Николай Сванидзе: «Для мира совершенно нет никаких предпосылок»

К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Программа «Особое мнение». Здесь в студии Ксения Ларина. Напротив меня Николай Сванидзе, как обычно в этот день недели. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.Сванидзе― Добрый вечер!

К.Ларина― Конечно, главное событие – это подписанный мирный… какой-то договор в Минске. 16 часов заседали лидеры, 16 часов решали, что будет. Я думаю, что мы об этом поговорим подробнее. Но для начала мой первый вопрос самый главный: По твоему ощущению, по тому, как ты видишь из этого текста - это перемирие или это мир?

Н.Сванидзе― Нет, я не буду оригинален: конечно, это перемирие. И дай бог, чтобы оно состоялось, дай бог, чтобы состоялось перемирие, чтобы оно состоялось на какой-то более-менее определенный какой-то продолжительности срок, потому что сейчас, на данным момент в этом уверенности нет никакой. Главное, чтобы это перемирие действительно состоялось.

К.Ларина― Почему не мир?

Н.Сванидзе― Для мира совершенно нет никаких предпосылок. Слишком много различных, противоположных интересов. Для того, чтобы был мир, нужно, чтобы эти интересы были соблюдены, или нужно, чтобы кто-то победил и продиктовал этот мир. В данном случае это невозможно, и не будет возможно. Я думаю, полной победы здесь не может быть ничьей при данном раскладе. И согласование абсолютно во всех интересах настолько, чтобы мир был стабилен, на данный момент это тоже не просматривается, это невозможно, а они подчас полярны, я повторяю. Поэтому здесь речь может идти только о перемирии, о том, чтобы перестали стрелять вот конкретно сейчас, и чтобы было можно хоть как-то выдохнуть и начать уже по более детальным направлениям хоть как-то нащупывать возможность переговоров.

К.Ларина― При детальном рассмотрении и сопоставлении двух документов, Минск-2 мало чем отличается от Минска-1. Вот, на твой взгляд, все-таки есть разница существенная между этими двумя документами или действительно нет?

Н.Сванидзе― Существенной разницы я не вижу, но здесь разница в другом - разница в уровне тех людей, которые над этим документом работали. Это важно.

К.Ларина― Разница в подписях.

Н.Сванидзе― Не в подписях. Подписана здесь декларация. «Четверка нормандская» так называемая, лидеры четырех государств, они подписали декларацию, конкретный документ, который мы с тобой, видимо, сейчас будем обсуждать, они не подписывали. Его подписывала контактная группа, сама по себе странная по составу, но это уже другой вопрос. Потому что в любом случае могут задать вопрос: А кто эти уважаемые господа? Потому что один из них бывший президент Украины, другая дама…

К.Ларина― Контактную группу ты имеешь в виду.

Н.Сванидзе― Контактную группу. Другая дама – некий посол ОБСЕ при всем уважении. Посол России на Украине господин Зурабов. И пара Захарченко и Плотницкий, которые, вообще, неизвестно кто и звать никак. А завтра их переизберут – вообще никто не будет помнить, кто эти люди. Что это за люди, которые здесь подпись поставили? Кто они такие? Поэтому подписи странные, но, тем не менее, документ, который был одобрен первой четверкой. А вот первая четверка – это уже люди не странные, это уже люди, сами имена которых, дают надежду на то, что что-то будет в силу их просто статуса: лидеры государств.

К.Ларина― Я не буду спрашивать, чья эта победа, поскольку, как мне представляется здесь победой ничьей не пахнет, но, тем не менее, уступки некоторые сделаны. Кому этот документ более выгоден при первом рассмотрении?

Н.Сванидзе― Вот, если бы спросила чья эта победа, а ты так или иначе, такой вопрос задала в другой немножко форме, я тебе скажу: на мой взгляд, ничья. Вот тут говорят, я читал, что большая победа президента Путина. Нет, если брать конкретно эти 13 пунктов, то среди них есть важные пункты ключевые, которые действительно – можем это обсудить – ну, скажем, те, которые касаются контроля над границей…

К.Ларина― Это как раз самый главный камень преткновения. Именно по этому пункту шли самые ожесточенные споры.

Н.Сванидзе― Те, которые касаются разоружения незаконных вооруженных формирований и вывода их за территорию Украины. Оба этих ключевых пункта они вроде как сформулированы, и если они сформулированы, то это вроде как бьет по интересам Путина, по официальным интересам России, но они прописаны настолько неопределенно и по срокам, и по формату выполнения, что можно сказать, что это успех Путина; потому что эти подразделения фактически никогда так, как это прописано, могут быть не выведены. Все тот же контроль ОБСЕ, а мы знаем эффективность этого контроля. Что такое незаконные вооруженные формирования? Там, условно говоря, какая-нибудь российская танковая бригада, которая заблудится в степях Украины?

К.Ларина― Это иностранные войска. Там написано: вывести иностранные войска.

Н.Сванидзе― Она вообще не будет фигурировать как иностранная армия, как часть иностранной армии. Она же не со знаменем части свой там воюет, нет? Не придерешься. Граница – это после дождичка в четверг.

К.Ларина― Открытая все равно.

Н.Сванидзе― Абсолютно. Потому что там сказано, что это после – я не помню точно формулировку – после стабилизации всей ситуации в Донбассе и по согласованию с представителями этих вот особых или, как там сформулировано, «отдельных районов Донецкой и Луганской областей», то есть по согласованию на данный момент с теми же Захарченко и Плотницким, то есть никогда. То есть можно сказать, что это победа Путина.

К.Ларина― А с другой стороны?

Н.Сванидзе― А с другой стороны там есть некоторые успехи украинской стороны. В частности, Порошенко уже сказал, что общее экономическое пространство Украины, включая Донбасс, будет установлено только после выборов. То есть он, таким образом, прямо апеллирует к населению Донбасса, к населению отдельных этих районов… Кстати, то, что нигде не прописано в документе ни Донецкая ни Луганская республики, этой формулировки нет, есть отдельные районы…

К.Ларина― Здесь, прости, я хотела отдельно спросить, но раз уж ты про это вспомнил: какое-то в этом заложено противоречие, потому что, как ты уже упоминал этих двух «замечательных» людей – «замечательных» в кавычках, - которые представляют несуществующие республики, которых нет в тексте – это, вообще, лишает их всякой легитимности. Этот документ и их подписи – это непонятно, кто это подписывал.

Н.Сванидзе― Да, я согласен.

К.Ларина― В тексте нет, вообще, этих аббревиатур этих образований.

Н.Сванидзе― Да, совершенно верно, в тексте этого нет. Там очень много, вообще, в этом тексте подразумевается. Текст совершенно страшно, дико дырявый, но я еще скажу об этом. То, что Порошенко говорит, что это будет сделано после выборов – это намек на то… это прямое обращение к жителям этих отдельных районов Донецкой и Луганской областей: «Ребята, если вы выберете снова вот этих вот – фига с два вы получите из Киева экономическую помощь. Значит, выбирайте, только разумно, думайте, кого выбираете». Это, конечно, определенный рычаг воздействия, крючок, за который он хочет вцепиться в эти области и добиться того, чтобы выборы были, на взгляд Киева, более разумными и адекватным. Но дело в том, что у Захарченко и Плотницкого с помощью Москвы есть гораздо больше рычагов воздействия на население Донбасса на сегодняшний день. Пока открыто это окно в виде неконтролируемой границы, влияние Москвы на ситуацию на Донбассе практически неограниченно. Поэтому, я повторяю еще раз, если мы анализируем по пунктам этот документ, несомненно в нем статей более успешных, более удачных для Путина больше, чем таких же статей для Порошенко. Но, как я понимаю, по выражению твоего лица, - но, после паузы.

К.Ларина― Давай!

РЕКЛАМА

К.Ларина―Возвращаемся в программу. Обсуждаем с Николаем Сванидзе итоги минского ночного заседания. Напомню, 16 часов заседали лидеры в Минске. А вот скажи мне, пожалуйста, у меня такой вопрос: почему прекращение огня зафиксировано на такую дату, почему такая отсрочка, почему сразу не с дня подписания?

Н.Сванидзе― Я предполагаю, что сразу просто невозможно было бы этого эффективно добиться, потому что там сидят люди конкретно, которые стреляют друг друга, которые стреляют друг в друга, которые не входят каждые десять минут в интернет, которые просто не знают, о чем они там договорились, поэтому несколько часов нужно было в любом случае дать.

К.Ларина― Но это, получается, не часов, а суток.

Н.Сванидзе― А, почему даны трое суток, я тебе сказать не могу. Сейчас мы, кстати, к этому вернемся, потому что это очень важный момент. Но я бы сначала хотел договорить то, с чего я начал до перерыва, а именно, что, если постатейно анализировать абсолютно дырявый, конечно, такой, ну, в конечном счете, - хотя 16 часов сидели, - но на коленках подписанных документ…

К.Ларина― В муках рожденный.

Н.Сванидзе― В муках рожденный и очень общий, где просто очень много общих деклараций. Это вполне естественно, потому что всякая конкретика, она затрудняет подписание. Когда ты конкретизируешь пожелания, сразу же возникают противоречия. А, когда все общее: просто лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным; лучше мир, чем война – это все… никто не против, все готовы подписать. Поэтому они уходили от конкретизации: от конкретных сроков, от конкретных ответственных за выполнение, поэтому получилось так общо. Тем не менее, повторяю, если идти по этим пунктам, по параграфам, получается, что большая их часть может скорее быть истолкована как успех президента Путина, нежели как успех президента Порошенко.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, что задача здесь кого-то победить, не ставилась. Задача ставилась первоначально, и это была главная задача и Меркель и Олланда, когда они вообще вытянули Путина на эти переговоры. Путин же не хотел, чтобы его вытянули. Путин говорил: «Разговаривайте с Донбассом, разговаривайте с Донецком и Луганском, вот они… А мы такие же, я такой же, как вы – я третья сторона». Они говорят: «Нет, мы разговаривать с Донецком и Луганском не будем. Они для нас никто. Мы будем разговаривать с вами, господин Путин, потому что мы считаем, что это вы отвечаете за эту ситуацию. В конечном счете, само появление В конечном счете само появление Путина там в качестве переговорной стороны – Порошенко, Путин – означало, что признание де-факто того, что за Захарченко и Плотницким стоит Кремль.

К.Ларина― Это же не так, Коля.

Н.Сванидзе― Это так.

К.Ларина― Мы хотим это понимать, но это не так. Не случайно же сегодня вышло интервью Дмитрия Пескова РИА-Новостям, где он еще раз черным по белому очень конкретно об этом напомнил, что Россия – это страна, которая признана сторонами конфликта, она не является стороной конфликта. Россия не является стороной, которая выполняет комплекс мер. Это сторона, которая выступает с гарантом, которая выступает с призывом, но это не сторона, которая должна предпринимать действия для этого. Я тебе цитирую специально.

Н.Сванидзе― Замечательно! Песков говорит то, что он должен говорить. Я тебе говорю, как воспринимается всем миром.

К.Ларина― Тут важно, чтобы это принималось, официально признавалось, как и наличие войск.

Н.Сванидзе― Что официально? Официально это никем сейчас не признается, потому что это не доказано.

К.Ларина― О том и речь.

Н.Сванидзе― Но, если сидят за столом переговоров два лидера европейских государств Порошенко и Путин, значит, понятно, каковы стороны здесь, кто здесь договаривается, кто с кем спорит, кто отстаивает чьи интересы. Так вот, главная задача была здесь и первоначально Меркель и Олланда, и в общем, задача всей четверки реально, которая сидела в Минске – это остановить стрельбу, остановить огонь. И все остальное – вот эти пункты, которые мы с тобой обсуждаем – хитрые, абсолютно дырявые, точно не прописанные, - они не имеют ровно никакого значения, и я тебе скажу, почему. Потому что, если будет перемирие длительным и стабильным, это все будет писаться заново, это все будет конкретизироваться, определяться…

К.Ларина― Они же договорились, что они будут встречаться.

Н.Сванидзе― Естественно. И вот то, что сейчас там написано, все будет отодвинуто в долгий… скажем так: это все будет принадлежать истории, а не действующей реальной политике, потому что это все будет прописываться совершенно по-другому. Если же перемирие будет нарушено, это все будет просто выброшено в корзину. Это будет так же интересно, как вопрос: Потел больной перед смертью или не потел? Абсолютно никому не будет интересно, что там, кто, какие границы прописаны, как будут выводить вооруженные формирования, - если там сейчас снова начнется стрельба, а она начаться может. То есть пока что она не завершена. Она может не прекратиться, я бы так сказал.

К.Ларина― Это уже было, это уже было после первых Минских соглашений.

Н.Сванидзе― Главная драка была – вот помнишь, сразу же – когда они начали разговаривать, вышел Порошенко – звонить по телефону? Там сразу обрадовались кто-то: А-а! - Обаме наверное, пошел звонить! Потом выяснилось, что он пошел звонить в Генштаб свой и выяснять ситуацию в Дебальцево. Главная драка вокруг котла в Дебальцево, потому что сепаратисты говорили – Захарченко с Плотницким: «Мы их там взяли в кольцо. Мы их зажали, мы их заставим сдаться. Если мы их заставим сдаться, то это будет такой удар по Порошенко политический, что он его не перенесет». И это они сказали Путину. И Путин уже позже, входя из зала, сказал, что «мы исходим из того, что эти насколько тысяч, которые в котле в Дебальцево украинских вооруженных сил сдадут оружие. Порошенко говорит: «Нет, ребята, нет там никого котла. Мне мои генералы говорят: там никакого котла нет. Вы выдаете желаемое за действительное. Там еще неизвестно, кто кого взял в кольцо» И поэтому они не хотели подписывать.

По-видимому, я думаю, что дату 15-отбила сторона сепаратистов, потому что они рассчитывают до 15-го смять окруженных, по их мнению, украинских военных в Дебальцево, и тогда они на это перемирие выходят победителями. То есть они к моменту, когда нужно прекращать стрельбу, говорят: «Все, ребята, мы, конечно, тут как бы в шахматах на ничью договорились, но реально-то тебе мат следующих ходом. Мы же это все понимаем: смотрите, ситуация на доске какая». Поэтому они этого хотят. Естественно, это же и в интересах президента Путина, потому что если он хочет контролировать ситуацию на Украине, то ему нужны максимально сильные позиции донецкой и луганской стороны, разумеется, для того, чтобы торговать этими позициями на любых переговорах с Западом. Порошенко, конечно, был заинтересован по идее, объективно в том, чтобы ускорить начало выполнения этих соглашений, чтобы вопрос с Дебальцево был закрыт сам собой. Я думаю, что вопрос в сроках упирается именно в это, а все то, что прописано в этой бумаге конкретное, не имеет сейчас абсолютно никакого значения, кроме того, будет сейчас реально перемирие, остановка огня или не будет. Все остальное сейчас – это для «пикейных жилетов». Мы сейчас с тобой занимаемся, в общем, тем, что воду в ступе тут…

К.Ларина― Подожди, они все-таки не спать легли, не перехитрили весь мир, делая вид, что они там совещаются, а сами тихо-мирно спали, правда же? Они же 16 часов о чем-то там ругались, значит, чего-то они должны были родить. Значит, вообще ни в чем, нигде не сходится.

Н.Сванидзе― Вот они ровно об этом и ругались. Они не сходятся почти ни в чем. Граница – не сходится. Вооружение – не сходится. Обмен пленными – совсем не до конца сходится. Вот тебе ситуация с Савченко, пожалуйста, когда одни говорят: «Мы договорились про Савченко», другие говорят: «Нет, ребята, вы не договорились! Она заложница, она у нас обвиняется по такой статье, что мы ее ни фига не отпустим». Какой пункт не возьми… Как будет выглядеть автономия Луганской и Донецкой областей? Разные взгляды совершенно на это. Как будут выглядеть выборы? Разные взгляды. На все разные взгляды. Поэтому они решили упереться рогом и добиться хотя бы согласия в одном пункте: там не сегодня – через три дня – прекратить огонь – вот и все.

К.Ларина― У нас небольшой перерыв. Вернемся минуты через три обратно в программу.

НОВОСТИ

К.Ларина―Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая и Николай Сванидзе. Коля, вот еще мне важно понять, потому что слушателям и зрителям это тоже интересно: А у кого какие задачи? Кто чего хочет в этом конгломерате? Кому чего надо? Чего надо Европе? Что надо Порошенко? Что надо Путину? Что надо Лукашенко? Объясни мне, пожалуйста. Где-нибудь там сходится?

Н.Сванидзе― Начнем с самого легкого – с Лукашенко. Лукашенко в данном случае, вообще, в шоколаде – Александр Григорьевич, – надо отдать ему справедливость, он вообще расцвел. После Крыма, после Донбасса он расцвел!

К.Ларина― Он уже не «последний диктатор в Европе».

Н.Сванидзе― Он уже не последний диктатор, а предпоследний, что на самом деле большая разница.

К.Ларина― И все флаги в гости к нему. Все приезжают – руки пожимают, обнимаются.

Н.Сванидзе― Все флаги в гости к нему. Европейские лидеры европейских держав к нему приезжают – он всех принимает. Госпоже Меркель букетик дарит, эти телодвижения галантные делает. Просто смотреть – одно удовольствие. Конечно, он в шоколаде, разумеется. И при этом он всем мил, и он, не будь дурак, - а он совсем не дурак, скажем – он на этом, конечно, огребет большое количество политических очков.

К.Ларина― Это понятно.

Н.Сванидзе― Ему в любом случае хорошо. Чем бы дело не кончилось, ему хорошо. И, конечно, он же очень испугался, как и Назарбаев, после Крыма, после всей этой истории, связанной с «русским миром». Он же признал Крым, как известно, он занимает здесь очень жесткую, я бы сказал, проукраинскую позицию реально. И поэтому ему сейчас важно отрабатывать какие-то ходы в сторону Европы. Он это делает. При этом не ссорясь с Россией.

Европейцы: Меркель и Олланд. Вот фильм и пьеса, соответственно, «Пять вечеров»: «Только бы не было войны».

К.Ларина― Ты считаешь?

Н.Сванидзе― Абсолютно! Можно, конечно, руководствуясь представлениями о том, что Запад только и делает, что гадит; думать, что они там чего-то испугались, под дудку… Они испугались.

К.Ларина― Слишком рядом.

Н.Сванидзе― Они нормальные, поэтому то, что они испугались – это не признак трусости. Это признак здравомыслия. Естественно, они испугались, когда рядом в маленькой уютной, вылизанной сытой Европе…

К.Ларина― Со своими проблемами…

Н.Сванидзе― Со своими внутренними живыми проблемами… Везде проблемы, естественно, но дай нам бог эти проблемы. Вдруг у них началась стрельба между двумя здоровенными странами. Одна – 140 миллионов человек, другая 45 миллионов. Первая – ядерная! Мать ты моя! Это же неясно, чем дело кончится…

К.Ларина― То есть любыми средствами и способами очаг загасить.

Н.Сванидзе― Конечно. Тем более, они знают, что Путин такой азартный мужчина – черт его знает, что от него ждать. Давить на него страшно - обидится. Попустительствовать – тоже нельзя. Ну, плохо, опасно. Ядерная страна! А вдруг на нервной почве начнет поигрывать рукой над клавиатурой? Ну, страшно очень. Все же это пахнет очень плохо.

К.Ларина― Так. Порошенко.

Н.Сванидзе― Поэтому только просто мир любой ценой. Мир, мир, мир – все! Больше ничего слышать не хотят.

Порошенко. Порошенко тоже нужен мир. Ему нужно как минимум перемирие. Ему нужна передышка. Ему всякий раз нужно собираться с силами. Он слабее нас, ему нужно собираться с силами. Кроме того, ему нужно показывать, что он жертва агрессии. Ему нужно обязательно добиться того, чтобы его партнером по переговорам – а он этого добился, - был Путин, а не Захарченко с Плотницким. Потому что Путин сначала: «А вы поговорите с моим меньшим братом – вон Захарченко сидит, с ним разговаривайте». Порошенко и Запад говорят: «Нет, Володя мы с тобой хотим. Вы вообще не знаем, кто они такие».

К.Ларина― Но он готов отказаться, прости, от части территорий?

Н.Сванидзе― Это очень плохо – отказаться от части территорий. Потому что, конечно, Донбасс – это в значительной степени на данным момент отрезанный ломоть. Его еще кормить нужно, его еще восстанавливать нужно. Он выиграл, таким образом, получив мир – он обеспечил себе транш МВФ, потому что МВФ не дает денег странам, на территории которых идет война. Если он замирится, он деньги от МВФ получит, за счет которых он и будет кормить Донбасс. Это для него очень важно. Кроме того, в глазах своих избирателей – у него странные довольно позиции в Киеве. У него есть «партия войны». Он ведь такой, в общем, человек далеко не самый жесткий в плане отношения к войне и миру – там есть ребята и порезче его и покруче. Значит, он хочет обеспечить себе голоса. Вот он обеспечивает стране мир. Он не отдал Донбасс. Ну, Крым у него откусили, не спросили, но Донбасс он не отдает – это для него очень важно.

К.Ларина― Но приоритетно все же - слишком много задач – приоритетно все равно: стабильность, прекращение войны и показать Европе, что «у нас стабильная европейская страна».

Н.Сванидзе― Приоритетно – прекратить войну и добиваться, пусть мелкими шажками того, чтобы Донбасс существовал по его условиям, а не по условиям Путина.

К.Ларина― Прости, а еще: в задачу Порошенко входит все-таки это поступательное движение в Евросоюз? В НАТО?

Н.Сванидзе― В здесь в ближайшее время не вступят. В НАТО в обозримое время – точно не вступят.

К.Ларина― А деньги получат?

Н.Сванидзе― А деньги будет получать. Это для него важно, потому что экономическое состояние Украины ужасающее.

У Путина за исключением мира или перемирия…

К.Ларина― А он хочет мира?

Н.Сванидзе― Он хочет.

К.Ларина― Ты уверен в этом?

Н.Сванидзе― Абсолютно уверен.

К.Ларина― Путин хочет мира как и все остальные участники переговорного процесса.

Н.Сванидзе― Да, если бы он не хотел, он бы туда не поехал…

К.Ларина― Любой ценой? Как и Порошенко.

Н.Сванидзе― Нет. Ну, сложно. Подожди, дай мне договорить.

К.Ларина― Прости.

Н.Сванидзе― Никто не говорит, что Путин – «голубь». Дело не в этом. Был бы «голубь», не затевалась вся эта история на Донбассе. Но для него сейчас боевые действия на Украине – для Путина – чреваты серьезнейшими последствиями, прежде всего, экономическими, в которых, я думаю, президент Путин уже начал отдавать себе отчет. Если, когда он брал Крым и советовался с ребятами, ему сказали: «Владимир Владимирович, проскочим – проблемы нет» - теперь он понял: его ввели в заблуждение: не проскакиваем. И при ужесточении санкций – а ему ясно дали понять, ему дала понять Меркель – плохо будет. Ему дал понять Обама, который позвонил ему накануне с реальным предупреждением: «Владимир, не будет мира – цена для России увеличится» - прямой текст. Что это значит? Он же ему не войной пригрозил. Никто в здравом уме воевать с Россией не будет. Он ему пригрозил ужесточением санкций. Ужесточение санкций в нынешней ситуации чревато очень большими экономическими потерями, вслед за этим – социальным напряжением, понижением рейтинга, и далее – везде…

К.Ларина― То есть ему нужен мир.

Н.Сванидзе― Ему нужен мир для того, чтобы продемонстрировать свое миролюбие и продемонстрировать, что он не хочет войны: «Ребята, не нужно ужесточать санкции». Но это одна цель. Вторая цель: ему нужен мир такой, чтобы он при этом не выглядел слабой стороной. Потому что он работает на две стороны. Он работает на Запад, которому он говорит: «Напрасно вы меня обвиняете, что я хочу войны. Я войны не хочу». И при этом он работает на внутреннего своего избирателя…

К.Ларина― На свои 85%.

Н.Сванидзе― На свои 85%, который, наоборот, ждут от него проявления силы, и ждут, что мы сейчас победим Америку, вот прямо непосредственно сегодня. Я сегодня вечером смотрю телевизор – хочу видеть, как мы побеждаем Америку. От него ждут именно этого. И этому своему властью же прикормленному телезрителю и избирателю он должен показать, что он совсем не слаб. Он на уступки не идет.

К.Ларина― Эти цели друг другу абсолютно противоречащие. Как добиться успеха в этом?

Н.Сванидзе― Я не президент Путин. Пока что ему во многом удается добиваться.

К.Ларина― Он отказался, прости, Коля, от своих планов, - если они у него были, он нам их не озвучивал вслух – о мощном влиянии на юго-восток Украины, чтобы это превратилось в некую колонию на Украине?

Н.Сванидзе― Нет, нет. Уже ясно, чего он хочет на Украине. Он хочет, чтобы Донбасс оставался в со ставе Украины, чтобы кормил его Порошенко, а чтобы контролировал его он – Путин. Вот, чего он хочет.

К.Ларина― Это нереально.

Н.Сванидзе― Почему же нереально? Абсолютно реально, конечно. То есть это может быть реальностью. Он к этому идет сейчас. Я не знаю, получится ли у него, но это его цель, чтобы он с помощью Донбасса контролировал стратегию Киева, чтобы он с помощью Донбасса не позволил Киеву вступать в ЕС, вступать в НАТО и так далее – вот его цель. Кормить Донбасс он не хочет. Ему уже Крыма – выше головы. Плюс еще Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье. Денег нет. У нас ситуация не как несколько лет назад экономическая, а будет еще хуже. Поэтому он понимает, что ему еще Донбасс не вытянуть: Боливар не выдержит… А вот такая ситуация… Более того, ему и не нужен Донбасс в составе Российской Федерации. Ему нужен тот Донбасс, который будет давить на Киев, а для этого он должен быть в составе Украины – вот, что ему нужно.

К.Ларина― Еще вопрос по Украине такой: Россия – это главная, единственная проблема Украины или там есть еще какие-то привходящие обстоятельства, которые мы не учитываем, когда рассуждаем на эту тему? Мы говорим, что если Россия оставит в покое Украину, то все тогда будет нормально и хорошо, так, как они задумали – это так?

Н.Сванидзе― Нет, здесь имеется в виду вот что: если Россия оставит в покое Украину, в том смысле, что если будет контролироваться жестко, - что сейчас невозможно, - российско-украинская граница, и не будут наши военнослужащие на танках заходить случайно на территорию соседней страны, - то тогда война продлится там недолго. Потому что мы понимаем, что такие формирования, как Донецкая и Луганская республики не могут против федеральной армии большой страны продержаться сколько-нибудь видимое количество времени. Значит, это продлится там неделю-две – все, после этого они будут подавлены.

К.Ларина― То есть Россия, в любом случае, это главная и единственная проблема украинская.

Н.Сванидзе― В том, что касается военных действий - конечно, несомненно.

К.Ларина― То есть если бы не было России, никакой войны бы не было.

Н.Сванидзе― Абсолютно, не сомневаюсь в этом нисколько. Если бы не был России, война бы продлилась несколько дней. Но мы же помним, как она началась. Стрелкова надо почитать. Говорит: «Вошел в Донецк. Все тихо-мирно: люди пьют кофе». Там же ничего и не было. Ничего бы и не было. И сейчас ничего не будет, если не будут помогать инструкторами, оружием и так далее московские гости. Естественно, на этом все держится, разумеется. Другой вопрос, что и после этого у Украины останется очень много других проблем, своих, но это уже будут другие проблемы.

К.Ларина― Ну что ж, мы завершаем эту тему, хотя мы завершаем уже все. Мы не сказали… хотели поговорить про «Исторические хроники». Давай хотя бы скажем, что они идут на российском…

Н.Сванидзе― Они идут на канале «Россия-24» «Исторические хроники» по субботам, по воскресеньям в 11 часов утра.

К.Ларина― Несмотря на возражения некоторых лидеров коммунистических…

Н.Сванидзе― Ну, Геннадий Андреевич Зюганов меня отрекламировал, за что я ему просто благодарен.

К.Ларина― Я думаю, что это как бы тема вечная, мы еще об этом поговорим, а на этом мы должны уже распрощаться. Спасибо большое! Николай Сванидзе. Прощаемся.