Шод Мулажданов: «Я считаю, что религиозные темы надо затрагивать очень деликатно»
Ш. Муладжанов― Добрый вечер.
И. Воробьева― Я бы хотела начать с истории с Роскомнадзором. То есть по большому счету, продолжая тему с карикатурами и с «Шарли Эбдо», сегодня Роскомнадзор обратился в некоторые СМИ с просьбой, требованием снять с сайтов изображение обложки французского журнала, который вышел уже после всех событий. И вообще запретил по большому счету рисовать карикатуры на религиозных деятелей. Что это было и приходило ли вам такое обращение Роскомнадзора в ваше издание.
Ш. Муладжанов― Насколько мне известно, нам не приходило таких обращений. Честно говоря, мы не собирались этого делать. Но я бы зацепился за вашу формулировку – «религиозных деятелей». Мне кажется, на деятелей можно карикатуры и рисовать, и размещать. А вот по сути религии, на какие-то основы религии мне кажется лучше не пытаться с таким сатирическим или каким-то ерническим подходом выходить. Мне кажется это опасно.
И. Воробьева― Я сразу оговорюсь, что это не моя формулировка. Это было опубликовано одним из журналистов в Карелии, им местный Роскомнадзор такую формулировку предоставил.
Ш. Муладжанов― Карельский Роскомнадзор может быть так, честно вам скажу, что «Московская правда», насколько мне известно на данную минуту, никаких таких просьб, предложений или запретов не получила. Я думаю, что не получит, потому что запрещать публикацию обложки, которая вышла пятимиллионным тиражом, бессмысленно и глупо, потому что этого добра будет сейчас в Интернете сколько угодно. Но вообще эта тема настолько многоплановая, это трагедия с этим журналом. Она высветила сразу несколько, на мой взгляд, очень серьезных существенных проблем. Одна из них – ответственность журналиста и степень свободы, которую он сам себе может позволить. Вторая - это национальные особенности юмора. Тоже очень серьезная проблема. Я отвлекусь от трагической темы. Наши анекдоты, которые в России популярны, во многих странах мира вообще непонятны людям.
И. Воробьева― Так это нормально.
И. Воробьева― Так они и после трагедии сделали картинки вполне себе…
Ш. Муладжанов― Это их юмор такой, их стиль такой. Хорошо это или плохо мне лично судить не дано. Потому что я не живу во Франции, у меня нет французского менталитета. Они делают для своей публики. Мне кажется, что если бы религиозная какая-то община во Франции или какое общество мусульман подало бы в суд на журнал по такому поводу, мне кажется, это было бы с их стороны совершенно нормальным действием. Нельзя убивать людей ни по какому поводу, а вот противодействовать такому отношению к религии мне кажется право любого человека.
И. Воробьева― В вашем издании обложка «Шарли Эбдо» не была опубликована.
Ш. Муладжанов― И не будет.
И. Воробьева― Почему не будет? На обложке нового номера ничего такого нет.
Ш. Муладжанов― Я не боюсь ничего такого плохого. Сплюнем на всякий случай, но я этого не боюсь. Я просто считаю, что религиозные темы надо затрагивать очень деликатно. Это вообще, на мой взгляд, не тема для шуток и для юмора, тем более для издевок, для ёрничества. Я считаю, для меня как для журналиста и издателя эта тема запретна. В таком варианте. Об этом можно и нужно говорить, но серьезно, жестко, аналитично, дискуссионно, но без ёрничества, без оскорблений. И я так считаю. Это не значит, что я прав, а они нет. Это значит, что в «Московской правде», пока я там руководитель, этого не будет.
И. Воробьева― Тогда мы переходим к первому пункту проблем, которые на ваш взгляд высветила эта трагическая история в Париже. Это степень свободы журналиста. Получается, что мы на самом деле не обо всем можем говорить и не всяким тоном.
Ш. Муладжанов― Вот смотрите, есть врач и есть врачебная тайна. Никто же не сомневается в правомерности существования врачебной тайны. Потому что «не навреди». Не нанести вреда пациенту. Почему не может быть умолчание в благих целях, почему обязательно любое умолчание это ущемление свободы, это замалчивание, это потакание кому-то или чему-то. Мне кажется есть…
И. Воробьева― Наверное, потому что мы не врачи.
Ш. Муладжанов― Я вам скажу вот что. Например, слишком откровенные репортажи с места трагедии, аварии, катастрофы. Когда крупным планом показывают погибших.
И. Воробьева― Тела погибших.
Ш. Муладжанов― Когда показывают появившиеся в Интернете сюжеты про расстрел кого-то или обезглавливание. Это нормальная журналистика? Я так не думаю. Я не думаю, что это надо показывать, и я не думаю, что это надо публиковать в таком виде. Нигде. Ни на экране, ни в газете. Я не думаю, что это нужно делать.
И. Воробьева― Потому что это может навредить родственникам погибших или почему?
Ш. Муладжанов― Я бы начал с того, что есть, безусловно, родственники, которым это страшно видеть. Есть дети, которым этого не нужно видеть вообще. Это может очень плохо повлиять на их психику. Я бы сказал, что и среди взрослых много людей с не очень крепкой психикой и не надо пытаться на них воздействовать. И я бы начал с того, что есть какие-то этические принципы, которые веками ковались. Ну почему надо их опрокидывать. Только потому, что у нас есть Интернет, у нас есть масса видеоматериала, вот только поэтому надо обо всех принципах забыть и все подряд выставлять на показ. Ну зачем?
И. Воробьева― Вы знаете, есть такая позиция, что показывая, например, пожары или ДТП или еще какие-то трагические истории в деталях, которые, наверное, не стоило бы возможно, таким образом, люди, которые это видят и читают, их это затрагивает, начинает волновать и это на самом деле достигает какой-то частички души. А когда они просто смотрят на текст, кто-то где-то погиб, это как-то проходит мимо.
И. Воробьева― Вы употребили слово «общечеловеческие ценности», а на самом деле они сейчас существуют вот эти общечеловеческие ценности или настолько разница большая этих ценностей для одних людей, для других, для людей во Франции, в России и так далее.
Ш. Муладжанов― Мне кажется, что они существуют настолько, насколько каждый человек их себе представляет и воспринимает. И какие он перед собой какие-то ориентиры ставит, видит. Они же не прописаны нигде четко. Поэтому мне кажется это вообще вопрос философский. Вряд ли есть смысл так в коротком эфире обсуждать. Но общие какие-то черты этих ограничений мы для себя понимаем, я думаю, каждый может достаточно четко их сформулировать. Во всяком случае, повторю, религия это не та тема, особенно какие-то базовые религиозные ценности это не та тема, на которую надо ерничать и зло шутить.
И. Воробьева― Опять же мы когда с вами начинали разговор, вы зацепились за формулировку – «религиозные деятели». Может быть, мы с вам проведем черту, что смеяться над верой и наверное, какими-то святынями не стоит, а вот над религией и религиозными деятелями…
Ш. Муладжанов― Точно так же как не надо смеяться над нациями. А над политиками вполне возможно, почему нет, в пределах разумного, законного почему не посмеяться. Точно также не всегда согласен с тем, что говорят наши иерархи, иногда, на мой взгляд, и пошутить и посмеяться на эти темы вполне возможно. Но повторю, это не значит, что можно смеяться так вот зло тем более и на темы глубинные религиозные. Зачем оскорблять людей, зачем провоцировать их на какие-то очень жесткие острые реакции. Повторю, это не значит, что я хоть в какой-то мере оправдываю убийство журналистов или убийство карикатуристов. Убивать вообще, на мой взгляд, и казнить можно только тех, кто сам лишил кого-то жизни. Во всех остальных случаях убийство не оправдано ни в коей мере.
И. Воробьева― Вернемся чуть позже к тому, кого можно, кого нельзя убивать. Завершая историю с «Шарли Эбдо» вы поддерживали акцию, которую устраивали журналисты, в том числе в Москве.
Ш. Муладжанов― Я сейчас участвовал, я был в Доме журналистов на Суворовском в 13.30, я участвовал в этой акции. Но честно вам скажу, я в душе участвовал в этой акции не столько по поводу погибших, не только и не столько людей, погибших в редакции, хотя сочувствую, соболезную их родным и близким. Но очень много, к сожалению, гибнет журналистов, только убийств за последние годы насчитали правозащитные организации около 350, убийств журналистов. И, насколько мне известно, еще ни по одному из них следствие не закончено и виновные не наказаны. Это жутко, и ребят, людей, которые гибнут при исполнении обязанностей очень жалко. За них обидно. Часто это хорошие профессионалы и часто это очень хорошие люди. И конечно, их жалко, жалко их близких и естественно сказать слова о том, что дайте людям нормально работать, не стреляйте в пианиста, а тем более в журналиста, надо было. И я от души это сделал.
И. Воробьева― Тогда то, о чем вы сказали по поводу кого можно, кого нельзя убивать. Вы фактически сказали про смертную казнь. Может быть, стоит вернуть в России?
Ш. Муладжанов― Я всегда это отмечал, в том числе в этой студии, что я являюсь сторонником возвращения в уголовное право российское смертной казни, но с одним ограничением – она может применяться только к тем, чья вина в убийстве, лишении жизни других людей доказана.
И. Воробьева― Вы верите российским судам?
Ш. Муладжанов― Не верю, но скажем так, верю далеко не всем и не всегда. Но существует ведь практика так называемого отложенного наказания. Эта отложенность может годами длиться. Должна быть угроза, вы знаете, в шахматах есть такой термин – угроза сильнее исполнения. Если существовала бы хотя бы угроза лишения жизни тех, кто убивают, убийц, мне кажется, что это спасло бы какие-то жизни. Ни за какие экономические преступления нельзя расстреливать, ни за какие политические преступления на мой взгляд, нельзя расстреливать. А за убийства других людей не только можно, но и нужно. На мой взгляд, это справедливо.
И. Воробьева― Это сделает наше общество более цивилизованным?
Ш. Муладжанов― Не сделает. Я повторю, это может принести исключительно только одну пользу – это спасет жизни какие-то, потому что думаю, что среди убийц есть люди, которые побоялись бы рисковать собственной жизнью.
И. Воробьева― Наши слушатели присылают вопросы в эфир, возвращая нас к теме религии. Илья спрашивает: почему светское общество должно подстраиваться под клириков?
Ш. Муладжанов― Никто ничего не должен, я считаю так, вот тут мы волей-неволей придем к такому модному сейчас слову «толерантность», так вот это слово оно корнями понятно к латинскому уходит слову, которое означает терпимость к взглядам, к чьим-то ценностям иным, тебе не близким. Мне кажется, что мы не должны подстраиваться, но мы должны уважать, мы должны, вот слово «терпимость» оно не очень красивое, на мой взгляд, но оно точно отражает существо. Да, тебе не нравится, что кто-то так себя чувствует или так себя ведет. Если это не наносит ущерба обществу и тебя впрямую не касается, ну, потерпи, человеку хочется так молиться, так одеваться. Человеку хочется такие-то обряды совершать. Но если никому не наносят ущерба, ну пусть он себя так ведет.
И. Воробьева― Человеку хочется смеяться над религией.
Ш. Муладжанов― Понимаете…
И. Воробьева― Вы меня, конечно, простите, но это тоже не наносит никакого ущерба.
Ш. Муладжанов― Смеяться вот понимаете, смеяться весело и смеяться зло, на мой взгляд, это не одно и то же.
И. Воробьева― Разный смех, безусловно.
Ш. Муладжанов― Это, во-первых, а, во-вторых, поводов для того, чтобы посмеяться мне кажется кроме религии более чем достаточно. Тем более в нашей стране я бы посмеялся лучше над политиками, которые наносят ущерб настоящий нашей стране.
И. Воробьева― Это например кто?
И. Воробьева― Не будем сейчас начинать большую тему, хотя все равно эту тему продолжим, тему кризиса, санкций того, что нужно делать правительству. И что нужно делать в данном случае оппозиции. Об этом поговорим сразу после перерыва.
НОВОСТИ
И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Мы говорим о том, что делает правительство или не делает. У меня такой вопрос. Уже все признали, что все плохо. Мы слышали вчера на гайдаровском форуме, все сказали, что хорошо не будет, будет плохо. Здесь у меня вопрос как ни странно про оппозицию. Может быть, вместо того чтобы клеймить в постоянном режиме правительство, коррупционеров, жуликов, воров и депутатов и всех-всех, может быть, оппозиции имеет смысл на время этого кризиса поутихнуть. Потому что ну чего раскачивать, когда и так уже плохо.
Ш. Муладжанов― Я вам вот что скажу. Клеймить проще всего. Обзывать вообще очень просто. Заметить, что у человека порвана одежда или что он ковыляет на ходу элементарно и можно по этому поводу и пошутить, и позлословить. Это все нормально. А что с этим делать.
И. Воробьева― С чем, с кризисом?
Ш. Муладжанов― С кризисом, экономикой. Дело в том, что я честно вам скажу, я не люблю слово «оппозиция» применительно к России, я не знаю, кто такая оппозиция в России, но те, кто себя так называют, скажем так, они могли бы сформулировать хоть какие-нибудь серьезные, не заоблачных высей прилетевшие, а вот такие земные предложения о том, что реально можно и нужно делать. Тем более что некоторые из тех, кого называют оппозиционными людьми, например, Кудрин, они, насколько мне известно, имеют доступ в некоторые кабинеты и вообще общаются с людьми, которые вполне при власти. Так вот если они такие умные, если они такие толковые, то хорошо бы они нам предложили какую-нибудь программу действий. Не вообще, а в частности. Потому что, конечно, терпеть совершенно страшное расхождение между словами и действиями, которые есть у нашего нынешнего правительства очень сложно. Когда они трубят со всех трибун, что они будут поддерживать предпринимателей, малый и средний бизнес, что они будут всячески поддерживать сельское хозяйство и импортозамещением заниматься.
И. Воробьева― Прекрасное слово.
Ш. Муладжанов― И на этом фоне повышают налоговую нагрузку и на этом фоне практически лишают возможности людей получать кредиты под серьезные проекты. То есть, повышая жутко стоимость кредитов. Они меняют постоянно правила игры. По аренде помещения, по земельному вопросу. По работе с трудовыми мигрантами. Постоянно меняются правила игры. Если это происходит, какую экономику вы хотите построить. Я, честно скажу, тут я не очень доволен результатами работы Германа Грефа во главе сбербанка по некоторым причинам, мне кажется экономически, организационно там невеликие достижения у этого банка. Не так велики, как они могли бы быть. Но тут он абсолютно прав. Потратить можно денег сколько угодно, говорит он, но вы скажите, чего вы хотите достичь. Вы добиться-то чего хотите. Вы хотите построить вот тот-то и то-то. Такие-то отношения, вы хотите такие-то показатели получить по промышленности, по сельскому хозяйству, по социальным вопросам. Вы к чему стремитесь. Или вы просто хотите потратить деньги, и я думаю, что не сильно перевираю то, что он сказал. Мне очень близко его утверждение, что нет реальной программы действий. А когда ее нет, все остальные такие спорадические вспышки, вот сейчас, а вот давайте мы сейчас вбросим долларов на рынок и тогда мы рубль поддержим. А давайте сейчас мы наоборот рубли уберем с рынка и мы очень сильно его поддержим этот рубль. А давайте поднимем стоимость кредита со страшной силой. А давайте мы еще учетную ставку тоже повысим. Тогда пострадает еще больше людей и организаций. Давайте мы сначала определимся, мы куда идем-то. Что мы хотим. У коммунистов хотя бы была мифическая цель - коммунизм. А что у нынешней власти, какая цель?
И. Воробьева― Если глобально говорить о цели власти, то здесь конечно, мне трудно ответить, поскольку я не являюсь властью, но я хотела бы по поводу Кудрина спросить. Я с ним не разговаривала на эту тему, но мне почему-то кажется, что, во-первых, у него есть, по меньшей мере, в голове какое-то представление о том, что нужно делать.
Ш. Муладжанов― Должно быть.
И. Воробьева― Может быть, имеет смысл сейчас, когда так все плохо, уговорить Кудрина вернуться. Он же был одним из лучших министров у нас.
Ш. Муладжанов― Я с большим уважением к нему отношусь. Если без шуток. И я думаю, что во власти люди такого типа и такого калибра должны быть обязательно. Я не знаю лично про него, я не знаю точно, почему он ушел, мы доподлинно не знаем этого. Но если он готов работать в команде и если эту команду будут создавать, потому что нынешнее правительство я командой не считаю. Это, на мой взгляд, достаточно случайный набор людей, хотя бы потому что они все сейчас говорят разное. Они очень сильно друг другу противоречат. Если внимательно вчитаться, вглядеться в то, что говорят Улюкаев, Набиуллина и еще кто-то, выяснится, что это абсолютно разные подходы к ситуации. Разные оценки ситуации. А если так, какая же это команда. Так вот если команда будет создаваться, то такие люди как Кудрин там могли бы сыграть очень серьезную роль, тем более что это человек не просто грамотный, это человек, который очень хорошо представляет себе правила игры в российской элите. И это тоже важно.
И. Воробьева― Еще хотела бы спросить, вы про оппозицию сказали, что надо предложить что-то такое конкретное, если честно, я хотела с вами поступить, уж простите меня за это, примерно так же, как я поступаю со своими друзьями, которые начинают говорить примерно также. А вы интересовались их заявлениями, программами.
Ш. Муладжанов― В отличие, наверное, от ваших друзей я очень внимательно читаю. Например, внимательно слушал вчерашнюю беседу с Навальным. Я не услышал там ни одного конкретного и серьезного предложения о том, что надо делать. В общем, разговор в общих чертах. Я могу себе это позволить, потому что я всего-навсего журналист и издатель, я в экономике понимаю только настолько, насколько надо понимать генеральному директору достаточно небольшой редакции. Он себя позиционирует, как я понимаю или его позиционируют точнее будет, как одного из лидеров оппозиции. Ну, предложи тогда, предложи, что делать, как менять правила экономической игры, финансовой игры в стране. Там все время идет разговор о коррупции, о которой все всё знают достаточно неплохо, очередные обличения Сердюкова, которого не пинал в этой стране только тот, кто не слышал его фамилии. Очередные разговоры о том, что оппозиции надо объединиться. Как они объединятся, на какой базе они могут объединиться. Какой там единый список. Они не могут договориться о том, чтобы у них был хотя бы один лидер. Хотя бы одна фигура, вокруг которой, например, мог бы идти разговор. И не смогут они, потому что каждый из них, ну не каждый, но многие из них хотели бы стать такой фигурой. И они не видят на этом месте никого кроме себя. А раз так, это не оппозиция. Это люди, которые недовольны властью и которые хотели бы сами быть во власти.
Ш. Муладжанов― Так я думаю, что оппозиционный политик в цивилизованной по-настоящему демократической стране это тот, у кого есть своя программа, которая не совпадает с программой действующей власти, действующего правительства. И который предлагает вместо программы нынешнего правительства или нынешней власти свою программу, свои идеи и продвигает их вперед. И критикует поэтому власть.
И. Воробьева― Отсюда вопрос. Если мы говорим про цивилизованную страну, так может быть имеет смысл давать возможность оппозиционным политикам как-то наравне с другими политиками присутствовать, например, в медиа, в телевизоре появляться. Может быть, там-то они и смогли высказать свои идеи.
Ш. Муладжанов― Я не отвечаю ни за кого другого, поскольку я не знаю, обращались к Эрнсту, может, он действительно их всех послал. Не знаю. Врать не буду. Есть теория, что вообще все решается в Кремле и так далее. Я этого не знаю. Я главный редактор всего-навсего одной газеты.
И. Воробьева― Вы же смотрите телевизор. Там их нет.
Ш. Муладжанов― Можно договорю, Ирин. Я не про телевизор. Я про газету. Вот к моей газете, ко мне лично ни один оппозиционный так называемый лидер не обращался с просьбой или предложением опубликовать их программный материал, программную статью. Такого не было.
И. Воробьева― Но вы бы не отказали?
Ш. Муладжанов― В том числе и в предвыборных кампаниях. К нам приходили люди из разных партий, они печатались на законных основаниях, по договору и так далее, но не было никакого из либеральной так называемой оппозиции. Их не было никого.
И. Воробьева― Интересно.
Ш. Муладжанов― Я не преувеличиваю значение «Московской правды», но это вполне нормальное СМИ и почему бы ни воспользоваться этой трибуной. Если другие не дают.
И. Воробьева― Возвращаясь к предложениям, которые высказывает, может быть, Алексей Навальный, не только он, вам не кажется, что отсутствие коррупции и присутствие нормальных судов, какой-то справедливости государственной это основа, без этого строить какие-то социальные или финансово-экономические вещи просто нельзя.
Ш. Муладжанов― Хорошо бы Алексей Навальный назвал бы мне хоть одну процветающую страну, где нет коррупции.
И. Воробьева― На таком уровне.
Ш. Муладжанов― Нет, я сейчас не про уровень. Вообще. Вы сформулировали вслед за ним, что отсутствие коррупции, отсутствие коррупции невозможно пока есть человеческая сущность, которая, к сожалению корыстна. Борьба с коррупцией, преодоление такого дикого уровня коррупции, как в нашей стране это нормальная часть программы любого нормального правительства. Но это только часть, нельзя на этом все строить. До основания разрушать мы уже много раз разрушали. Чего строить-то будем. Я повторю вслед за другими людьми, это не моя идея, что сначала надо сформулировать цель, к которой мы хотим придти. Вот мы хотим построить такое-то государство, где будет что, частная собственность или государственная. Мы шли к рынку, к частной собственности и понастроили этих самых госкорпораций. Где сосредоточены огромные потенциалы, которые непонятно на что расходуются. Мы напринимали кучу целевых программ, которые непонятно как исполняются. Куда вбухали много миллиардов. Повторяю, надо поставить задачу, надо сформулировать цели, а дальше надо сформулировать пути, по которым мы к этим целям будем идти. И тогда одной из основных серьезных задач, но далеко не главной будет борьба с коррупцией.
И. Воробьева― На этом, к сожалению, время программы заканчивается. Спасибо большое. Главный редактор газеты «Московская правда» Шод Муладжанов был в программе «Особое мнение».