Леонид Рошаль: чем помочь?

Леонид Рошаль© Сергей Бобылев/ТАСС27 апреля исполнилось 85 лет президенту московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президенту Национальной медицинской палаты доктору наук Леониду Рошалю. С юбиляром беседует Андрей Ванденко. — Смотрю, кабинет у вас, Леонид Михайлович, на третьем этаже в здании без лифта. Сколько пролетов проходите за день?— На самом деле лифт есть, он с другой стороны. Но я часто поднимаюсь и спускаюсь пешком, тут вы не ошиблись. Пока сил вроде хватает, хотя понимаю, что мне уже не 20 лет. К сожалению.— Сколько раз за годы знакомства ни звонил вам на мобильный, всегда вместо ответного "здравствуйте" слышал вопрос "чем помочь?". Вы так приветствуете любого собеседника?— Если человек долго не набирал мой номер, а потом вдруг позвонил, логично предположить, что у него возникла какая-то надобность или проблема. Вот и спрашиваю без предисловия.Кроме того, учтите, что я отвечаю на все звонки без исключения. От знакомых, незнакомых… И номер телефона никогда не прячу. Идет много звонков от бабушек и дедушек из разных концов страны. Волнуются за внуков, просят о помощи. Родители почему-то звонят реже.— Обращений в последнее время стало больше?— Статистику не веду, поэтому не могу сказать. По ощущениям, за 20 лет, как обо мне широко узнали, ничего не изменилось. Как раньше звонили, так и теперь.— И возможности помогать у вас прежние?— Ко мне прислушиваются. Правда, я не волшебник. Обращаются с разным, не только по медицинским делам. Когда заболевает ребенок, алгоритм моих действий более-менее понятен, а что делать, если говорят: "Внука осудили не по закону"? Или: "Не могу решить квартирный вопрос для правнучки. Помогите". Как быть?Зарплату же медикам, по Путину, надо увеличивать, деньги на это взять неоткуда, только из средств, отпущенных на лечение больных. Происходит оптимизация — ненавижу это словоСоциальных проблем много, я не в силах сам с ними справиться. Звоню мэрам, губернаторам, другим начальникам. С кем-то знаком лично, другие обо мне слышали.Буквально вчера получил письмо реаниматологов о том, что ситуация в их больнице катастрофическая. Не буду называть конкретный регион, поскольку картина типичная. Проверил информацию, все так и есть: больница в долгах из-за сокращения финансирования. Зарплату же медикам, по Путину, надо увеличивать, деньги на это взять неоткуда, только из средств, отпущенных на лечение больных. Происходит оптимизация — ненавижу это слово. Финансист сидит с карандашиком и калькулятором, "оптимизирует", не задумываясь о боли, которую причиняют его действия. Я поговорил с руководством области, откуда пришло письмо, сказал, что учреждение находится в бедственном положении, надо изыскивать возможность ему помочь. Губернатор меня далеко не послал. Близко, впрочем, тоже. Сказал, что вопрос серьезный, сразу не ответишь. Но пообещал обсудить.— Не вижу у вас на столе "вертушек". По какому телефону звоните наверх?— По обычному, городскому. Я нормальный человек, без административного ресурса. Знаю мобильные номера некоторых губернаторов. С другими соединяют через секретаря или помощников.Конечно, за годы работы я объехал всю страну, везде побывал, но это ничего не значит. Идет мощная ротация кадров. Только наладишь с кем-то отношения, как на его место приходит новый чиновник.На церемонии закрытия финала конкурса управленцев "Лидеры России" в образовательном центре "Сириус"© Артур Лебедев/ТАСС— Фильм "Аритмия" Бориса Хлебникова видели? Там речь как раз об оптимизации. Время посещения больного врачами скорой строго ограничено правилами, и не имеет значения, инфаркт у человека или ангина.— Картину не видел. Я темный в этом отношении, редко хожу на премьеры, в театрах не бываю, хотя мог бы посещать любые — многих режиссеров и артистов знаю лично. Чаще слушаю классическую музыку, выбираюсь в Большой зал Консерватории и в Зал Чайковского.Что касается регламента для скорой, все расчеты относительны. Есть больные, которым можно помочь за десять минут, а встречаются и такие, с кем за час не управишься. Элемент потогонности есть в любых нормативах. В советское время при Минздраве СССР работало 4-е главное управление, так называемая кремлевка, где на участкового педиатра приходилось 400 детей. А в обычных районных поликлиниках доходило до 2 тысяч пациентов.И сейчас врачи работают по совместительству не от большого желания — их заставляют. О каком качестве можно говорить? Кадры — центральная, ключевая тема. На встрече президента Путина с активом медработников в Петербурге я ставил два вопроса — кадровый и финансовый. До того мы виделись на Валааме, где я предупредил, что разговор у нас будет не "лакокрасочный". Рассказывал об истинном положении дел. Владимир Владимирович получает много информации, и для меня очевидно, что руководство страны в последнее время повернулось в сторону здравоохранения.  Это хорошо, хотя было бы лучше, случись подобное раньше.Сейчас в России на медицину приходятся позорные 3,4% ВВП. Президент пообещал поднять до пяти. Это будет заметным шагом вперед, если Минфин не придумает что-нибудь другое. С этим ведомством надо вести себя осторожно. Финансисты посидели со счетами, что-то умножили, прибавили, и официальные три с хвостиком процента волшебным образом превратились в четыре. Еще вечерок покумекают, глядишь, и все 5% выведут. А реальное финансирование отрасли останется прежним. Путин показал осведомленность в теме, сказав, что существуют разные расчеты. Мы говорим о государственном обеспечении системы здравоохранения. Именно по этому критерию ВОЗ сравнивает страны, ставя Россию на какое-то далекое место в рейтинге. Мы существуем на остатках советской модели, которая давно нуждается в серьезной модернизации.— С министром Скворцовой вы ссоритесь, как когда-то с Голиковой и Зурабовым?— Нет, с Вероникой Игоревной у меня нормальный контакт. А Голикова много сделала, а может, до сих пор делает, чтобы подгадить управлению министерством. Она без этого не может.Нельзя все черной краской мазать. Вот говорят, что число жалоб на врачей увеличилось за последние пять лет в три раза — с 2 тысяч до 6. "Ай-ай-ай, плохо стало! Ах, было хорошо!"6 тысяч — много или мало? А если скажу вам, что ежегодно в поликлиники и стационары по стране идет до 2 миллиардов обращений за медицинской помощью. Получается, несколько тысяч жалоб — капля в море. Посчитайте, какая это мизерная доля процента. Первое.Очень много говорится и пишется негативного в адрес врачей, любая критическая информация тут же подхватывается и тиражируется. Медиков, по сути, превратили в убийц в белых халатахИ второе. Мы посмотрели на динамику изменения показателя в других странах: количество жалоб растет повсеместно. Даже в образцовой Германии за десять лет увеличилось почти вдвое. Общемировая тенденция! Население предъявляет более жесткие требования к медобслуживанию. А здравоохранение не всегда может их удовлетворить. Кроме того, если посмотреть правде в глаза, выяснится, что число жалоб не связано с качеством медицинских услуг.За последние годы произошло мощнейшее переоснащение российского здравоохранения. Такого не было давно. 46 миллиардов рублей не зря потрачено. Компьютерные и МР-томографы, прочие современные приборы… Диагностика значительно улучшилась, снизилась смертность при сердечно-сосудистых, легочных заболеваниях, упали летальные случаи у младенцев и рожениц.Многие параметры пошли вверх, тем не менее на фоне положительной динамики выросло количество жалобщиков. Объясняю парадокс необычной ситуацией, в которую мы попали. Прежде всего, речь о развитии интернет-сообщества и позиции СМИ. Очень много говорится и пишется негативного в адрес врачей, любая критическая информация тут же подхватывается и тиражируется. Медиков, по сути, превратили в убийц в белых халатах. Кроме того, активизировались юридические компании, адвокатские конторы, которые почувствовали запах денег и стали будоражить общественное мнение. Посыпались иски от родственников пациентов. Цель одна — заработать на скандале.— Известна история гематолога Елены Мисюриной, которую в январе приговорили к двум годам колонии по обвинению в смерти пациента по неосторожности. Вы тогда заступились за коллегу перед Владимиром Путиным.— Я в суд ходил, выступал там. Не хочу никого обижать, но скажу свое видение ситуации. Если бы на горизонте не маячили 15 миллионов рублей иска, получения которых добивается пострадавшая сторона, может, и дела не было бы. Конечно, искренне соболезную родственникам погибшего, но я убежден, что никто из медиков не имел умысла сделать так, чтобы человек умер. Определенные вопросы есть, однако точно не к Мисюриной. Она нормально выполнила свою работу.— Получается, важен прецедент.— Безусловно. Ничего подобного еще не бывало, поэтому врачебное сообщество и всколыхнулось. За любой сомнительный диагноз или тактическую ошибку в лечении теперь можно сесть в тюрьму. Кто в таких условиях согласится работать? Врачи начинают осторожничать, перестраховываться, и это создает прямую опасность для пациентов. Они рискуют не получить необходимую помощь. Но и моих коллег понять можно. Нельзя постоянно жить под дамокловым мечом. Юристы должны четко обозначить границы ответственности.Кстати, за уровень подготовки, квалификацию врачей должен отвечать не только Минздрав, но и профессиональное сообщество. Поэтому мы и создали Национальную медицинскую палату, через которую внедряем допуск к врачебной практике. Начали с выпускников мединститутов. Мало получить диплом, надо, чтобы опытные коллеги, люди с именем оценили способность молодого специалиста выполнять служебные обязанности. Думаю, это будет дополнительной страховкой для всех.Леонид Рошаль во время заседания Мосгорсуда по делу врача-гематолога Елены Мисюриной© Сергей Савостьянов/ТАСС— Ваше обращение как президента Национальной медицинской палаты начинается со слов: "К сожалению, народ думает о нас плохо. Остро стоит вопрос о врачебных ошибках…" Все так плачевно?— Знаем свои больные места, то, над чем надо работать. Необходимо создать условия, чтобы врач не раз в пять лет, как сейчас, а постоянно повышал квалификацию и профессиональный уровень. Важно развивать дистанционные методы обучения. Об этом мы говорили с руководством страны, провели пилотный проект по непрерывному медицинскому образованию, он доказал свою эффективность.Конечно, за день, месяц или даже год ничего радикально не изменить. Нужно больше времени. Реальных результатов стоит ждать лет через пять.— Вы, Леонид Михайлович, давно занимаетесь медициной катастроф. Когда в последний раз лично участвовали в спасательных операциях?— Наверное, в Непале в 2015 году. Мы оказывали помощь пострадавшим от землетрясения детям. Но теперь моя работа заключается не в том, чтобы самому ехать на место очередного катаклизма. Организовываю сбор бригады врачей, координирую работу.Порой приходилось работать в странах, враждующих между собой. Например, в Армении и Турции, Индии и Пакистане. Дети не должны страдать и гибнуть из-за глупости взрослых.— А в Сирии ваши медики были?— Наши представители летали в Дамаск, мы несколько раз общались с главой местного Минздрава, нам говорили: "Да-да-да!" — но сигнал вяз на этажах бюрократической лестницы. Мы не туристы, чтобы кататься туда-сюда. Должны знать, какой именно помощи ждут. С Донбассом, например, работаем по подобной схеме.— Что думаете о событиях в Восточной Гуте? Запад обвинил сирийскую армию в применении там химического оружия.— Все больше склоняюсь к инсценировке, очень похоже. Нужны веские доказательства, а не только любительские видеоролики.— Трагедии в Кемерове можно было избежать?— Клубок из преступной глупости, халатности... Но это ведь не первый пожар, уносящий десятки жизней. После каждого подобного ЧП начинаются массовые проверки, инспекции, выявляются злостные нарушители правил противопожарной безопасности. А потом все потихоньку спускают на тормозах.Пока опять петух не клюнет. Систему нельзя подменять кампанейщиной. Я структурный человек, привык работать, видя перспективу. Надо предупреждать появление негатива, а не бороться потом с его последствиями.И конечно, недопустимо все вопросы замыкать на главу государства. Чтобы Владимир Путин летал и лично разбирался в причинах возгорания в очередном торговом центре. Так быть не должно.Службы обязаны работать без команды или пинка сверху.— Часто все так или иначе упирается в фигуру руководителя. Была жива Лиза Глинка, и все знали, чем она занимается. Не стало ее, и фонд словно растворился.— Роль личности в истории никто не отменял… Мы не были с Лизой друзьями, но профессиональные вопросы решали, она многократно обращалась к нам, и ни разу ее просьбы не остались без ответа.— Вы продолжаете оперировать?— Реже и реже. Хотя глаза видят, руки не дрожат. Можете убедиться. Хоть сейчас готов встать к столу. Но я посчитал, что сейчас важнее не самому резать, а готовить смену детских хирургов, чтобы они работали без меня, как со мной. Я много оперировал в жизни. Очень! Иногда и теперь себя сдерживаю, но говорю, что надо доверять молодым. Хотя преемственность не такая простая история, как кажется.— Есть сменщики?— Выросли настоящие звезды детской хирургии — по черепно-мозговым травмам, перитониту, аппендициту, костным переломам, ранам… Можем выступать экспертами, консультировать, учить других.— Жалеете, что сын не пошел по вашим стопам?— Это был его выбор. Сергей ушел из медицины, занимается бизнесом. Не миллионер, но и не бедствует. Семье на жизнь хватает. Главное, что сын не подлый человек, гадостей не делает, народ его любит. Мне это приятно.Кстати, раз уж речь зашла о преемниках… Я вот не согласен с возрастным цензом.Если оглянуться в мое прошлое, наиболее значимые поступки в жизни я совершил с 65 до 80 летА сейчас оставил оперативное руководство НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, перешел на почетную должность президента. Стар, говорят. Думаю, надо все-таки не в анкету заглядывать, а оценивать работоспособность человека, то, как при нем трудится коллектив. Когда все складывается и нет проблем, зачем подталкивать к пенсии? Скольких хороших, опытных главврачей заменили в последнее время по формальным признакам, поставив на их место молодых. И что, сразу стало лучше? Вопрос!— Словом, вы на покой не торопитесь?— Не спешу, это точно.— А ведь могло сложиться так, что стали бы не врачом, а военным, как отец. Глядишь, ушли бы уже в отставку.— Нет, не могло, хотя папа у меня уникальный. Бывший беспризорник, воспитывался в детдомах, пошел в армию, выучился, во время Великой Отечественной дослужился до командира авиадивизии базирования, сам не летал, но обеспечивал условия для полетов других. Награжден орденами Ленина, Красной Звезды, его очень любили подчиненные.Для семейной жизни я человек сложный. На первом месте всегда шла работа. Встаю в шесть утра без будильника, прихожу обратно поздно, не раньше девяти часов вечера…Конечно, отец хотел, чтобы и я служил, носил погоны. Мне было важно не обидеть папу, хотя с детства мечтал о профессии хирурга. Предложил: "Давай поеду в Ленинград в Военно-медицинскую академию. Отучусь, стану военврачом". Отец согласился. Я поселился в казарме вместе с другими абитуриентами, мне нескольких дней до экзаменов хватило, чтобы понять: ходить строем не смогу, это противоречит моему характеру. "Встать!", "Лечь!", "Направо!", "Бегом — марш!" Очень не понравилось, когда командуют в таком тоне.Словом, вступительный экзамен провалил. Отец не поверил, что я получил двойку, специально приехал в Ленинград, добился пересдачи. Но и со второй попытки я не стал отвечать на вопросы приемной комиссии, за что заслуженно схлопотал "неуд". Вернулся в Москву, отнес документы во 2-й мединститут на факультет педиатрии, куда и был зачислен.С тех пор занимаюсь любимым делом. В 60-е годы создал центр для новорожденных при Московском областном научно-исследовательском клиническом институте (МОНИКИ), проработал там два десятка лет, в 2003-м возглавил НИИ неотложной детской хирургии и травматологии. По результатам опросов это специализированное учреждение признано одним из лучших в мире. Им можно гордиться.Последние годы потратил на создание Национальной медицинской палаты.Леонид Рошаль© Павел Смертин/ТАСС— Доктор Айболит должен быть одиноким?— Кто же его знает, трудно сказать. С первой женой мы прожили вместе 30 лет, а потом Нелля развелась со мной. Для семейной жизни я человек сложный. На первом месте всегда шла работа. Встаю в шесть утра без будильника, прихожу обратно поздно, не раньше девяти часов вечера…Правда, восемь лет назад у меня дома поселилась радость. Собачка породы басенджи, ее еще называют африканской нелающей.— Как зовут?— Манго. Умный пес — словами не передать! И любящий. Всегда радуется, когда прихожу домой. Правда, не слишком разговорчив. Зато слушает хорошо. Мы по вечерам подолгу гуляем, и я могу делиться с Манго последними новостями. Знаю, что не разболтает.— Раньше у вас были собаки?— В 1940 году. Дворняжка Белка. Потом началась война, мы уехали в эвакуацию, и о дальнейшей судьбе бедняги ничего не знаю.— На 75-летие вы выпустили сборник эссе "Мимоходом". Переиздать не хотите?— Для этого надо дух перевести, свежих мыслей добавить, а в последнее время не слишком пишется. Настроение, честно говоря, не то. Могу что-нибудь из старого прочесть."Если сорвать самые красивые цветы и сделать из них букет, он все равно увянет. Не рубите корни!"Не бог весть какая мудрость, зато моя, выстраданная