Татьяна Голикова: я не люблю слово "чиновник"
Председатель Счетной палаты в большом интервью Forbes Woman — о спорах с Минфином, сочувствии Эльвире Набиуллиной, цене Крыма, масштабах воровства, расследованиях Навального и семейной жизни
В преддверии праздника 8 Марта Forbes Woman продолжает публикацию серии интервью и материалов о женщинах, управляющих российскими финансами, нефтегазовой индустрией и другими стратегическими отраслями. На этот раз наша героиня — председатель Счетной палаты России Татьяна Голикова.
— Вы рады, что вовремя поменяли место работы? На улице кризис, а вы больше не работаете ни в Кремле, ни в правительстве.
— Знаете, не мы ведь меняем место работы, то есть не мы принимаем решение об изменении места работы. Я ушла из правительства в благоприятный период, в 2012 году. Лучше я себя чувствую или хуже? Я не оцениваю свое место работы применительно к экономической ситуации в стране. Если сегодня нужно, чтобы я работала здесь, и важно, чтобы я работала здесь, значит, я работаю здесь.
— А что бы вы сделали, работай сейчас в правительстве? Или чего бы не стали делать?
— Что теперь говорить, как не надо было поступать. Мы находимся там, где мы находимся. Короткий ответ прозвучит банально: нужно работать. Тем более что опыт работы в кризисных ситуациях есть. Конечно, не все так, как, скажем, в 2008–2009 годах, и не так, как было в 1998-м. Но очевидно, что есть набор мер, который позволяет если не полностью выйти из этой ситуации, то во всяком случае не ухудшать.
Мы не можем повлиять на внешние факторы, я имею в виду, скажем, цену на нефть. Но на внутренние все-таки можем — на развитие отраслей, сдерживание темпов роста цен, импортозамещение.
В последнее время наши руководители применяют термин «управление в ручном режиме» довольно часто. К сожалению, у нас система пока не работает автоматически, и в ряде случаев нам нужно действительно применять ручной режим.
— Так в чем все-таки ошибки, чего можно было избежать?
— Я думаю, что каких-то проблем можно было бы избежать. В частности, можно было просчитать (и я думаю, что такого рода информацией располагали), каковы внешние долги компаний, сколько нужно платить, в какие сроки. И с учетом существующих ограничений по заимствованиям на внешних рынках понять, какие объемы заимствований будут на внутреннем рынке с последующей конвертацией и как это может повлиять на ситуацию с курсом национальной валюты.
— А что будет с бюджетом? Его вообще хватает при нынешних ценах на нефть?
— Что касается бюджета, это вопрос, в котором мы расходимся с министром финансов. Я считаю, что несколько по-иному нужно было действовать. Моя позиция (я, собственно, ее никогда не скрывала) в том, что параметры, которые предлагались как по прогнозу социально-экономического развития, так и по бюджету, не реалистичны. Мы предупреждали об этом еще в сентябре.
— В части нефти? Вы предупреждали, что она упадет сильнее?
— И в части нефти, и в части инфляции, и в части ВВП, и в части курса. Достаточно взять наше заключение, оно в открытом доступе было размещено, и прочитать. О том, что будет происходить, мы информировали на основе фактически складывающейся ситуации и оценок упомянутых показателей. Тем не менее правительством, министерством финансов, министерством экономического развития был избран иной путь. Почему мы поддержали бюджет в первом чтении? Потому что он уже был внесен в Думу, и принимать решение о возврате его правительству было не совсем правильно, это еще больший риск нестабильности и отсутствие каких-либо законодательно установленных ориентиров. Но на этапе второго чтения нужно было кардинально скорректировать отдельные направления расходов, особенно в той части, решения по которым уже были очевидны. Времени, как обычно, не хватило, и бюджет, за отдельными исключениями, приняли по традиционной схеме.
Кстати, предлагая проголосовать за бюджет, министр финансов сделал заявление, что нужно будет делать «второй» бюджет, рассчитанный из низких цен на нефть. Это прозвучало немного странно.
С одной стороны, он агитировал принимать то, что внес, а с другой — признавался в том, что жить по такому бюджету уже нереально.
То есть налицо было понимание нереалистичности принимаемого закона. А ведь слова из уст министра финансов — это ключевые слова для всех участников финансовой системы.
Дальше в условиях отсутствия времени и необходимости запускать бюджетные процедуры с 1 января 2015 года принимается простое и, на мой взгляд, не очень правильное решение. О недоведении 10% денежных средств всем ведомствам одинаково, за исключением обязательств перед населением и расходов на оборону и безопасность. Правильнее было бы уже в IV квартале провести работу по оптимизации неэффективных расходов, тем более что такая информация есть, в том числе на основе наших проверок, выделить приоритетные направления расходов бюджета в сегодняшних условиях и на основе этого готовить корректировки бюджета.
— Вы обвиняете правительство, а оно, кажется, вполне выиграло информационную войну у «женщин из ЦБ», которых все обвинили в валютном кризисе.
— Нет, я так не оцениваю ситуацию.
Я по-человечески искренне сочувствую Эльвире [Набиуллиной, председателю ЦБ], что она работает в этот сложный период, но она достаточно эффективный менеджер, она профессиональный экономист.
И я думаю, что просто нужно пройти через это испытание и достойно выйти из него, тем более что давать какие-либо оценки принятых мер на коротком интервале времени было бы неправильно.
Министр финансов говорит, что есть проблемы в работе ЦБ, но такие же проблемы есть и у министерства финансов. Поскольку оно в том числе осуществляет взаимодействие с ЦБ по разработке основных направлений развития финансового рынка. Парламенту всегда очень легко критиковать ЦБ, потому что депутаты назначают председателя Центрального банка, они за него голосуют, они рассматривают отчет о внешнем финансовом аудите деятельности Центрального банка.
— С виду ни у ЦБ, ни у правительства нет мандата на принятие решений. Они не самостоятельны, по сути лишь выполняют волю первого лица, человека, принимающего решения.
— Нет, я не согласна. Понятно, что в сложных ситуациях ведутся и проходят совещания, идут сложные экономические и финансовые обсуждения. Но мы самостоятельны в принятии своих решений, правительство самостоятельно, Центральный банк самостоятелен. Поэтому все решения принимаются абсолютно в рамках той компетенции, которая определена.
— Ваш бывший начальник Алексей Кудрин давал понять, что в валютном кризисе виновата «Роснефть». Вы его поддерживаете?
— Нет, не поддерживаю.
— А вы жалеете о том, что Кудрин сейчас не во власти?
— Я всегда говорила, что время Алексея Леонидовича не прошло, хотя мне он говорит: «Больше работать в исполнительной власти не хочу».
У Кудрина очень богатый профессиональный опыт. И я не считаю, что мы можем таким опытом пренебрегать.
— Как вы считаете, цена присоединения Крыма для российской экономики адекватна?
— С точки зрения влияния на экономику это сыграло определенную роль, повлияло на ситуацию, в которой мы находимся. С точки зрения политического решения, которое было принято, оно абсолютно оправданно. И я думаю, что его результат мы оценим через определенное количество лет.
— Тогда перейдем к Счетной палате. Вы помните случай воровства, который вас на посту главы Счетной палаты поразил?
— За прошедший год это, наверное, космодром «Восточный». Строительство наземной инфраструктуры космодрома.
— А что вас там удивило?
— Объемы. Хотя схема увода денег весьма простая. Но мы не можем вынести окончательный вердикт, этим занимаются следственные органы. Мы в данном случае выявили нарушения и схему, которая была применена при уводе денег. А теперь задача наших коллег из правоохранительных органов — проверить все факты.
— По какому принципу вы кого-то проверяете, а кого-то нет?
— Во-первых, предложение в план работы нам направляет Государственная дума и Совет Федерации, отдельные поручения дает президент, обязательными являются проверки формирования и исполнения бюджета. И мы обязаны это включать в план. И второе: в законе прописана необходимость проверок госкомпаний и иных получателей средств федерального бюджета, использования федерального имущества — это является нашей компетенцией. Исходя из этого, мы и включаем те или иные структуры в план проверок. Но это не означает, что мы их проверяем ежегодно. Мы стараемся выдерживать интервал года два, если нет иных поручений.
— Принято считать, что органы контроля в России работают избирательно. Проверяют тех, кого можно и нужно.
— Нет, у нас такого нет. Я за год с небольшим работы в Счетной палате вообще какой-то предвзятости или избирательности в проверках не увидела. Причем у нас же инспекторский состав большей частью не обновленный, и я не увидела ни у кого из них желания кого-то осознанно, извините, «мочить». Такого нет.
— В прессе или в блогах о коррупции, например у Алексея Навального, время от времени появляются расследования финансовой деятельности чиновников и глав госкорпораций. В мире такие медиаскандалы обычно приводят к серьезным последствиям.
— Сложно оценить степень достоверности этой информации. Очень много расхождений с фактами. Поэтому непонятно, как относиться к тому, что он публикует о РЖД или о ком-то еще. Это если об Алексее Навальном.
— Может ли чиновнику влететь за то, что возникает обличающая его публикация? Или компромат работает на чиновника — он всегда может сказать, что враги клевещут.
— Я не люблю слово «чиновник», хотя оно пришло еще из царской России и ничего плохого в этом слове не было. Но в современной России я его не люблю, потому что оно стало каким-то ругательным. Наверное, потому что к нему все время нехорошее прилипает. Вот среди обычных людей есть хорошие и плохие. Точно так же есть и среди чиновников хорошие и плохие.
Мешать всех людей, которые в чиновничьей среде работают, только с грязью, невозможно.
Люди выполняют свою работу. Кто-то выполняет ее лучше, кто-то — хуже. Поверьте мне, никому из работающих во власти не доставляет удовольствия, когда о нем пишут какой-то негатив, тем более если он точно знает, что это действительности не соответствует. Как правило, такого рода публикации, о которых вы сейчас говорите, не имеют под собой сколько-нибудь серьезных оснований.
— В интервью Владимиру Познеру вы государственную службу называете государевой.
— Просто выскочило.
— Не то чтобы это отражало реальное положение дел в стране?
— Совсем никак.
— Некоторые политологи еще сравнивают нашу систему власти с политбюро.
— Я уже говорила: мы еще не достигли того уровня развития, который позволил бы нам отказаться от ручного управления. И, наверное, это ручное управление отчасти проистекает из того, что не каждый человек, занимающий свою должность, является ответственным на своем месте и способным отвечать за те решения, которые он принимает. Важно и умение принимать решение, и умение взять на себя ответственность за это решение.
Я, кстати, не боюсь термина «ручное управление». Можно как угодно называть: политбюро, не политбюро.
Главное, чтобы это ручное управление давало результат для страны.
— А вам нравится круговорот российских чиновников? Тасуется одна и та же колода.
— Ну почему же? У нас в 2012 году произошла довольно серьезная ротация власти, в правительство пришли новые люди. Оцените.
— К слову, о ротации. Вы больше не работаете со своим мужем [Виктором Христенко] в одной команде. А пока работали, существовала ли для вас по-человечески проблема конфликта интересов?
— У нас не было проблемы конфликта интересов. Когда мне была предложена работа министра, первое, что я сказала, что не хочу работать со своим мужем в правительстве, потому что это неправильно. Я действительно считаю, что это неправильно, и сегодня моя позиция не изменилась. Тогда я выбрала для себя такой стиль общения дома, что мы не обсуждали рабочие вопросы.
Иногда мне очень хотелось — это, наверное, женское такое проявление — приехать и рассказать. Но я помню: ключ в дверь, и все.
Желания никакого нет. Хотите — верьте, хотите — нет. Желание пропадает. Времени на совместное общение и так мало, и еще обсуждать рабочие проблемы дома. Это уже совсем неправильно.
— А как у вас устроена семейная жизнь с точки зрения амбиций?
— Я бы не рассуждала, например, по поводу движения по карьерной лестнице моего мужа с точки зрения амбиций. Его пригласил из Челябинска работать в Москву, насколько я знаю эту историю, [Анатолий] Чубайс. Он сначала был приглашен на работу в министерство финансов заместителем министра, потом через довольно короткое время был назначен в правительство Кириенко, потом снова вернулся в министерство финансов, и потом в правительство Степашина, Путина и т. д. Я с ним познакомилась, когда он уже был абсолютно состоявшимся человеком. Все, что с ним карьерно произошло, равно как и со мной, не было чьей-то поддержкой, чьим-то продвижением. Это позволили сделать его собственные профессиональные знания, его собственное продвижение. А что касается меня, я все время работала в министерстве финансов, никуда не дергалась, тихо, спокойно, в должности экономиста первой категории и до должности замминистра финансов. Потом было принято другое решение.
— Вы часто говорите, что вы вообще не карьерный человек. А может не карьерный человек добиться таких успехов в карьере?
— Повышение по должности — это, наверное, оценка того, что мы делали. Нас заметили, это была оценка руководства страны в конкретный момент времени. Значит, то, как мы это делали, наверное, вызывало профессиональное уважение. Собственно поэтому мы оказались там, где оказались. Я так к этому отношусь. Я долгое время работаю с Владимиром Владимировичем и, думаю, знаю его отношение к содержательным людям.
— То есть он к вам хорошо относится, потому что вы содержательный человек.
— Я все время работаю. Когда я пытаюсь вспомнить свой пройденный бюрократический путь и соотнести события на этом пути и события в личной, частной жизни, выходит, что основные-то события происходили на работе, а не в личной жизни. Мы зрели и профессионально, и даже в какой-то степени карьерно, вместе со страной.
— А если бы вам сейчас пришлось покинуть государственную службу, это для вас стало бы подарком или тяжелой утратой?
— С точки зрения личной жизни, наверное, это было бы абсолютным подарком. Было бы время заняться всеми теми, кто близок тебе, кто тебя окружает и нуждается в твоем внимании. А с точки зрения профессиональной мы привыкли работать на государственной службе, мы привыкли работать в таком режиме. Смогла бы я, например, работать в коммерции? Думаю, что нет.
— Почему?
— Я задавала себе такой вопрос. Многие мои коллеги по министерству финансов, которые в разное время уходили работать в коммерцию, в ходе нашего последующего общения говорили о том, что законы жанра в коммерции более жесткие, чем наши, на государственной службе. Борьба за лидерство там более выражена (я не могу это оценить, я не работала, с их слов), чем у нас.
— Вы человек из системы, но, даже если посмотреть стратегические документы, выходит, что шли к одним целям: встраивание в мировую производственную цепочку, наращивание доли на мировых рынках, инновации, модернизации, — а пришли к обратным. То есть к изоляции.
— Давайте сейчас абстрагируемся от ситуации, которая у нас произошла в 2014 году. У нас стратегия 2020 давно уже не выполнялась. Без всяких ситуаций с санкциями, с изоляцией и т. д. Нужно было что-то достраивать в системе управления. А у нас, понимаете, каждый раз как все сначала. Мне кажется, что все-таки есть какая-то проблема в системе управления, в преемственности, принятии решений, для того чтобы каждый раз не возвращаться к точке нуля.
Мы сами не выполняем свои собственные законы и свои собственные решения.
Иногда возникает ощущение, что смена человека, хотя мы декларируем преемственность власти (я не берусь сейчас рассуждать о высоких постах премьера, президента, давайте просто: министр, заместитель министра), даже смена этих должностей приводит к радикальному пересмотру того, что было.
Почему это происходит? Для меня это загадка, я не могу дать ответ на этот вопрос. Особенно когда вроде бы был министр, работал его зам. Пришел зам на его место, министром, все начал по-другому делать. Ты же замом работал, ты же все это поддерживал, все это принимал, почему сейчас-то стало по-другому? Почему не делаются очевидные вещи, которые, например, делались в 2008–2009 годах в период кризиса, которые нужно делать сейчас? У меня нет ответа на этот вопрос. Но мне кажется, что если бы была четкая преемственность в принятии и реализации решений, эффект был бы намного выше. И может быть, это не надо говорить, но с этой должности я могу точно сказать, что у большинства из нас нет бережного отношения к тому государственному ресурсу, которым он располагает. Мы не относимся к нему как к своему.
— Что вы понимаете под государственным ресурсом? Деньги?
— Деньги. Бюджет. Имущество.
— А как к нему относятся?
— Как к неиссякаемому. Как будто он никогда не закончится.