Журналист Авгеринос: В составе ЕС Греция не имеет права на своё мнение

М. АНДРЕЕВА: Это программа «За рубежами», и я с удовольствием представляю гостя нашей программы – это представитель Торгово-промышленной палаты Греции, шеф-корреспондент греческого телеканала «Мега», главный редактор журнала «Эллада» Афанасий Авгеринос. Афанасий, здравствуйте!

А. АВГЕРИНОС: Здравствуйте!

М. АНДРЕЕВА: Спасибо Вам большое, что пришли. Уже понятно, что мы будем говорить про Грецию, про ситуацию там, про отношения России и Греции, также про долги. Хотелось бы понять, что сейчас происходит в стране, общо если, может быть, по цифрам или в процентном соотношении скажете, чем сегодня живёт страна: какой уровень безработицы – это по-прежнему самая актуальная проблема или уже стало лучше, чем было? Нам всё время говорят, что в Греции проблемы-проблемы.

А. АВГЕРИНОС: После четырёх лет программы «Спасения греческой экономики», мы оказались вместе с испанцами рекордсменами по безработице. У нас почти 30%  безработицы вообще, среди молодёжи повышается до 40-50%, в каких-то регионах страны даже до 60%. Ситуация катастрофическая. Мы все замечаем, что у пенсионеров всё больше проблем с получением пенсии. Пенсии и зарплаты урезаны, есть большие проблемы с нехваткой лекарств. Очень странно для Греции – увеличилось число суицидов. Очень сложная ситуация со здравоохранением, образованием, ежедневно греческие СМИ рассказывают, как дети в школах падают в голодный обморок.

М. АНДРЕЕВА: Да Вы что! Это правда?

А. АВГЕРИНОС: Да, это правда. Таких случаев очень много. К сожалению, вместо того, чтобы создавать условия для развития – это единственный способ возвращать долги, а их свыше 300 млрд евро – сумма астрономическая, ни одно государство такую сумму не сможет вернуть, если нет развития, если просто тихо и медленно общество вместе с экономикой умирает. Примерно это же говорит новое правительство в стране, что надо пересмотреть политику, которая привела к таким результатам. Долг только растёт. Катастрофически падает уровень жизни, нет никакой перспективы, надежды. У греков появилась единственная надежда – новое правительство. Впервые, может быть, появятся представители народных интересов большинства жителей страны, постараются что-то сделать, договориться с руководителем ЕС. Все мы видим, что это очень сложная процедура.

М. АНДРЕЕВА: А большой отток? Люди покидают страну? Если нет перспектив, работы, куда они едут?

А. АВГЕРИНОС: К сожалению, как обычно бывает, самые умные молодые люди, конечно, реализовывают свои возможности, строят будущее в других странах. Очень большой поток в страны Запада, в Австралию. Традиционно, у нас очень большая диаспора в Америке, Австралии, Западной Европе. Они туда же и возвращаются. Аналогичная ситуация была в Греции после Второй мировой войны. Практически результаты сравнимы с результатами войны.

М. АНДРЕЕВА: Новая партия, которая пришла к власти, представила программу, там, если не ошибаюсь, 40 пунктов. Как Вы её оцениваете? Там предлагают принципиально новые пути выхода из кризиса?

А. АВГЕРИНОС: Очень многое говорилось в рамках предвыборной борьбы, но мне кажется, более-менее греки поняли, что если хоть какой-то процент из озвученного будет реализован, это станет большим прогрессом. Сейчас правительство пытается каким-то образом продлить рамки переговоров. Они просят разрешить Греции жить до мая, чтобы представить греческий проект спасения. То, что до сих пор делалось, делалось очень непрофессионально, не по-человечески и определялось в европейских столицах, а конкретно  – в Берлине. Выходит, что нет никакой столицы объединённого Европейского союза, есть только диктат главной страны в Европе – диктат Берлина, госпожи Меркель. Между прочим, в самой Германии очень много разногласий.

Многие экономисты из разных стран говорят, что такой долг невыносим. И без сокращения долга или очень длительной отсрочки возвращения процентов и выплат, нет никакой возможности создать условия для развития. Вот что просят новые правители. И тут объединились практически все греки, даже те, кто не проголосовали за них. Сейчас идёт просто феноменальная поддержка переговорного процесса, но, видимо, это многим в Европе не нравится, и поэтому очень сложно найти общий язык и как-то договориться. Вот, например, вчерашнее решение Центрального банка Европы об ограничении обмена государственных облигаций на реальные деньги. То есть греческие банки больше не смогут так сделать. По сути, это шантаж. Это конкретный политический шантаж, чтобы Греция быстрее смирилась с тем, что ничего нельзя изменить в Европейском союзе.

М. АНДРЕЕВА: А Вы видите вообще будущее Греции в составе Европейского союза? В зоне евро?

А. АВГЕРИНОС: Хотелось бы. Хотя почти все соглашаются с тем, что зря мы вошли в еврозону. Это было искусственное решение, неоправданное реальной экономикой. Мы могли бы остаться членом Евросоюза без вхождения в еврозону, по примеру Великобритании, Швеции, Дании, Кипра. Получается, все, кто становятся полноправными членами еврозоны, рано или поздно должны попрощаться с собственной экономикой и с возможностью свободно принимать любые решения. Так произошло и с Кипром. У них великолепная национальная валюта – кипрский фунт, очень мощная, их курс десятилетиями не падал. А сейчас Кипр обанкротился. То же практически произошло и с Грецией.

М. АНДРЕЕВА: Вы говорите о том, что это диктат Берлина, Германии, Ангелы Меркель. С вашей точки зрения, я сейчас рассматриваю и Украину, и этот большой глобальный кризис, не означает ли, что система скоро будет пересмотрена? То, в каком виде она сейчас существует: диктат США, в Евросоюзе – диктат Германии. Видно, что система расшатывается и многих не устраивает. Вам не кажется, что грядут какие-то большие перемены в мироустройстве в принципе?

А. АВГЕРИНОС: Да, я думаю, что так дальше жить нельзя. Мы подошли к такой абсурдной точке. Колыбель демократии и свободы Европейского союза поддерживает неонацистские образования и организации на Украине, закрывает глаза на убийства, массовые нарушения прав человека. Самое интересное, ЕС создавался как идеальный союз равноправных наций, но получился не равноправный и не союз – нет никакой логики и солидарности. Просто экономика, голая экономика: кто торгует, кто продаёт. Германия за все эти годы, когда Греция брала кредиты, продавала свою продукцию именно грекам. Мы покупали только немецкие машины, технику. Германия, чтобы их продавать, чтобы заводы работали, нам давала кредит, потом всё больше и больше кредитов. И все греки покупали одну, вторую, третью машину. А в какой-то момент нам объяснили, мол, извините, но теперь надо все эти деньги вернуть. Я понимаю, что надо вернуть. Но если ты создаёшь такую ситуацию, когда вернуть их практически невозможно, какой смысл создавать такую экономику? Тут нет ничего оригинального. Все люди понимают, со времён древности, и, к сожалению, мы это забыли, что основной способ сделать одно государство зависимым от другого – это как раз давать ему постоянно кредиты, наращивать долги. Вот что произошло с Грецией.

Мы сейчас даже в этом прекрасном демократическом и свободном союзе потеряли право голоса. Мы сказали, что мы против санкций по отношению к России, потому что они нам не выгодны и не отвечают нашим национальным интересам. Это говорил премьер-министр, министр иностранных дел. Но нам не дают голосовать, как нам хочется и как нам нужно. Выходит, что на них оказывается давление, шантаж. То же происходит и с Европейским Центральным банком. Они нам конкретно объясняют, показывают, что если мы не передумаем, то устроят такую ситуацию, такую безысходность и такой кризис. И нам не просто это подсказывают, нам прямым текстом говорят, что мы не имеем право на своё мнение, не имеем право голосовать. Также Шойбль, министр финансов Германии, высказал своё возмущение, что Греция за развитие сотрудничества с Россией, за пересмотр европейских позиций. Где демократия? Где права голоса? Где это всё? Греки разочарованы этой европейской историей. Лишним доказательством служит американский опрос, который показал, что греки больше доверяют российскому руководству, чем руководству ЕС. Там по-моему 35% в пользу России и 23%  – за Европейский союз. А я Вас уверяю, несмотря на американский опрос, я вижу своих друзей, родственников, знакомых, которые за Россию, за сотрудничество с ней, и таких, наверное, 80-90%.

М. АНДРЕЕВА: Вы подсчитывали, какие потери Греция понесла по товарообороту из-за санкций?

А. АВГЕРИНОС: Конкретно по продажам фруктов и овощей, там, по-моему, несколько сотен миллионов. Цифры нестрашные, но общая картина нам крайне мешает. Мы уверены, что потеряем очень большую долю российских туристов. Вместо того, чтобы поощрять исторические традиционные дружественные отношения с Россией, мы в таком конфликтном духе рассматриваем все вопросы, вплоть до вопроса выдачи виз. Не секрет, что Греция стала сложнее и меньше давать визы российским гражданам. Падает тенденция на Грецию среди российских туристов. Боюсь, что и в этом году так будет. Конечно, на это влияют и другие факторы, и финансовые сложности, и курс рубля, но вместо того, чтобы дать нам возможность развивать экономику, чтобы быстрее возвращать долги, нам только осложняют жизнь. Зачем нам нужен шенген? Мы и раньше говорили, что во время религиозных праздников, летних каникул, можем сделать въезд в страну без шенгенской визы. Я уверен, что если бы россиянам не нужно было делать визу, они могли бы просто взять и приехать. А такого нет.

М. АНДРЕЕВА: А если Вы выступите с такой инициативой, то, конечно, она не пройдёт?

А. АВГЕРИНОС: Нет, конечно. И наша палата, Российско-греческая, и многие дружественные организации, фонды, СМИ греческие выступали очень часто с такой инициативой. Мы просим наше правительство исключить российских деятелей из санкционного чёрного списка. Нас никто не слышит. Там есть, например, председатель Совета Федерации, госпожа Матвиенко. Она работала послом в Греции, у неё там близкие друзья, знакомые, она реально развивала наши отношения. В ноябре 2013 года всё наше греческое правительство её хвалило, а в начале 2014 она попала под санкции. И мы не можем сделать исключение, ничего не можем сделать, даже для друзей или родственников.

М. АНДРЕЕВА: Много сообщений и звонков, давайте обратимся к нашим слушателям. Михаил Вас спрашивает: «Может быть, нужно странам Евросоюза, попавшим в долговую кабалу, таким как Греция, Испания, Италия, объединяться в защите своих интересов и сообща влиять на политику Евросоюза?»

А. АВГЕРИНОС: Вроде пытаемся это делать. Новый премьер-министр как раз встретился в Риме с итальянским премьер-министром, который хорошо его принял, как коллега, который понимает. Мы очень надеемся, что в Испании тоже будут политические изменения, направленные против нынешней политики Европейского союза, тем более в этом году у них выборы – будет участвовать левая партия «Подемос». Дай Бог, что какой-то союз будет. Ещё наш премьер-министра встретился с президентом Франции Олландом. Мы пытались рассказать французам, что надо вспоминать идеалы, на которых был построен союз. Посмотрим, что из этого выйдет.

М. АНДРЕЕВА: Вы с оптимизмом скорее смотрите?

А. АВГЕРИНОС: Нет, скорее всего, с пессимизмом. Но ребята имеют право попробовать, посмотрим, что получится. Если хоть что-нибудь выйдет, это уже будет большой прогресс и большое облегчение для Греции.

М. АНДРЕЕВА: Виктор пишет: «Греция – центр культур, вынуждена торговать отношениями с Россией. Очнитесь! Лучше голодными сидеть, но быть на свободе, чем сытыми в еэсовской тюрьме». Вот так наш слушатель считает. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, город Москва. Очень люблю Грецию, Кипр. Хочу внести предложение, может быть, на форуме культурного обмена надо наладить отношения – ведь в Крыму, в Краснодарском крае очень много греков жило в своё время. На фоне этого нам помочь грекам с туризмом, поднять разрушенный Крым, Краснодарский край. Вот такое пожелание.

А. АВГЕРИНОС: Я помню, что была такая политика во время Екатерины Великой. Греки приезжали и реально поднимали и аграрный сектор, и сельское хозяйство. Мне кажется, такую политику можно каким-то образом повторять, поощрять. Не могу не вспомнить, что и в Донецке очень много греков. Вокруг Мариуполя почти 100 тысяч человек, как многие говорят. И хорошо, что наше новое правительство вспомнило о нарушении их прав. Прежние наши руководители делали вид, что никаких греков там нет, а самое страшное, что они и сами из рода древних греков, ведь греки Азова родились после того, как в эти места их древние предки приехали. Это практически первые жители тех регионов. А про них мы систематически забывали, закрывали глаза и рот, ничего не говорили. Новый министр иностранных дел при встрече со своим украинским коллегой и на встречах с европейцами поднял этот вопрос.

М. АНДРЕЕВА: Наш слушатель спрашивает, могла ли Греция быть транзитёром российского газа в Италию, Сербию? Это дало бы хорошую выручку за транзит.

А. АВГЕРИНОС: Я знаю, что новых руководителей Греции очень заинтересовало предложение президента Путина о том, чтобы построить хаб на границе Турции и Греции. Дай Бог, что нам дадут воспользоваться этими возможностями. Я вспоминаю, что раньше другой премьер-министр Греции Караманлис до кризиса как раз очень дружил с Россией, по-моему семь раз встречался с Путиным, и они обсуждали плотное энергетическое сотрудничество с Россией. После этого начались очень странные события в Греции. Выяснилось, что подслушиваются все коммуникации нашего премьер-министра. Кем  – не известно. Но в центре этого треугольника случайно оказалось американское посольство в Афинах. Люди, которые это всё заметили, стали выпрыгивать из окон, других сотрудников этих служб нашли повешенными, один из них накануне своей собственной свадьбы повесился. Это просто лишние доказательства нашей «свободы».

М. АНДРЕЕВА: Конечно, ужасные вещи Вы рассказываете. Многие слушатели выражают Вам поддержку. Читаю сообщение от Ольги Рудовой: «Хочу выразить благодарность гостю. Совершенно адекватные вещи говорит, побольше бы таких гостей». И от Виктора: «Что копилось в Европе в течение десятилетия, спустили в украинский унитаз». Такая метафора. «Сравните уровень жизни в Греции и России? - Андрей пишет. – Кто кому должен помогать?» Андрей намекает, что у нас самих много проблем в России.

Афанасий, тут ещё одно заявление было сделано греческим министром финансов, что Греция никогда не обратится за финансовой помощью к России. Во время информационного выпуска мы успели это немного обсудить, но наши слушатели не слышали. Чем продиктовано это заявление? Оно довольно странное. Почему бы не обратиться? Что в этом такого?

А. АВГЕРИНОС: Странное заявление, конечно, но это результат давления. Самое первое решение нового правительства – это протест против антироссийских санкций. И как раз после этого пошли разговоры и публикации во всех греческих СМИ, что есть надежда на сотрудничество с Россией, что надо смотреть на Восток, развивать внешнюю политику не одностороннюю, а многостороннюю. Кроме того, если мы суверенное государство, мы имеем право с нашими традиционными друзьями торговать, развивать эти отношения. И что получится. Выходит, многие европейские руководители, среди них немецкое руководство выразило возмущение. И, конечно, наш министр финансов вынужден был передумать и дать объяснение. Боюсь, не то что мы не можем принимать суверенные решения для себя, но мы даже не можем мыслить, думать по-другому. Нас заставляют не говорить ни о чём, что выходит за рамки предписанной политики.

М. АНДРЕЕВА: Близкая Вам тема: а средства массовой информации насколько свободны в высказываниях, оценках? Всё, что Вы сейчас здесь говорите, это может появиться на страницах газет, журналов?

А. АВГЕРИНОС: В Греции много чего пишут, но многое и забывается. После моей поездки в Донецк, произошло одно очень мощное увольнение из большого электронного СМИ, якобы очень заинтересованного в развитии событий в регионе. Сложно ответить на этот вопрос. Существует много альтернативных СМИ, греки народ очень политизированный. Но основное русло – то, которое обслуживало эту политику до сегодняшнего дня. Сейчас все подстраиваются. Конечно, будет ещё и информационная борьба усиливаться у нас.

М. АНДРЕЕВА: Спасибо Вам большое, что сегодня к нам пришли! Ждём Вас снова!