других слов: «знатный» — «знать», «голый» — «голь», «рваный» — «рвань»... А как собирательный суффикс «ва»? С ним вы знакомы? Напомню... Совсем недавно с его помощью было образовано новое слово — «бандерва», для бандеровцев...

Итак, с названиями стран, образованных от собирательных названий народов, эти страны населяющих, в древне-русском было принято говорить «на Руси», «на Литве»...

3. Со времени Петра Русь была официально переименована в «Россию», то есть собственное русское название страны было заменено латинским. По-латински стали называться и большинство других стран в русском языке. Соответстенно, и предлог с этими названиями использовался «в», как в латинском — «in».

4. Территория может называть и не по народу, а по каким-то географическим или геополитическим признакам: «на Дону» — на территории, прилегающей к Дону, «на Донбассе» — на территории Донецкого угольного бассейна, «на Украине» — на окраине, на пограничных территориях страны. Если на этой территории вдруг возникает государство, и оно наследует название территории, нет никакого смысла менять предлог на «в». Украинские филологи пытаются обосновать необходимость такой замены тем, что-де «на Украине» подразумевает, как бы, не в стране, которая называется Украиной, а на территории с этим названием. А что «на Руси», «на Литве»? Речь там была, всего лишь, о территориях?

На самом деле мы имеем здесь дело с попыткой свидомых нас просто надуть. Украинские политтехнологи, придумавшие древних «укров», предков современных украинцев, пытаются задним числом вывести название страны из «самоназвания» этих «укров». Но если бы название страны действительно происходило от «укров», мы бы видели на карте либо «Укры», либо «Укрию», либо «Укрь» или «Укрву»... Не получается вывести «Украину» из «укров»! А так хотелось доказать всем, что Украиной страна называется потому, что издревле её населяли «укры», автохтонный народ на этой земле. А девяностовосьмипроцентное русское «меньшинство» — это всё понаехавшие, которые как мигранты никаких прав иметь не должны. На самом же деле численность самих этнических украинцев — что-то от пятидесяти до пятисот тысяч — столь мала, что их «мова» даже на статус регионального языка ни в одной области Украины претендовать не может.

✦ Недавно звучала идея о том, что нужен особый портал для журналистов по русскому языку. Он нужен или нет? Или этим требованиям отвечает «Грамота»?

— Здесь хочется вспомнить анекдот советской эпохи: «А зачем нам два генеральных секретаря?» Зачем нам два портала? «Грамота» изначально создавалась как справочная база именно для работников СМИ. Потом материалы стали расширяться, и адресатами портала стали все носители языка.

Но вот эта первоначальная задача — она продолжает быть актуальной, ее никто не снимал. И я думаю, что просто можно подумать над тем, как сделать «Грамоту» ещё более привлекательной для журналистов. Может быть, в справочном бюро надо сделать отдельное бюро, которое будет ориентировано исключительно на СМИ и будет работать в более оперативном режиме, может быть, даже круглосуточно. Но, конечно, для этого нужны отдельные затраты и поддержка со стороны государства.

✦ Журналисты сейчас сплошь неграмотные, как любят все говорить? Вы не падаете в обморок, включая радио или телевизор?

— Не падаю. И я, например, никогда так не говорил про журналистов, и не собираюсь говорить.

✦ То есть жить можно?

— Конечно, жить можно. Да вообще за грамотностью сейчас, как мне кажется, следить стали больше, потому что очень много стало тех, кто любит ловить на неграмотности. Граммар-наци живут, процветают и размножаются. И такие явления, как Тайная орфографическая полиция, появившаяся в этом году, только набирают популярность. Каких-то очень грубых ляпов я не припомню за последнее время.

✦ А что касается граммар-наци, всё-таки их деятельность полезна или не очень?

— Мне кажется, их деятельность содержит мало полезного. Во-первых, граммар-наци — это люди, которые нетерпимы к малейшим отклонениям от языковой нормы. А любая нетерпимость — это, мне кажется, плохо. Во-вторых, для граммар-наци язык делится на чёрное и белое, правильно-неправильно. Но в языке так не бывает. Там столько переходов, столько вариантов: от менее желательного к более желательному, это предпочтительно, это допустимо, а так тоже можно, а так не очень желательно, но в просторечии вроде бы и не страшно… То есть нет такого в языке, чтобы можно было поделить. А грамматический «нацизм», как и любой нацизм, делит всех на тех, кто с нами, и тех, кто против нас.

Кроме того, граммар-наци ведь чем ещё страдают? Они знают какие-то острые случаи, выучили несколько самых главных правил. Ну, выучили, что «кофе» мужского рода. Выучили ещё какие-то хитрые ударения. Но рано или поздно они всё равно могут оказаться на месте тех, кого привыкли обличать.

✦ Но людям-то как раз и не нравится вот эта зыбкость в языке, наличие вариантов. Хочется стабильности.

— Это да. И любой наш ответ вызывает обвинения: «Раз вы так отвечаете, значит, вы ничего не знаете!». Собственно, это всегда было. Мне очень нравится книга Кирилла Сергеевича Горбачевича, выдающегося нашего языковеда. Книга называется «Вариантность слова и языковая норма», она вышла в конце семидесятых. Горбачевич в ней очень подробно рассказывает о том, почему в языке бывают варианты: варианты ударения, варианты морфологические, даже варианты орфографические существуют, почему это не зло языка, а благо. И он там пишет, что очень часто лингвистов призывают, стандартизировать язык декретом сверху, то есть устранить любую вариантность.

Эти призывы к лингвистам всегда были и, наверное, всегда будут. Но в языке такого просто не может быть, потому что язык живой, он всегда развивается. А для того, чтобы он развивался, обязательно должно быть на каком-то этапе его развития и старое, и новое. Старое еще не ушло, новое еще окончательно не устоялось. И это обеспечивает безболезненную смену. Это благо языка, а вовсе не зло.

✦ А есть какие-то нормы, за которые вам обидно, потому что о них на самом деле никто не знает? То есть все сосредотачиваются на стандартных ошибках и совершенно забывают о каких-то других ударениях, которые все делают тоже неправильно.

— Да, конечно. У нас была на одной из радиостанций дискуссия с ведущим, как раз о несчастном глаголе «звонить» шла речь. И я его спросил: «А как вы как говорите — „све́рлит“ или „сверли́т“?» Он сказал: «Ну, конечно, я говорю „све́рлит!“. А как по-другому?» На что я ему ответил, что «све́рлит» — точно такая же ошибка, как «зво́нит». И что если он говорит «све́рлит», то, в общем-то, не имеет никакого морального права ругать тех, кто говорит «зво́нит». С точки зрения языка это одно и то же.

Еще по поводу глаголов. Вот глагол «ра́зниться». Все говорят: «Эти явления разня́тся, эти варианты разня́тся». Хотя надо говорить «ра́знятся». Но об этом почти никто не знает. И я думаю, что очень многие граммар-наци на этом попадутся, если их опросить.

✦ Граммар-наци и лингвофрик — это одно и то же?

— Все-таки нет. Лингвофрики преимущественно сосредоточены на поиске каких-то тайных корней русского языка, тайных смыслов русских слов, пытаются возвести всё это к ДНК-кодам...

Нам периодически приходят письма от лингвофриков, в которых они делятся своими недавно совершёнными «открытиями», «достижениями». «Вы не знали, а, оказывается, весь русский алфавит — он представляет собой модель ДНК!». И дальше идут выкладки, формулы, серьезные вычисления. Мне, с моим филологическим складом ума, этого не понять. Поэтому я просто нажимаю на кнопку «Удалить это письмо». Но следующее не заставит себя долго ждать — это уж точно.

Ещё один у нас был гражданин, который написал длинный вопрос о том, что надо вернуться к написанию приставки «без-» во всех случаях, потому что мы допустили в русский язык «бесов», и от этого все наши беды.

✦ Народ вообще этому верит?

— Я не знаю. Когда начинал свои выступления Задорнов, я очень долго думал, что это всё шутка, прикол и что все понимают, что это шутка. Но потом нам стали писать преподаватели русского языка о том, что дети начинают в школах говорить, что слово «любовь» — это сокращение от «люди Бога ведают». То есть кто-то в это верит и кто-то с этим соглашается, и это, наверное, то, что должно печалить.

✦ А как определить, что перед тобой лингвофрик?

— Главная примета — это его рассуждения об истории языка, о сакральных кодах и тайных смыслах. Не могу не процитировать академика Андрея Анатольевича Зализняка, посвятившего немало лекций и статей борьбе с лингвистами-любителями. «Там, где критерий серьёзного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка — со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями».

Лингвофрики, которые так любят рассуждать о русском языке и его истории, именно этим и отличаются — подчеркнутым игнорированием научных данных, повышенной эмоциональностью, выходящей иногда за рамки приличия, апелляцией к адресату, разделяющему определённую идеологию.

А ещё этим людям присуща агрессивность. Мне как-то звонила пожилая весьма женщина, которая рассказывала о том, что русский язык уничтожили представители определённой национальности. Очень эмоционально выступала, воинственно. Вот это отличительные черты.

✦ Тут возникает вопрос, почему же язык, который должен всех объединять и примирять, способен вызывать такую агрессию, способен всех поссорить?

— Это то, что меня больше всего беспокоит сейчас. А совсем не то, что «кофе» станет существительным среднего рода. Меня даже не беспокоит, что ударение в глаголе «зво́нит» рано или поздно сместится. Меня беспокоит именно то, что общество у нас сейчас расколото, разъединено по всем, наверное, признакам: по социальному, по экономическому, по политическому. Единственное, что осталось у нас общего, это язык. И то, что должно нас объединять, оно всё чаще используется именно для расчленения, для разъединения, для того, чтобы посеять вражду, смуту. События этого года ещё раз показали, насколько вообще велик уровень речевой агрессии. Об этом надо думать, а не о роде кофе.

✦ А вообще слова ненависти долго, как правило, держатся в языке? Или они довольно быстро уходят, и сейчас эта волна может схлынуть?

— Некоторые живут очень долго. Например, мы знаем уничижительные названия национальностей, которые уже много столетий живут, хотя то же слово «жид», например, раньше было вполне литературным. Но всё-таки у них не очень долгий срок. Кстати, удивительно, как какое-то слово, бывшее до этого вполне нормальным и нейтральным, вдруг меняет окраску. Мне очень нравится пример, который любит приводить моя коллега Юлия Сафонова. Она обращает внимание на цитату из фильма «Ирония судьбы, или С лёгким паром». Там Ипполит, моясь в душе, рассказывает о Жене и говорит: «Посадили, как чурку, в самолёт и отправили в Ленинград вместо Павлика».

«Посадили, как чурку» — тогда это звучало вполне нормально. Чурка, балбес, которого загрузили, как бревно. А сейчас слово «чурка» имеет вполне определённый уничижительный смысл.

✦ Я знаю, что вы собираете коллекцию мифов о русском языке. В этом году какими-то мифами она пополнилась?

— В этом году она пополнилась не самими мифами, а подтверждениями того, что эти мифы существуют. Я думаю, что скоро появится у нас статья о глаголах на «-ся». Есть ведь распространенный миф, что нельзя говорить «убираться», потому что это означает «убирать себя». И нельзя говорить «извиняюсь», потому что это означает «извиняю себя». На самом деле нет таких значений ни у глагола «убираться», ни у глагола «извиняться». Глагол «убираться» просто разговорный, но он вполне допустим в разговорной речи и не нарушает норму. А «извиняюсь» — отдельная долгая история. И об этом скоро будет статья на Грамоте.

Странно... Уборная, например, та же артистическая — это место, где человек приводит себя в порядок, убирает себя. Но можно убирать не только себя, но и вокруг себя, в своём гнёздышке. Поэтому не вижу ничего страшного в выражении «убираться», подразумевающего «в доме». Другое дело — прямо говорить «убираться в доме». Это неправильно. Правильно будет только «убирать в доме».

И с глаголом «извиняться» никаких непоняток! Если сосредоточиться на одном-единственном значении слова, то действительно будет звучать странно — «прощаю себя»! Но «извинение» — это не только «прощение», но и «признание своей вины». «Извиняюсь» означает «виню себя» и подразумевает «рассчитываю на прощение». Всё просто!

✦ Как вы думаете, способны люди выйти на митинг за русский язык?

— Я думаю, да. Я думаю, если будет объявлено, что какой-то одиозный вариант попадёт в словарь и с завтрашнего дня будет правильно только «зво́нит», то я думаю, что митинг состоится. По крайней мере, сбор подписей в Сети в адрес первых лиц государства с требованием отменить это ударение точно будет.

✦ Наш традиционный вопрос. Как успокоить людей, которые думают, что язык умирает?

— Я обычно успокаиваю людей не общими словами, а конкретными примерами. Мой любимый пример — это множественное число слова «поезд». Сейчас-то мы, кроме как «поезда», никакой другой вариант и не употребим. А в справочнике начала XX века можно было прочитать: «Безграмотное ударение „поезда́“ вместо нормативного и правильного „по́езды“ нынче во всеобщем употреблении, но совершенно неправильно, непонятно на каких основаниях оно используется». И подтекст был такой: «Куда же мы катимся и к чему мы придём, если будем говорить „поезда́“?!» Но сейчас мы говорим «поезда́», и русский язык от этого не разрушился. И от других вариантов, которые кто-то очень не любит, он тоже не развалится. Как не развалился от «поездо́в».

✦ То есть мы не катимся куда-то в пропасть, а мы просто катимся по дороге и проходим свой путь?

— Да, мы идём по дороге и проходим этот путь. Но меня беспокоит, что на этом пути стало очень много слов ненависти. От этого надо избавляться. Это сейчас самая большая проблема русского языка.

Интервью Ксении Турковой

На вопросы отвечал Владимир Пахомов