Онкологи подтверждают: чудеса случаются!

В Открытой студии «Свободной прессы» на вопросы о лечении рака ответил доктор медицинских наук, профессор Анатолий Махсон.

Валентина Терехина

«СП»: - Анатолий Нахимович, кажется, что сегодня в мире онкофобия – боязнь обнаружить у себя онкологическое заболевания – уже дошла до предела. Люди боятся думать, говорить о раке – чтобы, не дай Бог, не накликать беду. И даже заподозрив неладное, не идут к врачам, тянут до последнего, теряя время. А те, которые лечатся, часто, если есть возможность, едут за границу, стараются лечиться там. Почему так происходит? И что на самом деле говорит статистика?

- Вы задали сразу несколько вопросов.  Первое, почему люди боятся и насколько это оправданно? Боятся еще и потому, на мой взгляд, что,  в отличии от заграницы, у нас не принято громко говорить о случаях,  когда человек благополучно излечился от рака,  - но зато все сразу знают, кто умер от злокачественной опухоли. В то же время, в среднем по России, мы излечиваем уже больше 50% (в прошлом году 53%)больных.

В Москве ежегодно заболевает злокачественными опухолями 40 тысяч человек, почти 20 с лишним тысяч из них можно вылечить, и мы их вылечиваем! Разумеется, очень много зависит от стадии и от вида опухоли. Рак не един, известно более 100 разных видов опухолей. Если взять, например, рак молочной железы - там на ранней стадии можно вылечить в 98% случаев, а в среднем  этот показатель - 79%. В случае же, скажем, рака поджелудочной железы или рака легкого таких результатов пока не добились… Но общая тенденция справедлива для всех:  чем раньше выявил  - тем легче проходит лечение и тем лучше результат в итоге.

А почему стремятся ехать за границу? Опять же, у нас гораздо чаще говорят о том, как тут все плохо и очень мало говорят о реальных достижениях. Представьте: в Москве от онкологии лечатся ежегодно более миллиона человек. А сколько из них успешно вылечили?  Про это не говорят. Поэтому люди уезжают.

«СП»: - Но ведь часто и возвращаются долечиваться к нашим врачам. Кстати, почему? Чем зарубежный уровень не устраивает?

-Да, возвращаются довольно часто. Например, просто заканчиваются деньги, и  человек возвращается в Россию лечиться дальше - и получает такое же лечение, только значительно дешевле или вообще бесплатно!  Знаю примеры и с очень известными людьми, фамилии которых не буду называть, которые консультируются с врачами здесь, потом едут за консультациями за рубеж – и все взвесив, решают, что эффективней и комфортней им лечиться именно здесь, у нас. Таких людей тоже немало.

«СП»: - Вот мы говорим о том, как важно поймать болезнь на ранней стадии - но как же это сделать, если известно, что рак довольно долго себя никак не проявляет? Есть какие-то самые первые звоночки, которые должны насторожить?

- Очень правильный вопрос. К сожалению, подавляющее большинство злокачественных опухолей на ранних стадиях никак себя не проявляет. Если появляется симптомы - то это уже опухоль запущенная. Может быть, за исключением опухоли костей, при которой есть ранний болевой синдром. Но при подобных болях у пациентов, особенно у молодых, их часто начинают лечить от чего- то совсем другого… Поэтому выявить опухоль на ранней стадии можно только скринингом.

«СП»: - Расскажите подробнее, пожалуйста.

- Скрининг- это обследование здоровых людей с целью исключить опухолевые заболевания. Сейчас  разработаны такие программы, направленные на выявление наиболее часто встречающихся опухолей.  По статистическим данным у женщин  - это рак молочной железы, у мужчин -  рак легкого, желудка, предстательной железы. У женщин рак легкого и рак желудка тоже встречаются, но реже, чем у мужчин.  Плюс у женщин мы стараемся предупредить развитие опухолей женской половой сферы (яичники, матка, шейка матки). У мужчин - предстательной железы, плюс опухоли почек, печени.

«СП»: - Если суть скрининга - выявление наиболее часто встречающихся опухолей, почему бы тогда его не проводить всем?

- Это очень дорогое мероприятие в масштабах государства. Потому что даже при правильно сформированном скрининге вероятность найти опухоль – всего 2%. Качественно обследовав  100 человек, примерно у двух находят рак на ранней стадии. Зато этих людей можно вылечить, сделав небольшую операцию. И не нужна будет ни химиотерапия, ни лучевая терапия, ни довольно тяжелого и дорогого лечения...

«СП»: - В каком возрасте имеет смысл пройти скрининг?

- После 40 - 45 лет. До этого возраста опухоли встречаются гораздо реже.

«СП»: - Согласитесь, сложно представить себе здорового человека, у которого нечего не болит, что вот он возьмет и сознательно пойдет проходить скрининг. Как-то же его нужно замотивировать, вдохновить на такой подвиг?

- Согласен. Для этого, например, такой разговор, как сейчас у нас, должен быть не единичным – а целой государственной программой. Вот если мы возьмем, скажем, США:  там вылечиваемость рака молочной железы - под 90% . И там ведется  планомерная разъяснительная работа, тотальный скрининг рака молочной железы, маммографические выявления на ранних стадиях – отсюда и такие результаты.  Япония была на 1 месте по смертности от рака желудка. В стране приняли государственную программу, внесли изменения в законодательство и сейчас скрининг японцев оплачивают работодатели. Которым, благодаря налоговым льготам,  это выгодно! Теперь Япония по смертности от рака желудка уже спустилась на 13 место мире.

«СП»: - Если ориентироваться на мировые критерии - как вы оцениваете уровень наших врачей- онкологов?

- Если смотреть по узкой специальности, то у нас немало специалистов, которые ничем не уступают иностранным, а по каким-то параметрам и превосходят. В хирургии мы уж точно никому не уступаем. Помню, на международной конференции в Санкт-Петербурге в режиме онлайн проводились две операции. Рак пищевода одновременно оперировал японский профессор и наш младший Давыдов, Михаил Михалыч. Так он уже закончил операцию, причем сделал ее технически великолепно, а японский профессор еще 3 часа оперировал. Понимаете? Но кроме  хирургической техники, во всем остальном у нас очень неровный уровень, большие перепады в качестве между разными Центрами.

За границей уровень более ровный. И этот уровень зависит не только от самого лечебного учреждения - должно быть и достаточное финансирование, современная аппаратура, лекарства, у врачей должны быть возможности для поездок на конференции - потому что сегодня вся система онкологической помощи строится на мировом опыте. Проходят ежегодные так называемые гайд-лайны, сетевые программы, где каждый год обобщаются современные достижения онкологии и подходы по конкретному лечению разных опухолей. И если мы возьмем уровень,  скажем медицины Москвы, Питер и наших больших  городов, то он достаточно высокий. Но чем меньше город и слабее финансирование - тем меньше возможностей для качественного лечения. Конечно, все это очень зависит от местных властей, региональных властей и так далее.

«СП»: - Анатолий Нахимович, вы много лет работали и в государственной клинике, сейчас работаете в МЕДСИ. Понятно, что такой резкий переход в частную структуру отчасти связан с конфликтом между вами и городским департаментом здравоохранения, который всколыхнул всю Москву. И все-таки – можете сравнить возможности, которые дает государственный и частный сектор в медицине? Где вам комфортнее?

- Ну во первых, отношение совсем другое. Наша 62-я больница ничем не уступала клиникам МЕДСИ, а по каким-то параметрам даже может быть и превосходила. Но там шло заметное скатывание вниз и никто не хотел помогать. А в МЕДСИ как раз наоборот. МЕДСИ сегодня старается выйти на мировой уровень. И тут все стараются помочь. Во-вторых, что очень важно -  в МЕДСИ нет запредельных цен и в целом здесь ориентируются на более широкий круг населения, на средний класс.  

Еще одно из очень важных преимуществ МЕДСИ – это возможность покупать нормальные лекарства. В государственной системе это исключено, потому что благодаря 44 закону все торги проводятся по международному непатентованному названию и выигрывает препарат по самой низкой цене. Поэтому там купить оригинальные препараты практически невозможно. А в системе клиник МЕДСИ мы работаем практически только на оригинальных препаратах , хотя проводятся закупки, естественно,  и зачастую оригинальный препарат стоит не дороже чем дженерик.

«СП»: -  А среди отечественных лекарств есть качественные?

- Есть, конечно, но  проблема в другом. Ты никогда не знаешь точно,  насколько оно качественное. Чем мы в данном случае отличаемся от Запада? Там дженерики проходят практически такие же испытания, по международным протоколам,  как и оригинальный препарат. И когда подтверждается, что дженерик не значительно хуже оригинального, тогда его запускают в производство. У нас допуск в производство дженерика очень упрощен.

«СП»: - Какие взаимоотношения складываются у МЕДСИ с системой обязательного медицинского страхования (ОМС)?

- С 2017 года клиники МЕДСИ вошли в систему обязательного медицинского страхования. Например,  химеотерапия практически вся оплачивается по программам ОМС , поэтому из Москвы и регионов мы берем по ОМС всех больных, если у них  есть показания для химиотерапии. Не оплачивается только ряд самых последних препаратов,  которые стоят очень дорого и страховкой не покрываются. С хирургией все немного сложнее, там далеко не все тарифы покрываются ОМС, и хирургическое лечение особенно.

«СП»: - Чтобы попасть к вам на лечение, нужно взять в местной поликлинике какое-то особое направление или можно просто обратиться с паспортом в регистратуру?   

- Вариантов опять же два. По министерским инструкциям нужно иметь направление из региона в конкретную клинику,  полис ОМС при себе, паспорт. С другой стороны, по закону если человек приехал с полисом ОМС и  ему показано лечение - то отказать ему практически невозможно. Тогда мы можем сами выписать ему направление в поликлинике МЕДСИ . Иначе  это - прямое нарушение 323 закона, который гласит,  что любой гражданин России может выбрать место и врача у которого хочет лечиться. Другое дело, что у данного врача должна быть возможность принять этого пациента. Но если она есть -  отказать ему невозможно, это будет не по закону.

«СП»: - Как вы относитесь к тому , что регулярно по ТВ собирают деньги для лечения детей от онкологии, в частности. Неужели на такие операции не выделяются государственные средства?

- Знаете, и у меня в некоторых случаях возникают большие  сомнения, но очень сложно бывает отличить истину от коммерции. Есть вмешательства которые требуют какой-то редкой техники, оборудования. И есть состояния, их очень  немного, которые в России действительно невозможно вылечить. Но, думаю, их значительно меньше, чем об этом  говорят по телевизору.

«СП»: - Какие суммы, в среднем, уходят сегодня на онкологического больного? Истории о том, как люди ради лечения продают квартиры, дома, машины, наверное, тоже имеют основание.

- Бич России - это вымогательство. Вот если взять 62-ю больницу, имеющую бюджетное финансирование – на одного больного у нас в среднем уходило 4 тысячи долларов в год, до скачка цен в принципе этого хватало. То есть, у какого-то больного лечение могло стоить 500 долларов,  у другого - 10 тысяч долларов, но  в среднем сумма получалась около 4-х тысяч. Чтобы продавать имущество – я таких видов лечения не знаю. Или вот к примеру, у нас обследовался больной из Литвы, ему поставили диагноз рака пищевода, предложили лечение, но потом родственники решили  лечить его за границей. Он поехал в Германию, заплатил там 79 тысяч евро и все-таки вернулся, мы его долечивали.  Лапароскопическая операция в пищеводе, которую ему не смогли сделать в Германии, и которую вообще мало где делают, кроме России, ему обошлась бы у нас раз в 8 дешевле…

«СП»: - Еще один тренд.  Люди, имеющие средства и возможности лечиться у лучших врачей сознательно предпочитают им самые невероятные и экстремальные виды лечения. С неизбежным летальным исходом. Вот буквально недавно умер наш первый советский миллионер, после неудачной попытки вылечить рак хлорофиллом. Вы, кстати, что-нибудь слышали про такой вид лечения?

- От вас впервые услышал… Понимаете, любой больной со злокачественной опухолью, даже если его не лечить, может прожить 5 - 6 месяцев, год,  иногда даже больше. Поэтому приходят такие ребята и говорят:  мы вас вылечим! Берут за это  большие деньги,  говорят: вот смотрите, мы его «продержали 10 месяцев». Да этот больной и сам бы 10 месяцев прожил, а то и больше... Я помню больную, у которой мы диагностировали рак молочной железы, предлагали операцию – но тогда она по семейным обстоятельствам не могла ее сделать. Пришла к нам через 6 лет с раком 4 степени.. Но 6 лет она все-таки прожила! Другое дело, если бы ее прооперировали тогда, 6 лет назад, она бы выздоровела.

 СП»: - В вашей практике были чудесные исцеления, когда по всем параметрам человек не имел шансов и все-таки чудо происходило?

- Это очень редко проходит. Но происходит! У меня была одна больная - молодая женщина, рак матки, через 5 лет у нее был метастаз в большую берцовую кость, я ее оперировал, все прошло успешно. А еще через 6 лет пошли множественные метастазы в легкие - она на глазах погибала. Сделали ей два цикла химиотерапии, и у нее вдруг …. полная ремиссия, все метастазы исчезли. Она потом еще 15 лет точно прожила, а потом потерялась из виду. Может, и сейчас жива. Но повторить это невозможно - это действительно из области чудесного.

Есть и описания случаев самоизлечения, очень редко, но есть. Я еще был очень молодым доктором, мне попалась американская статья о том, как взяли больного на операцию с саркомой таза – это очень «злая» опухоль. Прооперировали, химеотерапии тогда не было, и больного выписали домой, а через год он вдруг появился, и у него были только остатки опухоли… С чем это может быть связано? Сейчас появился целый класс препаратов для иммунотерапии, которые делают так, что свои лимфоциты начинают «видеть» опухоль и соответственно начинают эту опухоль убивать... Но это, повторюсь, бывает очень и очень редко.

СП»: - Анатолий Нахимович, вы – онколог с мировым именем, доктор наук, профессор. А еще вы  - директор онкологического кластера МЕДСИ. Что такое кластер?

- Онкологический кластер в МЕДСИ – структура, которая объединяет стационар и 6 поликлиник. Основная идея в том, чтобы поликлиники, которые входят в кластер, занимались скринингом, а выявленные во время скрининга больные со злокачественными опухолями на ранних стадиях  дальше поступали в стационары МЕДСИ, где будут проходить лечение эффективное , значительно более дешевое, доступное и легкое для пациента. Понятно, что на запущенной стадии лечение совсем другое, более тяжелое, с более вероятными рецидивами. Зачастую лечение занимает месяцы, иногда и годы. Кроме того, по всем законам медицины, больной со злокачественной опухолью, даже излечившись, должен находиться под постоянным диспансерным наблюдением. Доказано, что если больной один раз перенес злокачественную опухоль, то вероятность заболеть второй раз у него в 5 раз выше. Поэтому больных, которые лечились у нас мы наблюдаем и дальше . Чтобы вовремя заметить проблемы и их ликвидировать.

СП»: - Спасибо большое!